Mainos

Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 416 338
  • 11 690
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Itse en kyllä näe miten ja mitä pelaajayhdistys voi voittaa tässä oikeudenkäynnissä.
No se ei nyt yllätä ketään, että sä et näe. Onko sulla mitään perusteluja antaa, vai onko tämöä tällaista tyhjää huutelua, kuten sun tuotanto asian tiimoilta muutenkin?

Liigaseurat suojelevat omaa taloudellista etuaan estämällä tai vaikeuttamalla muiden toimijoiden tuloa markkinalle. Siinä se on pähkinänkuoressa ja siinä on sulle kartelli kuvattuna.

Päätöksenteko on keskittnyt samoille tahoille, Liitto ja Liiga ovat täysin kimpassa keskenään. Tällaiset herrakerhot ovat ominaisia kartelleille.

Ja liigalla historiaa kartellinomaisesta toiminnasta/määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä. Ei helpota.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Näin maallikosta tuntuu hiukan oudolta, että kun vuonna 2000 tähän malliin siirryttiin aika suurella näkyvyydellä, kukaan ei protestoinut - ei pelaajayhdistys, ei divariseurat, ei kukaan. Puhumattakaan, että oltaisiin uhkailtu oikeustoimilta.

Mikä on muuttunut?
 

juba

Jäsen
Suosikkijoukkue
ässät
No se ei nyt yllätä ketään, että sä et näe. Onko sulla mitään perusteluja antaa, vai onko tämöä tällaista tyhjää huutelua, kuten sun tuotanto asian tiimoilta muutenkin?

Liigaseurat suojelevat omaa taloudellista etuaan estämällä tai vaikeuttamalla muiden toimijoiden tuloa markkinalle. Siinä se on pähkinänkuoressa ja siinä on sulle kartelli kuvattuna.

Päätöksenteko on keskittnyt samoille tahoille, Liitto ja Liiga ovat täysin kimpassa keskenään. Tällaiset herrakerhot ovat ominaisia kartelleille.

Ja liigalla historiaa kartellinomaisesta toiminnasta/määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä. Ei helpota.
Mutta eikö urheilusarja ole aina väkisin kartellimainen ratkaisu?
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näin maallikosta tuntuu hiukan oudolta, että kun vuonna 2000 tähän malliin siirryttiin aika suurella näkyvyydellä, kukaan ei protestoinut - ei pelaajayhdistys, ei divariseurat, ei kukaan. Puhumattakaan, että oltaisiin uhkailtu oikeustoimilta.

Mikä on muuttunut?

Uskallan veikata, että Ramstedt ja Huhtamäki ovat merkittävimpiä tekijöitä pelaajayhdistyksen viime aikojen aggressiivisemman linjan taustalla. Pelaajayhdistys on pelaajien etujärjestö, jolla on vain yksi tarkoitus, ja siltä osin täysin perusteltua, että se pyrkii lisäämään omaa vaikutusvaltaansa niin liiton kuin Liigan päätöksenteossa. En usko, että pelaajayhdistyksellä on lopulta aikomusta viedä asiaa valvontaviranomaisen tarkasteltavaksi yksinkertaisesti sen takia, että sieltä voi oikeasti tulla sellainen kannanotto, joka ei ole pelaajayhdistyksen kannan mukainen.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Mutta eikö urheilusarja ole aina väkisin kartellimainen ratkaisu?
Älä esitä typerää.

Urheilusarja on lähtökohtaisesti avoin kilpailulle, eikä normaalissa mallissa pääsarjaseurat voi estää kaikkia muita seuroja nousemasta pääsarjaseuroiksi ja tulemasta samalle markkinalle. Avoimet sarjat mahdollistavat tämän. Liigassa ei avointa sarjaa ole ja erilaiset (kohtuuttomat) kriteerit ja kynnysrahat rajoittavat kilpailua. Niiden tarkoitus on suojella nykyisiä seuroja. Tämän sanoi Hietanenkin ääneen joitain viikkoja sitten YLE:llä.

Se on vaan perin vittumainen homma Liigalle, että Hiltusen kuvaama malli on kartelli, jossa nykyisiä seuroja suojellaan estämällä muita tulemasta markkinalle ja rajoittamalla kilpailua.

Eipä ole K-Espoon liigasiirtymästäkään tehty helppoa. Mitään selviä askelmerkkejä ei ole, kun osakkeen hinnastakin vielä väännetään ja Espoossa ollaan auttamatta myöhässä jengin rakentamisessa.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Älä esitä typerää.

