Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[BlackWolf]

Jahas taas olisi se aika vuodesta kun joku lahopää haluaa tuhota suomalaisen jääkiekon ja laittaa muutaman kymmentä pelimiestä kilometritehtaalle, koska se olisi Suomen etu. Miten te jaksatte?

 

[rinne]

Merkityksellinen Playout-peli 10.3.2009 Ässät-Tappara yleisöä 1119
Merkityksetön runkosarjapeli 10.3.2016 Ässät -TPS yleisöä 5514
Sitä voi sitten miettiä paljonko mahdollinen karsintojen uhka herättää yleisössä kiinnostusta runkosarjassa. Faktoihin pohjautuva päätelmä on kuitenkin: Ei paskan vertaa.

Boldaus oma: Väitän, että tuolloin Isomäessä ei ollut edes tuhatta katsojaa hallissa. Käytiin itse parin kaverin kanssa tuolla todistamassa Tapparan lomille pääsyä. Meitä Tapparan fanipaita päällä hallissa oli ehkä n. 15, jos ihan sitäkään. Muisti voi tehdä tepposet, mutta omien muistikuvien mukaan peliä katselleiden määrä pitäisi laskea sadoissa...
Tuo playout spedeily oli kyllä Liigalta hirveimpiä ideoita ikinä, todennäköisesti hirvein, mikä on jo aika paljon sanottu. Mutta hei, ainakin voin sanoa ylpeästi yhtä Playout peliäkin todistaneeni paikan päältä.

Täytyy kyllä avoimesti ihmetellä tätä useamman porilaisen käsitystä siitä että suljettu liiga on parempi kuin avoin. Käsittämätöntä paskaa mutta kuvastaa hyvin kultapossu kerhoa. Ässät on ollu yksi 14 seurasta jokka on tätä kabinettiperseilyä ollu päättämässä.

Sarja auki ja pulinat pois. Kyllä se mestis sieltä nousee ja alkaa tuleen paremman tason joukkueita. Tai en nytkään olis varma pärjöiskö nykykuntoisena pelaava lukko esim tutolle.

Tai sit jatketaan tällee ja katotaan ku joukkueet yksitellen tekee turskaa niin kauan ennenkuin konkurssi kutsuu... Se on vissiin se porilaisen hitsarin unelma

Suljetulle liigalle on hyvät perusteet. Mitään tekemistä urheilullisuuden kanssa niillä ei tosin ole. Taloudellisesti syyt on selvät, ja nykyisin jopa osin urheilullisesti. Mahdollisesti Espoo Unitedia ja Helsingin Jokereita lukuunottamatta kaikki liigaan kelpaavat seurat Suomesta on jo liigassa. Karsinnat nykyisellään olisivat vielä enemmän muodollisuus, kuin tuossa muutaman vuoden jaksolla, kun niitä kokeiltiin. Ei mestiksessä ole todellista vastusta yhdellekään liigaseuralle. Joku Lukko veisi nykyisellään Tutoa jo ihan pelkästään ylpeydellä ja yksilötaidolla.

Taloudellisesti yhdelläkään seuralla ei ole varaa tippua liigasta mestikseen. Ehkä joillakin seuroilla menee taloudellisesti huonosti jo nyt, mutta esim. Ilveksen puolella syy voidaan laittaa muutaman yksilön harteille. Miten luulet, että tippuminen mestikseen auttaisi asioita? Sponsoritulot, katsojamäärät jne romahtaisivat heti. Taloudellisesti ajatellen kaikille seuroille paras ratkaisu on suljettu liiga. Se tuo edes jossain määrin vakautta ja mahdollistaa pitkäjänteistä toimintaa. Kun talous saadaan toimimaan, saadaan seurat toimimaan muutenkin paremmin ja esim. pelaajien kehityspolkuun voidaan oikeasti panostaa ajatellen asioita pitkäjänteisesti.

 

[Hurraa]

Mestistä ei pidäkkään ajatella nykymestiksenä mikäli pelataan avointa sarjaa. Enemmän asiaa kannattaisi nähdä niin että on yksi iso pääsarja joka on jaettu kahtia, ja näiden välillä karsitaan aina kauden päätteeksi. B-liiga olisi kiinnostava varmasti verrattuna nykyiseen Mestikseen, jo senkin takia että siellä pelaisi jonkinmoinen määrä perinteisiä liigastatus-seuroja. B-sarjan mestaruus olisi luonnollisesti nousu ylempään sarjaan kannujahtiin seuraavalle kaudelle. Joukkueiden pudottaminen rankalla kädellä ei ole ongelma, muutama siirtymäkausi missä Liigasta pudotetaan kerralla aina pari-kolme joukkuetta alas karsintasarjan kautta.

Voidaan katsella näiden laajennuskausien aikaisia yleisömääriä, ja miettiä, onko tämä suuntaus lisännyt buumia.

 

[Zaari]

No ei siitä ainakaan haittaa ole siis kiinnostuksen muodossa. Vai meinaatko, että olisi paremmin yleisöä, jo peleillä ja tuloksilla ei mitään väliä ja rosteri A nuorista 60%

Tuo esimerkissäsi oleva Ässät-TPS paikallispeli ja todennäköisesti panosta Ässillä pelissä koska playoffit vielä mahdolliset sekä uusitun hallin tuoma mielenkiinto ja hetkellinen katsojakeskiarvon nousu muutenkin vievät esimerkiltäsi pohjan. Faktapohjalta: Ihan päin vittua haetut esimerkit.

En tiedä playout peleistä, mutta entäs karsintasarja jos pelattaisiin lopuksi loppuunmyydyt häkit rahat ei kiinnosta?

Oliko faktoissasi yhtään osumaa?

 

[t.m.a.l]

Mestistä ei pidäkkään ajatella nykymestiksenä mikäli pelataan avointa sarjaa. Enemmän asiaa kannattaisi nähdä niin että on yksi iso pääsarja joka on jaettu kahtia, ja näiden välillä karsitaan aina kauden päätteeksi. B-liiga olisi kiinnostava varmasti verrattuna nykyiseen Mestikseen, jo senkin takia että siellä pelaisi jonkinmoinen määrä perinteisiä liigastatus-seuroja. B-sarjan mestaruus olisi luonnollisesti nousu ylempään sarjaan kannujahtiin seuraavalle kaudelle. Joukkueiden pudottaminen rankalla kädellä ei ole ongelma, muutama siirtymäkausi missä Liigasta pudotetaan kerralla aina pari-kolme joukkuetta alas karsintasarjan kautta.

Voidaan katsella näiden laajennuskausien aikaisia yleisömääriä, ja miettiä, onko tämä suuntaus lisännyt buumia.

Luojan kiitos joku täällä on ihan oikeasti oivaltanut mistä avoimessa sarjassa olisi pitkän päälle kyse. Kysymys isossa kuvassa on tosiaan lajin nieltä jääkiekko elinvoimaisuudesta Suomessa. Lajin kiinnostavuus muillakin, kuin liigapaikkakunnilla, sieltä ne uudet tarinat kasvaa ja uudet liigaseurat kehittyy. Kysymys on siitä, että täysin toisarvoinen Mestis sarjana ei pysty kehittymään, eikä siellä olevat joukkueet pysty yksinkertaisesti kehittymään pidemmälle. Koittakaa nyt saatana tajuta yksinkertainen asia.

Se mitä Iltasanomien Nyholm&Rantanen esitteli videolla ehdotukseksi sarjajärjestelmään olis todella hyvä A ja B liigat 10 ja 10 joukkuetta jaetut tv tulot jaettu näkyvyys ja joka kaukalon keskiympyrään ison yrityksen sponssi siitä rahat yhteiseen jakoon. Siinä jo alkua sille pitkäjänteiselle rakennustyölle.

Ajatelkaa jotain junnua vaikka SapKo pikkupoika joka kesä ja talvi SapKopipo/lippis päässä, mutta se todellinen unelma sieltä puuttuu... Jos olisi edes teoriassa mahdollista päästä pelaamalla liigaan voisi unelma elää ja pitää kipinää yllä.

En olisi niin varma siitä Lukko TuTo läpästä. Onko varaa olla ylimielinen, varsinkin jos koti/tuomariedut arvottaisiin toisin kuin 09 :) Siihenhän se silloin hyvin pitkälti ratkes. Muutenkaan en enää Jukureiden tulon jälkeen pitäisi mitään itsestäänselvänä, enkä varsinkaan Mestisjoukkueita/organisaatioita aliarvioisi!

 

[Oadie]

Surullista mihin laji on mennyt osan HC-seuraajienkin keskuudessa. Muistaakohan kukaan enää mistä urheilussa oikeastaan on tai oli kysymys? Millaista tunnetta esim. Lukon loppukauden pelit herättävät? Vajaa 40 "treenimatsia" jäljellä.

 

[Zaari]

Vai on 09 arvottu kotietu ja tuomaritkin ollut puolueellisia:D Taso pysyy kyllä nyt hyvin vaasalaisen jutuissa.
Sitten pitäisi vielä jonkun myydä mainos kaikkien kaukaloon, jotta sitäkään työtä ei joutuisi seurat itse tekemään. Olisihan se tietysti kivaa ja kivaahan pitää kaikilla olla.

Niin, miten ne edellisviestin faktat?

 

[t.m.a.l]

Vai on 09 arvottu kotietu ja tuomaritkin ollut puolueellisia:D Taso pysyy kyllä nyt hyvin vaasalaisen jutuissa.
Sitten pitäisi vielä jonkun myydä mainos kaikkien kaukaloon, jotta sitäkään työtä ei joutuisi seurat itse tekemään. Olisihan se tietysti kivaa ja kivaahan pitää kaikilla olla.