Urheilusarja on lähtökohtaisesti avoin kilpailulle, eikä normaalissa mallissa pääsarjaseurat voi estää kaikkia muita seuroja nousemasta pääsarjaseuroiksi ja tulemasta samalle markkinalle. Avoimet sarjat mahdollistavat tämän.
Mielestäni mielenkiintoista on, että esimerkiksi myös Veikkausliigassa, jota voitaneen pitää ns perinteisenä avoimena sarjana, on omat lisenssivaatimuksensa ja niiden täyttämisen epäonnistumisen vuoksi seuroilta on evätty pelaaminen sarjassa.

Missä menee raja sen suhteen, että on oikein vaatia tiettyjä asioita sarjaan tulevalta ja milloin ei?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Noniin. Sieltä se tuli:

Mikäli Pelaajayhdityksen vaatimuksiin ei suostuta 8. maaliskuuta kello 16 mennessä, SJRY aikoo ryhtyä ”ilman erillistä ilmoitusta kaikkiin tarpeellisiksi katsomiinsa oikeudellisiin toimiin”. Niihin lukeutuu Pelaajayhdistyksen mukaan muun muassa toimenpidepyyntö Kilpailu- ja kuluttajavirastolle.

Eiköhän tämä päästä oikeusteitse varmistamaan.
Pelaajayhdistys on täysi pelle, ja kyse on vain johonkin napoleonkompleksiin sairastuneen vetäjänsä halusta tulla suureksi.
Pelaajayhdistyksellä ei ole, eikä pidäkään olla osaa eikä arpaa siihen, miten liiga toimii ja tekee bisneksiään. Keskittyy vain nyt siihen pelaajien edunvalvontaan, että olisi töitä jatkossakin. Tässä voi vielä käydä niin, että tulee omaan nilkkaan tässä keississä, sillä ihan yksinkertaista ei tule olemaan se, että läpihuuotna menisi oikeudessa pelaajayhdistyksen toivomalla tavalla.

Mutta mielenkiintoista nähdä kyllä, että meneekö liigalla, ja nimenomaan sen seuroilla, pupu pöksyyn, vai katsovatko tämän maaliin asti. Paljon riippuu nyt siitä, että onko näillä isoilla seuroilla aidostikin halua avata liiga vai ei. Jos ei, niin sitten mennään oikeuteen.

Pelaajayhdistys tosiaankin haluaa, anteeksi, siis Ramu haluaa nyt vain olla suurempi vaikuttaja kuin onkaan.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Mielestäni mielenkiintoista on, että esimerkiksi myös Veikkausliigassa, jota voitaneen pitää ns perinteisenä avoimena sarjana, on omat lisenssivaatimuksensa ja niiden täyttämisen epäonnistumisen vuoksi seuroilta on evätty pelaaminen sarjassa.

Missä menee raja sen suhteen, että on oikein vaatia tiettyjä asioita sarjaan tulevalta ja milloin ei?
Kyllähän varmaan jotkut yhteisesti sovitut kriteerit pitää olla. Joku yhden bajamajan hiekkakentällä pelaava jengi, jonka maalista puuttuu verkko ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä voi nousta Veikkausliigaan. Lopulta kyse on siitä, että vaaditut kriteerit ovat perustellut, järkevät ja tasapuoliset.

2-4 miljoonan kynnysraha ei esimerkiksi ole perusteltu kriteeri, koska summa ei perustu mihinkään todellseen mittariin. Summa on tehty vaikeuttamaan nousua Liigaan ja tämän (vahingossa?) myönsi myös Hietanen.

Karsintojen pelaaminenkaan ei ole se ihan reiluin malli ja siitäkin pitäisi päästä avoimeen sarjaan, jossa alemman sarjan voittaja nousee suoraan ja ylemmän jumbo tippuu suoraan.

Liigan mallissa suojellaan nykyisiä seuroja kaikkien muiden maan seurojen kustannuksella. Ja liitto siunaa tämän.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kokonaisuus tästä eteenpäin on johtanut pelikieltoon.
Pelaajayhdistys on täysi pelle, ja kyse on vain johonkin napoleonkompleksiin sairastuneen vetäjänsä halusta tulla suureksi.
Pelaajayhdistyksellä ei ole, eikä pidäkään olla osaa eikä arpaa siihen, miten liiga toimii ja tekee bisneksiään. Keskittyy vain nyt siihen pelaajien edunvalvontaan, että olisi töitä jatkossakin.