Niin, miten ne edellisviestin faktat?

Siis... Ootko ihan *''*''' ***''? Lue ajatuksella viestejä uudestaan niin palaillaan.

 

[rinne]

Surullista mihin laji on mennyt osan HC-seuraajienkin keskuudessa. Muistaakohan kukaan enää mistä urheilussa oikeastaan on tai oli kysymys? Millaista tunnetta esim. Lukon loppukauden pelit herättävät? Vajaa 40 "treenimatsia" jäljellä.

Tai ehkä osa vain tiedostaa liike-elämän muuttuneen? Sen, että seurat ovat yrityksiä, joiden pitää toimia liiketoimintaympäristössään. Urheilulliset arvot merkitsevät edelleen ja niitä tarinoita kaivataan. Moni palstan kirjoittajista vain ei tunnu kaipaavan niitä konkurssin uhalla. Tuota avoimien sarjojen kaikkivoipuutta voi Suomessa pohtia vilkaisemalla koriksen tai futiksen puolelle. Joukkueita nousee ja tippuu, nousun huuma on huikea, tarina kaunis. Mutta kerta toisensa jälkeen osoittautuu, että nousu tehtiin "talousdoupingilla", eikä se voinut ikinä kestää. Seuroja ajautuu konkurssiin järjettömällä tahdilla, osa varsin perinteisiäkin seuroja. Onko tuo lyhyt tarina menestyksestä ja huumasta konkurssin arvoista?

Tätä täällä nähdäkseni ihmiset kyseenalaistavat. Tuohon urheilullisuuden ja talouden yhdistämiseen pitää löytää jonkinlainen tasapaino ja mielellään sitä haetaan taloudellisesti tukevasti seisovien seurojen kautta tällä hetkellä.

Oliko faktoissasi yhtään osumaa?

Älä nyt oo tuommonen, tylsien faktojen perään vaan huutelet. Se oli oikein kauniisti laadittu satu tukemaan oikein mahtavaa narratiivia suuresta seikkailusta. Kiva narratiivihan tuntuu ihmisille olevan tärkeintä näin armon vuonna 2016. Faktapohjainen keskustelu on tylsää ja tappaa hyvät fibat.

Luojan kiitos joku täällä on ihan oikeasti oivaltanut mistä avoimessa sarjassa olisi pitkän päälle kyse. Kysymys isossa kuvassa on tosiaan lajin nieltä jääkiekko elinvoimaisuudesta Suomessa. Lajin kiinnostavuus muillakin, kuin liigapaikkakunnilla, sieltä ne uudet tarinat kasvaa ja uudet liigaseurat kehittyy. Kysymys on siitä, että täysin toisarvoinen Mestis sarjana ei pysty kehittymään, eikä siellä olevat joukkueet pysty yksinkertaisesti kehittymään pidemmälle. Koittakaa nyt saatana tajuta yksinkertainen asia.

Se mitä Iltasanomien Nyholm&Rantanen esitteli videolla ehdotukseksi sarjajärjestelmään olis todella hyvä A ja B liigat 10 ja 10 joukkuetta jaetut tv tulot jaettu näkyvyys ja joka kaukalon keskiympyrään ison yrityksen sponssi siitä rahat yhteiseen jakoon. Siinä jo alkua sille pitkäjänteiselle rakennustyölle.

Ajatelkaa jotain junnua vaikka SapKo pikkupoika joka kesä ja talvi SapKopipo/lippis päässä, mutta se todellinen unelma sieltä puuttuu... Jos olisi edes teoriassa mahdollista päästä pelaamalla liigaan voisi unelma elää ja pitää kipinää yllä.

En olisi niin varma siitä Lukko TuTo läpästä. Onko varaa olla ylimielinen, varsinkin jos koti/tuomariedut arvottaisiin toisin kuin 09 :) Siihenhän se silloin hyvin pitkälti ratkes. Muutenkaan en enää Jukureiden tulon jälkeen pitäisi mitään itsestäänselvänä, enkä varsinkaan Mestisjoukkueita/organisaatioita aliarvioisi!

Meinaat, että tämän kauden Jukurit on mestis-tason jengi? Uskallan olla eri mieltä. Kyllähän tuo liiga-tason jengi oli alusta asti, täynnä kokeneita ja liigassa jo tasonsa näyttäneitä pelureita (Toki kärkiosaaminen ei paperilla oikein ollut liigan mittapuulla erityistä). Liigaa, ei mestistä ajatellen rakennettu ja penkin taakse tuotiin melko kovan kaliiberin osaamista RD:n muodossa.

Ja onhan tuo 10 + 10 kaunis ajatus, mutta mites noin realistisesti? Koska muistat viimeksi Suomessa ketään kiinnostaneen kakkossarjatason kehittämisen? Onko tuo käytännön tasolla Suomessa edes mahdollista? Ruotsissa pyörii kyllä, mutta Ruotsissa on nuo taloudelliset edellytykset kaikkineen hiukan eri tasolla Suomeen verrattuna. Väkimäärä, mahdollisten sponssien koko jne on kaikki suurempaa. Ei Suomessa voida suoraan kopioida asioita Ruotsista ja odottaa vastaavia tuloksia. Toisekseen tuo yhteinen kassa. Kuka vastaisi sponsorimyynnistä, liiga(t) vai seurat? Voisin kyseenalaistaa esimerkiksi Tapparan, HIFK:n ja Kärppien myyntitiimien kiinnostuksen tukea kovalla myynnillä kaikenmaailman jukureita ja sporteja... Kolmanneksi, oletko seurannut suomalaista urheilujohtamista vähääkään? Nämä puuhastelijat eivät monessa tapauksessa kykene ylläpitämään yhtä (1) seuraa, vaikka voivat melko vahvasti panostaa talouteen urheilullisuuden kärsiessä. Nyt yht'äkkiä meillä on valjastaa käyttöön osaaminen, joka lyö pystyyn kahdella sarjatasolla operoivat 20 seuraa ja pitävät ne kilpailukykyisinä ja vielä urheilullisuuden ehdoilla? Suo anteeksi skeptisyyteni, mutta uskoo ken tahtoo. Itse uskon, jos moisen ihmeen joskus näen.

Halutaan se myöntää tai ei, niin taloudelliset ehdot määrittävät toimintaa urheilussakin. Urheilullisuuden tuomat tarinat ovat edelleen olennaisia, mutta niitä voidaan rakentaa vain taloudellisin ehdoin. Tarvitaan kunnossa olevat taloudelliset puitteet, jotta sen tarinan syntyminen on edes teoriassa mahdollista. Maailma muuttuu. Kiekon kehittymisen kannalta painottaisin junnutoimintaa edelleen. Junnutoiminnan kehittyminen mahdollistuu vakavaraisten seurojen toimesta. Seurojen joilla on pitkäjänteisyys taattu talouden ehdoin ja voivat näin panostaa myös junnupelaajien kehityspolkuun.

Mitä tulee noihin karsintoihin, niin kyllä. Ne olivat ja ovat edelleen vitsi. Sport kävi 3 kertaa kokeilemassa ja vain kerran pääsi edes näennäisen lähelle nousua. Toki nämä Tami-johteiset salaliittoteoriat antavat ymmärtää, että tapahtui jokin mystinen pelillinen vääryys, mutta ei se ihan näin mennyt. Muut neljä kertaa kun karsintoja pelattiin, niin Liigan heittopussi Ilves (anteeksi naapureille ilkeästä ilmaisuasusta) kävi kolme kertaa hoitamassa karsintasarjan kliinisesti 4-1 voitoin (Jokipojat, Jukurit, Sport) ja Pelicans kertaalleen puhtaasti 4-0 voitoin (Sport). Nyt Mestiksestä on parhaat kupattu pois ja pitäisi uskoa, että jostain mestis-jengistä olisi oikeasti karsintasarjassa haastetta liiga-jengille?

 

[Tshekki77]

Ja onhan tuo 10 + 10 kaunis ajatus, mutta mites noin realistisesti? Koska muistat viimeksi Suomessa ketään kiinnostaneen kakkossarjatason kehittämisen? Onko tuo käytännön tasolla Suomessa edes mahdollista? Ruotsissa pyörii kyllä, mutta Ruotsissa on nuo taloudelliset edellytykset kaikkineen hiukan eri tasolla Suomeen verrattuna. Väkimäärä, mahdollisten sponssien koko jne on kaikki suurempaa. Ei Suomessa voida suoraan kopioida asioita Ruotsista ja odottaa vastaavia tuloksia. Toisekseen tuo yhteinen kassa. Kuka vastaisi sponsorimyynnistä, liiga(t) vai seurat? Voisin kyseenalaistaa esimerkiksi Tapparan, HIFK:n ja Kärppien myyntitiimien kiinnostuksen tukea kovalla myynnillä kaikenmaailman jukureita ja sporteja...

Tiedä sitten, miten realistinen 10+10 malli on, mutta jos "kultapossukerho" päättää avata hiekkalaatikonsa myös muillekin, niin kyllähän seurajohtajien on ajateltava asioita uudella tavalla. Tai siis pitäisi. Eihän sitä tiedä, pystyvätkö uudistautumaan. Mutta jos siis Liiga joukkueet tulevat siihen lopputulemaan, että joukkueita voi päästää tippumaan, niin olisihan ihan jokaisen joukkueen johtajien ajateltava myös sitä vaihtoehtoa (vaikka kuinka epärealistiselta tuntuu), että mitäs jo pudotaan.

Ja jos tuolle polulle lähdetään, niin voisi kuvitella 10+10 mallin palvelevan paremmin Liiga joukkueita, kuin esim. 12+12 malli. Meinaa ensimmäisessä mallissa olisi enemmän "Liiga statuksen" joukkueita ja vähemmän "tuntemattomia" joukkueita, kuin 12+12 mallissa (siis kun tuotetta koitetaan myydä asiakkaille ja sponsoreille). Lisäksi, vaikka tv-rahaa ei voida ajatella vakiona, niin jos niin kuitenkin nyt tehtäsiin, niin jos nykyinen tv-sopimus "laajennettaisiin" myös koskemaan seuraavaa tasoa, niin nykyinen diili -> 15x voisi uudessa tilanteessa jakautua vaikka Liigalle 10x ja Mestikselle 5x. Liigassa pelaavat joukkueet eivät menettäisi mitään ja toisaalta Mestis seurat saisivat varmaankin huomattavan piristysruiskeen, nykytilanteeseen nähden.

Toki seuraavaksi herää kysymys, että suostuuko tv-kanavat tällaiseen. No siihen olen ainakin itse tarjonnut runkosarjan osalta myös ristiinpelaamista, kahden ylimmän tason välillä. Meinaa jos joku kanava haluaa ylimmän tason joukkueet, yksinoikeudella kanavalleen, niin ristiinpelaamisten osalta myös Mestisseurat tulisi osalliseksi tv-sopimusta. Toisaalta jos yksikään tv-kanava ei suostu koko pakettia ostamaan, niin voisihan sen sitten jakaa tarvittaessa vaikka kolmeen osaan. Eli ylimmän tason pelit yhdelle tv-kanavalle. Ristiinpelaamiset toiselle (tässä siis olisi toisena osapuolena aina myös Liigajoukkueita) ja Mestiksen keskinäiset sitten vaikka ilmaiskanaville, näkyvyyden laajentamiseksi. Itse olisin jopa valmis sellaiseen malliin, että kevään pudotuspeleihin (nimenomaan 10+10 mallissa) menisi ylimmän tason seitsemän parasta ja Mestiksen runkosarjan paras. Sillä tavalla jopa pudonneella joukkueella olisi teoreettinen mahdollisuus aina Suomen mestaruuteen asti, vaikka kivinen polku olisi edessä.

 

[t.m.a.l]

Koitetaan vääntää vielä rautalangasta lyhyesti. Turhauttavaa, kun ei tiedä onko ymmärryksessä vikaa, vai luetaanko vaan huolimattomasti vai muuten ei vaan haluta ymmärtää. Korjataan nyt ainakin yksi pointti paremman ajan puutteessa.

Tarkoitin yhteisellä sponsorilla ja jaetuilla tv rahoilla: Yksi (1) jaettu iso sponsori tyyliin mCdonalds jokaisen liigan seuran keskiympyrään eli a ja b liigojen 20:nen joukkueen keskiympyrään tästä jaettu raha. Muuten seurat huolehtii sponsseistaan itse kuten ennenkin.

Täysin jaetut TV rahat koska kaikki a ja b seurat olisivat saman hallinnon alla (liigan) se ns. Huonompi sarja saisi näkyvyyttä saman määrän eli heidänkin olisi yhtä helppo houkutella sponsseja LUE rakentaa taloutta. Koittakaa ymmärtää ajatella Mestis seurojen puolelta toimistoje toivotonta työtä kaupata nykyistä tuotetta verrattuna liigaseuraan. Ja sit täällä länkytetään ettei olisi vastusta? Mitä vittua, ei ehkä olis, mutta kysymys on mahdollisuudesta unelmoida, ja joku päivä se tilanne olisi satavarmasti se, että sieltä tullaan takaa ohi.

Jos me tätä peliä halutaan kehittää Suomessa, niin varmaan jotain muutoksia pitäis uskaltaa tehdä ja kokeilla. Mutta ei paljon ehdotuksia heru. Pidetään putiikki kiinni vaan ja jeesustellaan sitten yleisökadon jatkumista ja kiekon näivettymistä pieniin kuppikuntiin.

 

[Nelfor]

Merkityksellinen Playout-peli 10.3.2009 Ässät-Tappara yleisöä 1119
Merkityksetön runkosarjapeli 10.3.2016 Ässät -TPS yleisöä 5514
Sitä voi sitten miettiä paljonko mahdollinen karsintojen uhka herättää yleisössä kiinnostusta runkosarjassa. Faktoihin pohjautuva päätelmä on kuitenkin: Ei paskan vertaa.

Jos nyt hetkeksi unohdetaan se, että Playout-pelien pelaaminen oli varmastikin liigahistorian naurettavin idea, niin sen verran tässä vertailussa on myös syytä ottaa huomioon, että kausareita ei varmastikaan noissa peleissä voinut käyttää.

Käytännössä pelattiin pelejä, joiden suurin tarkoitus oli nöyryyttää joukkueita ja samaan aikaan niistä piti maksaa ekstraa, vaikka olisi kausarin omistaja.

Tämän enempää en keskusteluun ota kantaa, mutta tämä vertailu pisti pahasti silmään, kun en koe siinä olevan oikein järjen hiventäkään. Jos tuon Playout-pelin tilalla olisi joku ottelu runkosarjan lopusta, jossa taistellaan karsintapaikan välttämisestä, niin vertailu olisi edes jollain tavalla järkevä ja reilu.

 

[BlackWolf]

Tämä ympyrä se vaan kiertää samaa kehää. Ja kukaan ei osaa edelleen vastata, että miksi helvetissä niiden 10 alemman kastin seuran kannattajia kiinnostaisi ravata siellä B tason peleissä katsomassa sitä B tason touhua samoja 9 jengiä vastaan X monta kertaa kaudessa. Sama koskee A tasoa, se inflaatio nähtiin jo Jokerien ja IFKn kanssa kun oli liikaa paikallisia, nyt niitä olisi jumalaton määrä ja vielä jotain nönnönnöitä vastaan ilman mitään mahdollisuuksia mistään.

Vaihtoehtona kun on, että 20 jengiä kaikki pelaa samasta kannusta ja vastaan tulee ihan muutaman kerran vuodessa se sama vastustaja. Kummassakohan on sitä potentiaalia? Ai niin mutta kun pakko saada konkurssikiimaa, kun se teennäinen nousu/lasku systeemi on urheilullisuuden multihuipentuma, kaiken kliimaksi. Muuten on elämä niin tyhjää.

Toivottavasti minun rakas seurani ei ikinä joudu mihinkään B sarjaan tai kamppailemaan selviytymisestään jonkin teennäisen pakko potkia puolet pois systeemin takia. Se olisi sen alueen jääkiekolle saatanallinen menetys ja voin kuvitella montako Sarosta sieltä sen jälkeen lähtisi NHLään koittaan siipiään... 0.

Ensiksi potkittaisiin kaikki junnuvalmentajat vittuun, siis kokoaikaiset, koska pienentyneet B sarjan tulot eivät voisi samaan aikaan tukea sellaista joukkuetta, mikä pelaisi B sarjan voitosta ja henkilösivukuluineen maksettavia junnukoutseja. Saisi lähteä valmennuspäälliköt, veskavalmentaja osa-aikaiseksi, luisteluvalmentaja, mikä se on? A-junnujen kulut vähintään puoliettaisiin, se on montakytä tonnia sekin ja turha olisi haaveilla mistään nuori kaveri muuttaa Hämeenlinnaan omaan kämppään, ettei koulunkäynti ja urheilu kärsi turhasta matkustamisesta. Liian kallista, reissatkoon paska omalla autolla ja vanhempien kukkarolla jos kiinnostaa, ei B sarjassa ole varaa moiseen. Puolet markkinointiorganisaatiosta ja myynnistä ulos jne.... hieno on skenaario... ai niin, mutku B sarjassa ei ne tulot putoa... ja vitut.

 

[rinne]

Tiedä sitten, miten realistinen 10+10 malli on, mutta jos "kultapossukerho" päättää avata hiekkalaatikonsa myös muillekin, niin kyllähän seurajohtajien on ajateltava asioita uudella tavalla. Tai siis pitäisi. Eihän sitä tiedä, pystyvätkö uudistautumaan. Mutta jos siis Liiga joukkueet tulevat siihen lopputulemaan, että joukkueita voi päästää tippumaan, niin olisihan ihan jokaisen joukkueen johtajien ajateltava myös sitä vaihtoehtoa (vaikka kuinka epärealistiselta tuntuu), että mitäs jo pudotaan.

Niin ja toimii myös päinvastoin. Alatasolla huomataan, että nousu on mahdollista. Kuinka kauan menee, ennenkuin ensimmäinen puuhamies päättää vetää ison maailman tyyliin ja seuran taloudesta välittämättä tavoitella nopeaa nousua ja lyhyttä menestystä? Vai leikitäänkö, että tätä ei voi jääkiekossa tapahtua, että tämä mahdollisuus on vain koriksen ja futiksen kaltaisissa pikkulajeissa ja liiga oikeasti valvoo seurojen taloutta? Melko hyviä esimerkkejä tästä nousun autuaaksi tekevyydestä ovat tältä vuodelta PK-35 futiksen ja Loimaan Bisons koriksen puolelta... Itse en tuota ilmiötä tahdo jääkiekkoon. Mieluummin taataan seurojen jatkuvuus ja Liiga voisi sen verran heräillä, että viime kauden Blues ei pääse toistumaan.