Ootkos samaa mieltä AY-liikkeidenkin suhteen? Ja jos (tai siis kun) et, niin mielelläni kuulisin perustelusi, miten nämä tilanteet nyt eroavat käytännössä toisistaan?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nykyinen järjestely on mahdollistanut 15 täysammattilaisorganisaation olemassaolon Suomessa. Se on aika hyvin. Liiga-seurojen liiketoiminnan ja yleisesti ammattilaisseurajoukkueurheilun pitkäjänteisyyden kannalta perustavanlaatuisin ongelma kaiketi on se, että koko toiminnan idea, seurojen välinen urheilullinen kilpailu, ajaa seuroja käyttämään usein enemmän tai vähemmän holtittomalla tavalla rahaa *rumpujenpärinää* pelaajakuluihin. Pohjois-Amerikassa on onnistuttu tervehdyttämään paikallisten ammattilaissarjojen seurojen taloutta pelaajakuluja merkittävästi rajaavilla järjestelyillä.

Liigan ns. suljettu sarja -järjestely olisi kilpailurikkomuksena siinä mielessä mielenkiintoinen, että se on koko lähes 20-vuotisen olemassaolonsa ajan ollut täysin julkinen.
Ja mielenkiintoista tosiaankin on se, että kun se kaikilla on tiedossa ollut, ja se on hyväksytty, mutta jostakin syystä nyt yhtäkkiä jollekin (kukahan lienee...hmmmm) tuli kauhea kiire saada tilanne muutettua?
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Karsintojen pelaaminenkaan ei ole se ihan reiluin malli ja siitäkin pitäisi päästä avoimeen sarjaan, jossa alemman sarjan voittaja nousee suoraan ja ylemmän jumbo tippuu suoraan.
Jos ajatellaan universaalisti, eikä ainoastaan liigakontekstissa - eikös karsinnat nimenomaan johda siihen, että urheilullisesti parhaat joukkueet pelaavat pääsarjassa?

Edellyttäen, että joukkueet pääsevät kuormituksen jne osalta tasaväkisesti pelaamaan.

Mielestäni pelkästään viimeiseksi sijoittumisesta ei pitäisi rankaista, vaan antaa seuralle mahdollisuus näyttää kuuluvansa urheilullisesti pääsarjaan. Tuolloin myös panosta on kauden viimeiseen peliin saakka.
 

Knipexi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turku, Kupittaan puoli.
No se ei nyt yllätä ketään, että sä et näe. Onko sulla mitään perusteluja antaa, vai onko tämöä tällaista tyhjää huutelua, kuten sun tuotanto asian tiimoilta muutenkin?

Liigaseurat suojelevat omaa taloudellista etuaan estämällä tai vaikeuttamalla muiden toimijoiden tuloa markkinalle. Siinä se on pähkinänkuoressa ja siinä on sulle kartelli kuvattuna.

Päätöksenteko on keskittnyt samoille tahoille, Liitto ja Liiga ovat täysin kimpassa keskenään. Tällaiset herrakerhot ovat ominaisia kartelleille.

Ja liigalla historiaa kartellinomaisesta toiminnasta/määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä. Ei helpota.
Paha työttömille hitsareille on edes rautalangasta yrittää vääntää vastausta :D
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Mitähän pelaajayhdistys siihen sanoisi, jos liiga avataan urheilullisesti mutta:

- jotta saadaan enemmän katsojia peleihin niin lasketaan lippuhintoja reilusti
- samalla seurauksena sitten pitää pelaajabudjetteja laskea reilusta myös ja mahdollisesti miettiä joku palkkakatto
- samalla pitäisi halli- ja muita olosuhteita kehittää ja ylläpitää
- pääsarjajoukkueiden lukumäärää pitäisi ehkä samalla karsia yms yms

Nimittäin se yhtälö, että väkeä ei käy peleissä mutta samalla maksetaan pelaajille huippupalkkaa ei toimi.

Kannattaa muistaa ettei pelaajayhdistys aja erityisesti liigapelaajien asiaa. Se ajaa myös mestispelaajien asiaa, joille saattaa jopa olla eduksi se, että Liigassa palkkataso laskee ja Liigan kärkipelaajat karkaavat ulkomaille. Tämä avaa mestispelaajille lisää paikkoja Liigaan. Mestispelaajille tämä palkankorotus olisi huima vaikkei Liigan palkkataso ihan nykyisen vertaista olisikaan.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Jos ajatellaan universaalisti, eikä ainoastaan liigakontekstissa - eikös karsinnat nimenomaan johda siihen, että urheilullisesti parhaat joukkueet pelaavat pääsarjassa?

Kyllä ja ei. Ei se alemmalla sarjatasolla operoiva pysty välttämättä ylläpitämään sellaista joukkuetta, jolla kammettaisiin isomissa TV-rahoissa kiinnioleva jengi sieltä ulos. Ainakaan ilman hirvittävää taloudellista riskiä. Mitäs sitten, kun on ladottu sarjan tasoon nähden iso kasa taaloja pöytään, ja ykkösveskari loukkaantuu kesken karsintasarjan?