Ja jos tuolle polulle lähdetään, niin voisi kuvitella 10+10 mallin palvelevan paremmin Liiga joukkueita, kuin esim. 12+12 malli. Meinaa ensimmäisessä mallissa olisi enemmän "Liiga statuksen" joukkueita ja vähemmän "tuntemattomia" joukkueita, kuin 12+12 mallissa (siis kun tuotetta koitetaan myydä asiakkaille ja sponsoreille). Lisäksi, vaikka tv-rahaa ei voida ajatella vakiona, niin jos niin kuitenkin nyt tehtäsiin, niin jos nykyinen tv-sopimus "laajennettaisiin" myös koskemaan seuraavaa tasoa, niin nykyinen diili -> 15x voisi uudessa tilanteessa jakautua vaikka Liigalle 10x ja Mestikselle 5x. Liigassa pelaavat joukkueet eivät menettäisi mitään ja toisaalta Mestis seurat saisivat varmaankin huomattavan piristysruiskeen, nykytilanteeseen nähden.

10+10 on ainoa vaihtoehto. Suomessa on nykyisin ehkä 15 liiga-tason joukkuetta. (Ilves joo, jos keräävät itsensä. Jokerit, mutta KHL, EU ehkä piankin.) Vaikka oletettaisiin Jokereiden palaavan, Ilveksen nousevan uudelleen ja EU:n nousevan jaloilleen, niin jopa tuohon 10+10 mallin toteuttamiseen tarvitaan enemmän jengejä. Mitkä kolme Jukureitakin pienempää seuraa vastaisivat huutoon? Tuto nyt varmaan itsestäänselvyys, mutta muuten? Tuolla on kuitenkin jo nyt järjetön kokoero esim HIFK:n ja Jukureitten välillä resursseissa ja mukaan pitäisi saada vielä kolme pienempää. (Toki, "tasainen liiga, kuka vain voi voittaa kenet vain", mutta kyllä tuo silti jossain näkyy.)

Toki seuraavaksi herää kysymys, että suostuuko tv-kanavat tällaiseen. No siihen olen ainakin itse tarjonnut runkosarjan osalta myös ristiinpelaamista, kahden ylimmän tason välillä. Meinaa jos joku kanava haluaa ylimmän tason joukkueet, yksinoikeudella kanavalleen, niin ristiinpelaamisten osalta myös Mestisseurat tulisi osalliseksi tv-sopimusta. Toisaalta jos yksikään tv-kanava ei suostu koko pakettia ostamaan, niin voisihan sen sitten jakaa tarvittaessa vaikka kolmeen osaan. Eli ylimmän tason pelit yhdelle tv-kanavalle. Ristiinpelaamiset toiselle (tässä siis olisi toisena osapuolena aina myös Liigajoukkueita) ja Mestiksen keskinäiset sitten vaikka ilmaiskanaville, näkyvyyden laajentamiseksi. Itse olisin jopa valmis sellaiseen malliin, että kevään pudotuspeleihin (nimenomaan 10+10 mallissa) menisi ylimmän tason seitsemän parasta ja Mestiksen runkosarjan paras. Sillä tavalla jopa pudonneella joukkueella olisi teoreettinen mahdollisuus aina Suomen mestaruuteen asti, vaikka kivinen polku olisi edessä.

Tuossa on aivan järkyttävän isoja kysymyksiä ja jossitteluita. Ylimmän tason pelit joku ostaisi kyllä. Nykyistä tosin huomattavasti alemmalla hinnalla, varsinkin kun joukkuemääräkin vielä tässä skenaariossa laskisi. Mutta nuo alemman tason pelit ilmaiskanaville? Meinaat, että joku ilmaiskavana (Yle?) ottaa kalliit tuotantokustannukset kakkossarjasta? Että katsoja on niin paljon, että se kannattaa? En tiedä paljonko noille Ylen tällä kaudella on ollut katsojia, mutta epäilisin, että aivan valtavasta määrästä ihmisiä ei puhuta... Lisäksi varsinkin Ylen voi nähdäkseni laskea tuosta pois mahdollisuuksista laajemmassa mitassa. Tuolla voi koris-, jalkapallo-, lentopallo jne puolelta nousta hivenen vastustusta, jos Yle ottaa lätkän kakkossarjan näyttöön, kun esim. Veikkausliigaa ei näytetä lainkaan... Muut taas, jos kotimaisen lätkän kakkossarjan kiinnostus on siinä määrin alhaista kun sen voi suurille yleisöille odottaa olevan, niin kuka nuo pelit ottaisi riesakseen muutenkaan, kun on tosiaan noita tuotantokuluja lähetyksistä. Ehkä liiga alkaakin maksaa tv-yhtiöille?

Ja oikeasti. Urheilullisesti määritelty 10 parasta jengiä, mutta tuodaan silti sieltä heikompien joukosta 1 pudotuspeleihin? Ei varsinaisesti edusta urheilullisuutta, että yhdelle kakkoskastin jengille avataan portti "tavoitella mestaruutta".

Koitetaan vääntää vielä rautalangasta lyhyesti. Turhauttavaa, kun ei tiedä onko ymmärryksessä vikaa, vai luetaanko vaan huolimattomasti vai muuten ei vaan haluta ymmärtää. Korjataan nyt ainakin yksi pointti paremman ajan puutteessa.

Tarkoitin yhteisellä sponsorilla ja jaetuilla tv rahoilla: Yksi (1) jaettu iso sponsori tyyliin mCdonalds jokaisen liigan seuran keskiympyrään eli a ja b liigojen 20:nen joukkueen keskiympyrään tästä jaettu raha. Muuten seurat huolehtii sponsseistaan itse kuten ennenkin.

Seurojen kiinnostus tätä kohtaan? Pikkuseuroja varmasti kiehtoo, mutta miten esim. HIFK? Varmasti en tiedä, mutta uskallan väittää mutu-tuntumalta, että keskiympyrä Helsingissä on hiukan arvokkaampi seuralle kuin Vaasassa tai Mikkelissä... Toinen on se, että missä on tämä iso-sponssi, joka on valmis maksamaan noista 20 aloitusympyrästä summan, joka tyydyttää liigaa? Uskallan väittää myös, että nämä mahdolliset sponsorit eivät näe b-sarjan joukkueen aloitusympyrää a-sarjan joukkueen aloitusympyrän veroisena, vaikka lajiniilot niin urheilullisuus-unissaan tahtovat itselleen uskotella. Mutta hei, ehkä näitä pitääkin tasoitella isojen ja pienten välillä, niin kaikilla on kivaa. Eihän urheilun periaatteisiin ole ikinä kuulunut se, että parhaat on parhaita. Eikun mites tää nyt menikään. Taitoa se talouden pitokin vaatii...

Täysin jaetut TV rahat koska kaikki a ja b seurat olisivat saman hallinnon alla (liigan) se ns. Huonompi sarja saisi näkyvyyttä saman määrän eli heidänkin olisi yhtä helppo houkutella sponsseja LUE rakentaa taloutta. Koittakaa ymmärtää ajatella Mestis seurojen puolelta toimistoje toivotonta työtä kaupata nykyistä tuotetta verrattuna liigaseuraan. Ja sit täällä länkytetään ettei olisi vastusta? Mitä vittua, ei ehkä olis, mutta kysymys on mahdollisuudesta unelmoida, ja joku päivä se tilanne olisi satavarmasti se, että sieltä tullaan takaa ohi.

Huonompi sarja ei varmasti saisi näkyvyyttä yhtä paljon, koska se on huonompi sarja. Ei ihmiset katso urheilua teennäisten tasoittelujen vuoksi. Ihmisiä kiinnostaa urheilussa absoluuttinen paremmuus. Joitain seurojen faneja ja lajiniiloja voi kakkossarjakin kiinnostaa. Suuri, liikkuva yleisö keskittyy pääsarjaan jatkossakin, niinkuin kaikkialla muuallakin on aina tapahtunut. Voittoa tavoittelevina yrityksinä TV-yhtiöt ymmärtävät tämän ja panostavat suurta yleisöä kiinnostavaan tuotteeseen --> kakkossarja kärsii, näkyvyyttä on vähemmän kuin pääsarjalla. Kiva unelma kuitenkin tuo, että kaikki saa saman, hiukan jopa tuommoinen Fair play -henkinen kaikilla on kivaa ajatus. Reaalitalouden kanssa tuolla ajatuksella ei hirveästi ole tekemistä.

Jos me tätä peliä halutaan kehittää Suomessa, niin varmaan jotain muutoksia pitäis uskaltaa tehdä ja kokeilla. Mutta ei paljon ehdotuksia heru. Pidetään putiikki kiinni vaan ja jeesustellaan sitten yleisökadon jatkumista ja kiekon näivettymistä pieniin kuppikuntiin.

Onko Liigassa oikeasti yleisökato ja jos on, niin johtuuko se suljetusta sarjasta? Jos tästä on jotain oikeaa dataa, niin mielelläni näkisin. Tuolla kuitenkin esimerkiksi Tappara on viimekautisia yleisömääriä edellä ja Jukurit vetää huikeasti. Ilveksen yleisömäärtä on alhaalla, koska toimisto, Sport ilmeisesti hinnoitteli fanit ulos jne. Ehkä yleisömäärään vaikuttaakin seurojen oma tekeminen, ei sarjajärjestelmän avoimuus? Yleisömäärien vertaaminen jonnekin vuosien tai vuosikymmenten taa on muutenkin idiotismia. Ihmisten vapaa-aika on muuttunut ja ajanviettotapoja on tullut valtavasti lisää. Jääkiekkoa tarjotaan kotiin enemmän ja helpommin kuin ikinä. Miksi kukaan tuolla sateessa tarpoisi katsomaan jotain hidasta tiistai-illan nyhjäystä tietäen, että hallilla on vain kallista kaljaa ja makkaraa, kun kotona voi katsoa saman mukavammin ja paremmin eväin? Panostus ottelutapahtumaan jo lisäisi katsojamääriä. Puhumattakaan pelin muutoksesta takaisin hieman viihdyttävämpään suuntaan, mutta pelityyli keskustelu ei kuulu tähän ketjuun, joten jääköön se tähän.

 

[Satunnainen]

Faktapohjainen keskustelu on tylsää ja tappaa hyvät fibat.

Juuri näin. On esimerkiksi paljon hienompaa miettiä niitä yleisömassoja, jotka tulevat katsomaan runkosarjassa kamppailua karsintojen välttämisestä ja toisaalta sitä vieläkin suurempaa kiinnostusta, jota itse karsintapelit herättävät. Minulla on tosin aivan erilainen kuva tuosta yleisön kiinnostuksesta, vaan mitäpä minä näistä tietäisin. Eihän tuossa tullut kuin kolmesti seurattua näitä hyvinkin tarkasti ja pari kertaa pinnallisemmin muutama vuosi sitten. Lisäksi empiirisen datan arvoa vähentää joka tapauksessa se, että ainakin muutamaan kertaa Mestiksen ilmeisesti voitti ja karsimaan pääsi vahingossa väärä joukkue, ja muitakin satunnaisia syitä oli, miksi yleisömäärät jäivät oletettua pienemmiksi. Mutta jatkossa tilanne olisi toki aivan toinen ja kiinnostus todella laajaa.

 

[t.m.a.l]

[QUOTE="rinne, post: 6760192, member:


Huonompi sarja ei varmasti saisi näkyvyyttä yhtä paljon, koska se on huonompi sarja. Ei ihmiset katso urheilua teennäisten tasoittelujen vuoksi. Ihmisiä kiinnostaa urheilussa absoluuttinen paremmuus. Joitain seurojen faneja ja lajiniiloja voi kakkossarjakin kiinnostaa.


Onko Liigassa oikeasti yleisökato ja jos on, niin johtuuko se suljetusta sarjasta? Ehkä yleisömäärään vaikuttaakin seurojen oma tekeminen, ei sarjajärjestelmän avoimuus? Yleisömäärien vertaaminen jonnekin vuosien tai vuosikymmenten taa on muutenkin idiotismia.[/QUOTE]

On tää kyllä ampiaisöesä ja aivan liian iso aihe näppikselle puhumattakaan tässä tapauksessa kännykällä käsiteltäväksi. Kokoushan meidän pitäis pitää!

Ite sanot että ihmisiä kiinnostaa absoluuttinen paremmuus ja haluat pitää sarja kiinni? Pikku ristiriita vai?

Toisekseen puhut liikaa "huonommasta sarjasta" kun tarkoitus olisi pelata myös ristiin ja pärjäämisen perusteella porkkanoita tarjota. Olisi inäänkuin yksi ja sama liiga kaksi eri lohkoa. Kumpikaan ei ole ns. Huonompi sarja ainakaan näkyvyyden takia. Nythän Mestis on juuri tällainen tois-sijainen sarja josta kukaan ei tiedä mitään eikä ketään kiinnosta paitsi niitä omien kylien faneja.

Koita siinä sit rakentaa suomikiekkoa kokonaisuutena. Olet oikeassa ettei ongelma kokonaan ratkea sarjaa avaamalla tms. Totta kai kaikki osa-alueet pitää olla kunnossa. Nyt vaan puuttuu se urheilun ja pärjäämisen merkitys marraskuun alussa jo klmelta hengiltä ainakin. Pikku ongelma?

Olet myös siinä oikeassa ettei yleisömääriä voi verrata 70lukuun olen samaa mieltä täysin kanssasi. Mutta ei se tarkoita ettei asioille voi mitään yrittää tehdä!? Kato Ruotaiin häkit täynnä ja kiinnostus lajia kohtaan korkealla. Joo ei voi suoraan verrata, kuten ei suoraan voi myöskään kuitata väkimäärän paljoudella!

Tässä kännykällä nopeesti sori vituiks menneestä asusta ja typoista...

 

[rinne]

On tää kyllä ampiaisöesä ja aivan liian iso aihe näppikselle puhumattakaan tässä tapauksessa kännykällä käsiteltäväksi. Kokoushan meidän pitäis pitää!

Ite sanot että ihmisiä kiinnostaa absoluuttinen paremmuus ja haluat pitää sarja kiinni? Pikku ristiriita vai?

Toisekseen puhut liikaa "huonommasta sarjasta" kun tarkoitus olisi pelata myös ristiin ja pärjäämisen perusteella porkkanoita tarjota. Olisi inäänkuin yksi ja sama liiga kaksi eri lohkoa. Kumpikaan ei ole ns. Huonompi sarja ainakaan näkyvyyden takia. Nythän Mestis on juuri tällainen tois-sijainen sarja josta kukaan ei tiedä mitään eikä ketään kiinnosta paitsi niitä omien kylien faneja.

Koita siinä sit rakentaa suomikiekkoa kokonaisuutena. Olet oikeassa ettei ongelma kokonaan ratkea sarjaa avaamalla tms. Totta kai kaikki osa-alueet pitää olla kunnossa. Nyt vaan puuttuu se urheilun ja pärjäämisen merkitys marraskuun alussa jo klmelta hengiltä ainakin. Pikku ongelma?

Olet myös siinä oikeassa ettei yleisömääriä voi verrata 70lukuun olen samaa mieltä täysin kanssasi. Mutta ei se tarkoita ettei asioille voi mitään yrittää tehdä!? Kato Ruotaiin häkit täynnä ja kiinnostus lajia kohtaan korkealla. Joo ei voi suoraan verrata, kuten ei suoraan voi myöskään kuitata väkimäärän paljoudella!

Tässä kännykällä nopeesti sori vituiks menneestä asusta ja typoista...

Mitenkäs tämän nyt tiivistäisi sillain järkevästi. Kokeillaan vaikka näin: Urheilussa, jääkiekkossakin, on maailmalta saatujen kokemusten valossa todistettu, että urheilusarja voi toimia kahdella tavalla; avoimena tai suljettuna. Molemmista löytyy toimivia esimerkkejä. Nähdäkseni suljettu sarja ja joukkeiden absoluuttinen paremmuus eivät ole automaattisesti toisiaan poissulkevia tekijöitä. Toki tämä edellyttää sitä, että ne parhaat jengit ovat siinä suljetussa pääsarjassa. Viimeksi kokeillut karsinnat tukevat tätä näkymää (Voitot 20-6 liiga-joukkueiden hyväksi, 16-3 jos halutaan katsoa neljiä viimeksi pelattuja karsintasarjoja...). En varsinaisesti pidä tuota kovin tasaisena saldona. Katsojalukuihin karsinnoilla ei ole vaikutusta ollut, kuten @Satunnainen jo tuossa yllä esitti. Voidaan esittää ihan mitä hyvänsä hypoteeseja, miksi näin oli, mutta katsojamäärät ovat fakta. (Toki tapoja tuntien noitakin on voitu hiukan kaunistella ylöspäin, mutta lähtökohtaisesti kuitenkin kyse tilastollisista faktoista.)

Miksi en puhuisi huonommasta sarjasta? Kyse on mielikuvista. Joko on kaksi yhdenarvoista "lohkoa" (vrt. NHL:n konferenssit) tai on kaksi eriarvoista lohkoa, a- ja b-sarja. Mikäli olen yhtään ymmärtänyt tuota 10+10 mallia, niin kyse on jälkimmäisestä. Jos sarjat ovat vähänkään eriarvoiset, on toinen vääjäämättä alempana --> mielikuvissa huonompi. Kun näin saadaan kuluttajalle luotua se pienekin mielikuva huonommasta ajaudutaan siihen tilanteeseen, jota jo aiemmin yritin kuvailla ja jäsen @BlackWolf teki ansiokkaasti samaa. Sponsorit, kuluttajat ja Tv-yhtiöt tekevät johtopäätöksen huonommasta liigasta ja keskittävät resursseja siihen parempaan, siihen jota liikkuva osa suuresta yleisöstä oletusarvoisesti keskittyy seuraamaan. On aivan järjetöntä kuluttujan aliarviontia yrittää maalata kuva 2. sarjaportaasta yhtä kovana juttuna kuin pääsarja on. (Edelleen, lajiniiloille saattaisi toimia tämä suurella pensselillä maalailu; suurelle, liikkuvalle yleisön osalle ei). Aivan sama miten pelataan ristiin, jos kyse ei oikeasti ole samantasoisista sarjoista. Tällöin ristiinpelatut pelit ovat vain laastari, jolla yritetään peitellä repeämää. Liigan/liiton tai jonkun pitäisi tehdä melkoisia markkinoinnillisia taikatemppuja, että onnistuvat myymään ajatuksen eriarvoisista sarjoista "yhtä arvokkaina". Onnea yritykseen!

Kuten sanoit, yleisömääriin vaikuttaa moni tekijä, joten niiden kasvattamiseen ei voi antaa yhtä kaiken kattavaa vastausta. Ottelutapahtumien kehittäminen seurojen itsensä toimesta on kuitenkin varmasti helpompi tapa, kuin lähteä uudelleen rakentamaan koko sarjajärjestelmää. Sillä saadaan aikaan vaikutuksia jo lyhyellä aikavälillä. Koko sarjajärjestelmän remontti taas on parhaimmillaankin pitkän aikajänteen projekti, johon pitäisi sitoutua pitkäksi aikaa. Kun on viime vuodet katsellut Liigan tai seurojen toimintaa, niin en varsinaisesti ole optimistinen sen suhteen, että kyky pitkäjänteiseen panostukseen uuden sarjajärjestelmän toimivaksi luomiseen on olemassa. Katsoo vaikka esimerkiksi tuota seurojen panostusta luomaansa CHL:ään...

Edelleen: avoin sarja ei ole ratkaisu kaikkeen, ei ainakaan ainoa sellainen. Suljetun sarjan kautta voidaan päästä samaan. (PL. karsinnat, mutta ne nyt eivät muutenkaan kiinnosta kuin yhtä joukkuetta, mahdollista nousijaa ja sen faneja, vuosittain...)

 

[Tshekki77]

10+10 on ainoa vaihtoehto. Suomessa on nykyisin ehkä 15 liiga-tason joukkuetta. (Ilves joo, jos keräävät itsensä. Jokerit, mutta KHL, EU ehkä piankin.) Vaikka oletettaisiin Jokereiden palaavan, Ilveksen nousevan uudelleen ja EU:n nousevan jaloilleen, niin jopa tuohon 10+10 mallin toteuttamiseen tarvitaan enemmän jengejä. Mitkä kolme Jukureitakin pienempää seuraa vastaisivat huutoon? Tuto nyt varmaan itsestäänselvyys, mutta muuten? Tuolla on kuitenkin jo nyt järjetön kokoero esim HIFK:n ja Jukureitten välillä resursseissa ja mukaan pitäisi saada vielä kolme pienempää. (Toki, "tasainen liiga, kuka vain voi voittaa kenet vain", mutta kyllä tuo silti jossain näkyy.)

Kokoeroa toki esim. HIFK:n ja Jukureiden välillä on, mutta tällainen 10+10 mallihan varmistaisi sen, ettei kaikkien tarvitse syksyllä lähteä samalta viivalta (kuten nyt), vaan esim. alempana aloittavat seurat voivat joko jahdata aurinkoa tai jos on tiukempi tilanne, niin keskittyä tulevaisuuden rakentamiseen, altistuen kuitenkin myös näille auringon jahtaajille, joka siis omalta osalta sitten pitäisi yllä tietynlaisen vaatimustason tekemisessä.

Keitä ottaisin mukaan? Nykyiset Liiga joukkueet ja sitten viisi joukkuetta paikkakunnilta Joensuu, Turku, Rovaniemi, Espoo, Vantaa ja mahdollisesti Helsinki. Jos näiltä paikkakunnilta ei jostain syystä tuota viittä saataisi kokoon, niin itse lähtisin hakemaan ennakkoluulottomasti joukkuetta Tallinnasta, tutkisin mahdollisuutta, että voiko Ahvenanmaa elättää joukkuetta ja kokeiluna myös osittain rajat ylittävänä yhteistyönä Haaparanta-Tornio alueelta.

Tuossa on aivan järkyttävän isoja kysymyksiä ja jossitteluita. Ylimmän tason pelit joku ostaisi kyllä. Nykyistä tosin huomattavasti alemmalla hinnalla, varsinkin kun joukkuemääräkin vielä tässä skenaariossa laskisi. Mutta nuo alemman tason pelit ilmaiskanaville? Meinaat, että joku ilmaiskavana (Yle?) ottaa kalliit tuotantokustannukset kakkossarjasta? Että katsoja on niin paljon, että se kannattaa? En tiedä paljonko noille Ylen tällä kaudella on ollut katsojia, mutta epäilisin, että aivan valtavasta määrästä ihmisiä ei puhuta... Lisäksi varsinkin Ylen voi nähdäkseni laskea tuosta pois mahdollisuuksista laajemmassa mitassa. Tuolla voi koris-, jalkapallo-, lentopallo jne puolelta nousta hivenen vastustusta, jos Yle ottaa lätkän kakkossarjan näyttöön, kun esim. Veikkausliigaa ei näytetä lainkaan... Muut taas, jos kotimaisen lätkän kakkossarjan kiinnostus on siinä määrin alhaista kun sen voi suurille yleisöille odottaa olevan, niin kuka nuo pelit ottaisi riesakseen muutenkaan, kun on tosiaan noita tuotantokuluja lähetyksistä. Ehkä liiga alkaakin maksaa tv-yhtiöille?

On toki isoja kysymyksiä, enkä siis sano, että esittämäni malli olisi oikotie onneen, mutta jos verrataan nykytilanteeseen, niin jo nyt Yle näyttää Mestistä, joten en oikein näe, miten tuollaista uutta Mestistä (jossa siis mukana viisi entistä Liiga seuraa) ei saataisi Ylellä perustelua näytettäväksi. Enkä siis tarkoittanut, että Ylen pitäisi joka ikinen peli näyttää vaan kevyimmillään mennä nykymallin mukaan, että aina perjantaisi tulisi yksi peli. Se on kuitenkin ilmaispuolelta enemmän, kuin ei mitään. Ja sitten jos haluaa seurata oman joukkueensa pelejä Mestiksessä enemmän, niin fanseatin tai vastaavan kautta loput.

En tiedä, paljonko Ylen Mestis pelit ovat keränneet katsojia, mutta jos mietittäisiin tuota uutta Mestistä, niin siellähän voisi (jos Liigan sarjataulukkoa juuri nyt katsoo) pelata esim. JYP, SaiPa, Kärpät, KooKoo ja Lukko. Uskoisin tällaisten joukkueiden tuovan enemmän katsojia ilmaispelien pariin, kuin mitä kuluvalla kaudella on nähty.

Ja mitä tulee pelimääriin, niin toki Liigan keskinäisten pelien määrä laskisi 10+10 mallissa, mutta jos joku tv-kanava haluaisi Liiga joukkueet yksinoikeudella itselleen, niin heidän olisi, esittämässäni mallissa ostettava myös ne mahdolliset ristiinpelaamiset ja silloin pelimäärä nousisi, nykyiseen nähden. Toisaalta jos mikään kanava ei halua yksinoikeuksia, niin silloihan myytävänä olisi useampi paketti. Liigan keskinäiset (hinta varmaan laskisi, nykyiseen nähden), ristiinpelaamiset (näitä ei aikaisemmin ole ollut, joten kaikki raha olisi plussaa) ja sitten uuden Mestiksen pelit (joissa siis mukana myös viisi entistä Liiga seuraa, eli uskoisin menevän paremmin kaupaksi, kuin nykyinen Mestis. Mutua toki, myönnän).

Ja oikeasti. Urheilullisesti määritelty 10 parasta jengiä, mutta tuodaan silti sieltä heikompien joukosta 1 pudotuspeleihin? Ei varsinaisesti edusta urheilullisuutta, että yhdelle kakkoskastin jengille avataan portti "tavoitella mestaruutta".

No tämä olisi lähinnä työväline sille, että saataisiin Mestis kick-startattua uuteen nousuun. Eikä sen välttämättä tarvisi olla mikään pysyvä tilanne, vaan se voisi olla esim. käytössä vaikka viiden vuoden siirtymäajan, jolla joukkueet totutetaan uuteen tilanteeseen, missä putoaminen on mahdollista. Eli työkalu joka pyrkisi hiukan hälventämään putoavien joukkueiden tuskaa ja samalla lisätä Mestiksen kiinnostavuutta, myös tv-kanavien ja sponsorien silmissä. Toki urheilullisuudesta voidaan aina puhua, mutta kyllähän se niin on, että jos urheilullisuus on se ykkösasia, niin silloin kannattaa mielummin seurata amatööriurheilua. Siellä ei ole muutakuin urheilullisuutta. Viihteellisessä ammattiurheilussa urheilullisuudelle ei ole samalla tavalla tilaa, niin mälsää, kuin se onkin.

Ja jos säännöt ovat kaikille jo syksystä lähtien selvät, eli että seitsemän parasta jatkaa kannujahtia, Mestiksen runkosarjavoittajan kanssa, niin mitä siinä enää keväällä itkemään.

Selvyyden vuoksi vielä. Eli oma mallini olisi 10+10, jossa jokainen joukkue pelaa omaa tasoa vastaan 4x9 peliä ja toista tasoa vastaan 2x10 peliä. Jos halutaan 60 runkosarjapeliä, niin sitten vielä jotkut tasauspelit. Ylemmän sarjan seitsemän parasta jatkaisi pudotuspeleihin alemman runkosarjavoittajan kanssa ja kaikki sarjat paras seitsemästä. Alemmasta sarjasta mukaan päässyt kuittaisi samalla automaattisesti paikan, seuraavaksi kaudeksi ylhäällä. Jäljelle jäävät kolme ylemmän sarjan joukkuetta pelaisi sitten jäljelle jäävistä kahdesta paikasta ylhäällä, alemman tason joukkueita vastaan. Sehän voisi olla samanlainen pudotuspelikuvio. Eli kolme ylhäältä ja alhaalta joukkueet sijoilta 2.-6. Finaaleita ei tässä välttämättä tarvitse pelata, koska välierien voittajat kuittaavat paikan ylhäällä, seuraavaksi kaudeksi. Toki jos jostain, vaikka Ameriikan maljasta halutaan pelata, niin voisihan ne finaalit tuossakin vetää. Malli varmistaisi sen, että joka kausi ainakin yhdet joukkueet vaihtavat sarjatasoa, mutta mahdollistaa jopa kolmen parin vaihtavan paikkoja.

Yksi kick-start elementti tähän lisää voisi olla sen, että viisi "isomman talousalueen" joukkuetta laitettaisiin aloittamaan Mestiksessä ja vaikka vuosittain voisi nousta kolme joukkuetta, niin Mestiksessä olisi noita joukkueita ainakin kaksi vuotta. Eli aloitustilanne voisi näyttää seuraavalta

Liiga:
KalPa
Jukurit
Ässät
Pelicans
Sport
HPK
JYP
SaiPa
KooKoo
Lukko

Mestis:
Tappara
TPS
HIFK
Ilves
Kärpät
TuTo
Jokipojat
Espoo U
RoKi / Tornio-Haaparanta / Asplöven HC
K-Vantaa / Tallinna HC

Edit. Jos Dinamo Riga pudotetaan lähitulevaisuudessa KHL:stä, niin harkitsisin heidänkin adoptointia tähän järjestelmään, jos siis itse sellaista haluaisivat.

 

[Hurraa]

Hyviä perusteluja suuntaan ja toiseen kyllä tulee tässä ilmi, puolesta ja vastaan. Tässä vaan tuppaa käymään niin kuten monesti eli vedetään asiat äärimmäisyyksiin.

Karsinnoista joku mainitsi että koskettaa vain yhtä joukkuetta ja heidän fanejaan. Kyllä karsintojen olemassaolo vaikuttaa koko sarjan käyttäytymiseen. Samaan aikaan kun playoffviivan tuntumassa on kovat tappelut niin myös häntäpään tilanne herättää uutta mielenkiintoa. Uskon ettei kellään ole tarvetta luopua pelaajastaan säästömielessä.

Toinen olettamus ettei kakkossarja kiinnosta, kysyisin tästä Allsvenskanin sekä NLB:n yleisöltä. Ajatukseni on koko ajan pohjautunut siihen tietoon että siellä ainakin tuntuu kakkossarjallekkin olevan yleisöä. Ja ennenkuin joku ehtii heittämään raha-kortin niin siksi juuri Suomeen vain se 10+10. Muuten sama idea. Jos jotain mutua heitän mikä näissä sarjoissa kiinnostaa, on se että nouseminen ei ole tehty erityisen mahdottomaksi pääsarjaan. Tietyllä vaihtuvuudella juuri jengit ei ehdi leimautua "mestisporukaksi".

Vastaan tuli kyllä oikein hyvä pointti eli se miten ihmiset jaksaa nähdä 10 joukkueen sarjassa samat joukkueet tiuhemmin. Voisiko oletettu pelin kovempi taso estää tympääntymisen? Pidin tätä joukkuemääräasiaa jo aiemminkin ongelmana joten siksi suunnittelin 20 joukkueen jakamista kahteen lohkoon jolloin syksyllä nämä pelaisi tasaisesti kaikkia vastaan ja kevätkaudella sarja olisi syksyn pohjalta 10+10. Haasteena tuossa toki kevätpuolella se toisen sarjan kiinnostavuus. Joulutauko olisi kuitenkin lyhyt aika saada kakkoseen jääneen joukkueen yleisö syttymään kevätkauden peleistä, jos ainut panos olisi välttää putoaminen Suomi-sarjaan. Jotain muuta porkkanaa sarjan voittamiseksi tulisi olla tyyliin lisäpisteitä ensi syksylle. Siispä ainakin tämmöisenään olen omasta mielestä jo hylännyt moisen syksy/kevät-mallin. Perinteisemmän 10+10 mallin suola kakkossarjassa olisi taas sitten se 10 parhaan sakkiin pääsy seuraavaksi kaudeksi. Ja jokin muu minkä ruotsalainen ja sveitsiläinen kiekkoyleisö tietää varmaan paremmin.

 

[Tshekki77]

Vastaan tuli kyllä oikein hyvä pointti eli se miten ihmiset jaksaa nähdä 10 joukkueen sarjassa samat joukkueet tiuhemmin. Voisiko oletettu pelin kovempi taso estää tympääntymisen? Pidin tätä joukkuemääräasiaa jo aiemminkin ongelmana joten siksi suunnittelin 20 joukkueen jakamista kahteen lohkoon jolloin syksyllä nämä pelaisi tasaisesti kaikkia vastaan ja kevätkaudella sarja olisi syksyn pohjalta 10+10. Haasteena tuossa toki kevätpuolella se toisen sarjan kiinnostavuus. Joulutauko olisi kuitenkin lyhyt aika saada kakkoseen jääneen joukkueen yleisö syttymään kevätkauden peleistä, jos ainut panos olisi välttää putoaminen Suomi-sarjaan.

Yksi ongelma tuossa, nykytilanteeseen nähden, olisi se, ettei kalenteria voida lyödä lukkoon, runkosarjan osalta, ennen kauden alkua. Areena varaukset, kausareiden/lippujen myynti ja tv-kanavien ohjelmasuunnittelut menisivät vaikeammaksi. Eikä tuota toisaalta, tollaisenaan voitaisi jakaa syys ja kevät kaudelle. Koska jos ensin olisi tarkoitus pelata kaikkia 19 vastaan, sekä kotona, että vieraissa, niin siinähän menisi jo melkein kaksi kolmas osaa runkosarjasta (mikäli siis halutaan pelata suunnilleen 60 peliä, per joukkue). Eli joulutaukoon mennessä, alkuvaiheen ratkaisu toisi kovan ruuhkan syksyksi ja toisaalta sitten väljää kevät kaudella.

Mutta jos nuo ongelmat saisi ratkaistua, esim kiinteillä pelipäivillä keväällä, niin voisiko sen alemman lohkon palkinto olla siinä, että sen voittaja saisi pudotuspeleihin viimeisen paikan ja "paremman" lohkon seitsemän parasta pääsisi myös pudotuspeleihin? Eli alkuvaiheen jälkeen "parempi" taso jatkaisi entiseen tapaan, keräillen pisteitä jo syksyllä kerättyjen pisteiden lisäksi. Alempaan loppulohkoon pudonneet sitten aloittaisivat ikäänkuin alusta ja heidän saavutetut runkosarjapisteet nollattaisiin ja paras jäljellä olevista runkosarjapeleistä, voittaisi paikan pudotuspeleihin.

 

[Hurraa]

En vaan itse pidä sitä urheilullisena ratkaisuna että nostetaan kuitenkin kakkossarjasta joukkue pudotuspeleihin, vaikka syksyllähän se mahdollisuus olisi jo ollut ja mennyt. Joten kuten sanoin, taitaa kaatua omaan mahdottomuuteensa jo meikäläisenkin pääkopassa. Ellei sitten joku tuohon keksi jotain todellista viisasten kiveä. Ehkä samansuuntainen ajatus olisi että ei suoraa paikkaa, vaan kakkossarjasta otettaisiin kaksi parasta sääleihin, eli ykkössarjassa olisi 1-4 sijat suoria pudotuspelipaikkoja. Tarkottaisi siis sitä että 5. sijasta alaspäin kahdeksan joukkuetta pelaisi säälit joten tällöin kakkossarjasta pääsisi nämä kaksi parasta mukaan. Näin ainakin urheilullinen hierarkia toteutuisi.

 

[Vasen pakki #4]

Taloudellisesti syyt on selvät, ja nykyisin jopa osin urheilullisesti. Mahdollisesti Espoo Unitedia ja Helsingin Jokereita lukuunottamatta kaikki liigaan kelpaavat seurat Suomesta on jo liigassa. Taloudellisesti yhdelläkään seuralla ei ole varaa tippua liigasta mestikseen.

10+10 on ainoa vaihtoehto. Suomessa on nykyisin ehkä 15 liiga-tason joukkuetta. Vaikka oletettaisiin Jokereiden palaavan, Ilveksen nousevan uudelleen ja EU:n nousevan jaloilleen, niin jopa tuohon 10+10 mallin toteuttamiseen tarvitaan enemmän jengejä. Mitkä kolme Jukureitakin pienempää seuraa vastaisivat huutoon? Ei ihmiset katso urheilua teennäisten tasoittelujen vuoksi. Ihmisiä kiinnostaa urheilussa absoluuttinen paremmuus. Joitain seurojen faneja ja lajiniiloja voi kakkossarjakin kiinnostaa. Suuri, liikkuva yleisö keskittyy pääsarjaan jatkossakin, niinkuin kaikkialla muuallakin on aina tapahtunut. Voittoa tavoittelevina yrityksinä TV-yhtiöt ymmärtävät tämän ja panostavat suurta yleisöä kiinnostavaan tuotteeseen

Tämä on asia, jota pitkäaikaisten liigajoukkueiden kannattajat eivät edelleenkään välttämättä ymmärrä oikeasti. Ottamatta kantaa syihin ja seurauksiin kuilu liigan ja mestiksen välillä on valtavan suuri ja se kasvaa koko ajan. Kaikilla osa-alueilla. Jukureiden viimeisen mestiskauden pelaajabudjettia leikattiin muistaakseni 30% ja siitä huolimatta se oli lähes kaksinkertainen seuraavaan mestisjoukkueeseen. Nyt ensimmäiselle liigakaudelle Jukurit on käytännössä kolminkertaistanut kaiken toimintansa ja silti se on ja tulee lähivuodet olemaan taloudellisesti selkeästi pienin liigajoukkue. Ja Mikkelissä organisaatio, halli ja olosuhteet kuitenkin olivat valmiiksi lähellä liigatasoa. Tuota työtä tehtiin Mikkelissä samoin kuin Kouvolassa ja Vaasassa sellaiset kymmenisen vuotta. Kuinka moneen kaupunkiin on ditä paitsi oikeasti mahdollisuus rakentaa uusi 20+ M€ liigatason areena kaikkine kilkkeineen kuntien ja valtion jatkuvassa säästökierteessä tai yksityisenä hankkeena? Veikkaan, että aika hiljaista on sillä osastolla.

Osviittaa siitä, mitä tv - tuotannoille tulisi tapahtumaan A+B sarjassa voi katsoa siitä, mitä tulee käymään esim. Discoveryn ostamille isoille urheilukisoille. Ilmaiskanavilla suorina näytetään lain vaatima minimi. Jotain semikiinnostavaa keskiyön uusintoihin täyttämään lupaehtojen sisältövaatimukset. Mielenkiintoisimmat jutut maksukanaville. Loppu myydään edelleen ja näytetään minimitekniikalla ja laadulla netissä. Tv -yhtiöiden tehtävä on tuottaa voittoa. Yle toimii koko ajan pienenevillä verorahoilla koko kansan valistajana, ei sillä ole muskelia näihin karkeloihin. Ja katsojat haluavat katsoa Usain Boltia, eivät jotain - kaikella kunnioituksella - Eetu Rantalaa, jolla ei vain ole edellytyksiä päästä edes samalle sekuntiluvulle. Kuinka moni muu kuin lajiniilo osaa edes nimetä yhtään kakkostason joukkuetta mistään sarjasta?

Tämä ympyrä se vaan kiertää samaa kehää. Ja kukaan ei osaa edelleen vastata, että miksi helvetissä niiden 10 alemman kastin seuran kannattajia kiinnostaisi ravata siellä B tason peleissä katsomassa sitä B tason touhua samoja 9 jengiä vastaan X monta kertaa kaudessa. Sama koskee A tasoa, se inflaatio nähtiin jo Jokerien ja IFKn kanssa

Kysymys on siitä, että täysin toisarvoinen Mestis sarjana ei pysty kehittymään, eikä siellä olevat joukkueet pysty yksinkertaisesti kehittymään pidemmälle.

Espoo, Joensuu ja Turku. Siinä ovat nykyisten lisäksi joukkueet, joilla voisi olla joskus tulevaisuudessa mahdollisuus pelata liigassa pitkän määrätietoisen kehittämisen jälkeen. Ollaan luvussa 15+3. Kaksikymmentä A+B liigan tasokasta joukkuetta on vain liikaa Suomeen. 10+10 sarja ei ratkaisisi ongelmia. Se vain ottaisi muutaman lisäjoukkueen mukaan iloiseen liigaperheeseen ja sitten rakennettaisiin vain uusi entistä korkeampi muuri tämän uuden liigan pohjan ja seuraavan sarjatason välille. Toisaalta ei nykymallinen mestiskään voi jatkaa pidemmän päälle tässä muodossa, sillä se on liiketaloudellisena ympäristönä mahdoton yhtälö toimia. Tulojen ja menojen pitäminen balanssissa saati niiden kasvattaminen potentiaalisen liigajoukkueen mittoihin on käytännössä mahdoton tehtävä ilman syvätaskuista Jussia tai Oleg Öljyoligarkkia rajan takaa.

10+10 kannattajat tuppaavat pääasiassa -pahoittelut karkeasta yleistyksestä - olemaan pääasiassa sellaisten joukkueiden kannattajia, jotka olettavat joukkueensa pelaavan ylemmässä sarjassa. B -sarja on divari, mestis, alemman sarjatason juttu kääri sen millaiseen lahjapaperiin tahansa. Ja media seuraa korkeinta sarjatasoa. Saa myös olla melkoinen taikuri, joka myy uuden divarin kiinnostavana sarjana taunotasalakeille, joita kuitenkin on valtaosa katsojista. Saati sitten yhteistyökumppaneille ja aitiot ostaville yrityksille. Sen sijaan, että pelataan neljä kertaa kaudessa vaikkapa Hifkiä tai Tapparaa vastaan niin pelataankin esimerkiksi Tutoa ja Rokia vastaan. Ostettaisiinko idea sanotaan vaikka Vaasassa tai Kouvolassa tai Mikkelissä paluusta mestikseen? Tuskinpa. Parissa vuodessa parhaat pelaajat ja isot sponssit sekä valtaosa tv -tuloista siirtyisivät ylemmän liigan joukkueisiin, tuloerot kasvaisivat ja pian oltaisiin taas samassa tilanteessa kuin nyt paitsi että ylemmässä kastissa olisi muutama joukkue vähemmän. 10+10 ei ole ratkaisu, mutta toisaalta en tiedä, mikä sitten olisi. Liigan alapuolella on oltava toimiva aikuisten sarja junnusarjojen lisäksi, koska jostainhan niiden pelaajien on liigajoukkueisiin tultava ja jossain on pelaavan kokoonpanon ulkopuolella olevien pelattava. Mutta kuka maksaa viulut? Joka paikassa ei voida pelata liigatason ammattilaiskiekkoa. Kysymys on pohjimmiltaan vain siitä, mihin kohtaa muuri rakennetaan. 15, 16 vai 20 joukkueen kohdalle - joku jää aina ulos.

 

[Pratu]

Toinen olettamus ettei kakkossarja kiinnosta, kysyisin tästä Allsvenskanin sekä NLB:n yleisöltä. Ajatukseni on koko ajan pohjautunut siihen tietoon että siellä ainakin tuntuu kakkossarjallekkin olevan yleisöä.

Onhan siellä yleisöä, mutta kuinka paljon.
Allsvenskanin keskiarvo 2563
NLB keskiarvo 1587
Mestiksen lukuihin verrattuna tietysti "kovia" lukuja, muttei sielläkään yksin pääsylipputuloilla mitään ammattilaisorganisaatioita pyöritellä.

NLB:ssä esimerkiksi kolme heikointa yleisökeskiarvoa on 304, 272 ja 199. Alsvenskanin heikoin keskiarvo on 628 ja 14 joukkueesta 11 keskiarvo on alle 3000.

Linkit joista noita voi ihmetellä:
Allsvenskan
NLB

 

[Pat_LaFontaine]

Tää on täysin pohjaton suo, mutta tämä vielä osaltani. @Vasen pakki #4 SHL:ssä on pelannut Timrå IK:ta, Rögleä ym pikkuseuraa ja siellä pelaa mm uusia seuroja Växjö (perustettu 1997, voitti mestaruuden 2015, väkiluku 60.000), Skellefteå (väkiluku 32.000), joka voittanut SHL-mestaruudet viimeksi 2014 ja pelannut putkeen kuusi kertaa finaaleissa jne jne jne.

Miksi Suomessa ei riitä joukkueet? Siksi, kun uusia on lähes mahdoton ja järjetöntä edes yrittää kehittää.
Esimerkiksi Vantaalta voisi löytyä jollain aikavälillä pohjaa luoda ihan Liigatason jengi, Stadissa Karhu-Kissat, Pohjanmaalle voisi kehittyä vaikkapa Seinäjoelle uusi Liigajoukkue, miksi ei Rovaniemelle, Satakuntaan, Oulun seudulle toinen, esim K-Laser tms, Joensuu tai ihan kokonaan uudelle alueelle, vaikka Porvooseen U named!

Aivan kaikki on mahdollista, ei nopeasti, mutta kuitenkin, kun annettaan edes impulssi, että sarjat ovat avoimia ja että hankkeita kannattaa lyödä tulille.

 

[BlackWolf]

Siinähän luovat jengin sinne Vantalle, vain taivas on rajana. Kukaan ei estä luomasta sinne sellasta porukkaa millä on rahoitus kunnossa ja kun on esittää sellaiset rahasummat ja järkevän taustaorganisaation, että voi pelata Liigaa, niin aivan varmasti Liigassa kuunnellaan. Saa tehdä ihan missä tahansa Sotkamossa tai Paraisilla kanssa. Aivan varmana on keskusteluyhteys mahdollinen jos on esittää faktaa.

Sen sijaan toivotaan jotain saamarin velkarahakonkurssi paskaa, siinä ei ole MITÄÄN järkeä. Hetken huuma, uho ja tuho... tarvitse kuin katsoa jalkapalloa, niin ymmärtää miten kestämättömällä pohjalla se koko paska siellä on. Sitten lopputuloksena voi katsella niitä maajoukkueen menestymisiä, no ei tarvitse ihmetellä kun siellä ei kestä joukkueet pääsarjatasolla kovinkaan kauaa, miten sellaset jotka velalla pelaa veikkausliigaa voi ikinä tuottaa pelaajia? No ei voi! Ei ole varaa palkata päätoimisia junnukoutseja jne. mikä olisi elinehto, että Suomi voisi joskus menestyä. Yhtälö on täysin mahdoton, onneksi jääkiekossa meillä on vakavaraisia seuroja suurin osa ja näillä on junioritoiminta ja se urheilijan putki kunnossa, niin että Suomi tuottaa huippuja maailmalle ja oman Liigan tarpeisiin. Tämän nyt haluaa moni tuhota, jossain helvetin karsinta kiimoissaan.