Jostain syystä valtaosassa eurooppalaisia sarjoja tämä normaali hissiliike toimii erinomaisesti, en ymmärrä miksei se toimisi Suomessa.
 

juba

Jäsen
Suosikkijoukkue
ässät
Paha työttömille hitsareille on edes rautalangasta yrittää vääntää vastausta :D
Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hätä tuntuu olevan suuri, jos on olemassa oleva riski tippua sarjasta. Kilpailullisuus on joskus hyvästä, vaikka ei omaa suosikkijoukkuetta ja suhmurointia pelastaisi.
Varmasti joo noin mutta jos on riski olemassa putoamisesta se normaalisti tarkoittaa sitä että satsataan enemmän joukkueeseen, mikä tarkoittaa samalla sitä että Mestiksen mestarin on myöskin satsattava enemmän omaan joukkueeseen että nousu tapahtuisi. Tämähän win-win tilanne pelaajamarkkinoille kun rahaa virtaan hankintoihin, päivämäärät 31.1.2025 ja 15.2.2025 on hyvä merkitä kalentereihin ainakin Utj:n.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näin maallikosta tuntuu hiukan oudolta, että kun vuonna 2000 tähän malliin siirryttiin aika suurella näkyvyydellä, kukaan ei protestoinut - ei pelaajayhdistys, ei divariseurat, ei kukaan. Puhumattakaan, että oltaisiin uhkailtu oikeustoimilta.

Mikä on muuttunut?
Mikäpäs äkkiseltään luulisit. Ei kai tässä tarvitse olla mikään nero huomatakseen mistä tämä kaikki alkoi kulminoitumaan. Kyllä tässä enemmän on nyt joillekin kyseessä enemmän se oma etu, kuin keikkoilun etu. hauskaa on ollut myös huomata, miten yhtäkkisesti kaikki nämä vuosia hiljaa asioista olleet tahot ovat yhtäkkiä äänessä joka paikassa kertoilemassa, kunka aina ovat olleet sitä mieltä, että liiga pitäisi avata. Tekopyhyys olkoon hyveemme.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Jostain syystä valtaosassa eurooppalaisia sarjoja tämä normaali hissiliike toimii erinomaisesti, en ymmärrä miksei se toimisi Suomessa.
En minä missään kohtaa sanonut etteikö toimisi, kunhan pähkäilin asiaa urheilullisuuden näkökulmasta, kun se tässä ketjussa on ollut kovin kantava teema.

11.4.2000 paikallaolleena tuntui hienolta divariseuran kannattajana kun liigajoukkue voitettiin liigakarsinnassa oman seuran toimesta.
 

Rocco

Jäsen
Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.
Kun Liiga oli kokonaan suljettu, silloin se oli selkeä kartelli. Sen vuoksi Liiga avasi ovensa laajennuksille, ettei kartelli täysin toteudu. Kaksi yksityishenkilö teki tuolloin kantelun, ja vaikka asiaa ei otettu käsittelyyn, Liiga sen jälkeen nopeasti avasi ovensa laajennusjoukkueille. Käsittelyyn ei otettu sen vuoksi, koska kantelun pitää tehdä kärsivä osa, eli joku Mestis-seuroista.

Onhan sinä nytkin tiettyjä kartellin piirteitäva, vaikka onkin näennäisesti auki.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Karsintojen pelaaminenkaan ei ole se ihan reiluin malli ja siitäkin pitäisi päästä avoimeen sarjaan, jossa alemman sarjan voittaja nousee suoraan ja ylemmän jumbo tippuu suoraan.

Koska suoran putoamisen ja nousemisen -malli olisi hyvä "takaovi" Jokereille Liigaan, nyt kun KHL-seikkailu tuli päätökseensä?
 

Knipexi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turku, Kupittaan puoli.
Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.
Esimerkiksi Liiga syyllistyy osakkeen hinnoittelussa määräävän markkina-aseman väärinkäyttöön. Sillä ei ole mitään todellista pohjaa sille, että osakkeen arvo olisi noin suuri. Kyseessä on selvästi tapa, jolla yritetään rajoittaa parempaan asemaan hakeutuvan (nousevan seuran) toimijan mahdollisuuksia.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Jos ajatellaan universaalisti, eikä ainoastaan liigakontekstissa - eikös karsinnat nimenomaan johda siihen, että urheilullisesti parhaat joukkueet pelaavat pääsarjassa?

Edellyttäen, että joukkueet pääsevät kuormituksen jne osalta tasaväkisesti pelaamaan.

Mielestäni pelkästään viimeiseksi sijoittumisesta ei pitäisi rankaista, vaan antaa seuralle mahdollisuus näyttää kuuluvansa urheilullisesti pääsarjaan. Tuolloin myös panosta on kauden viimeiseen peliin saakka.
Karsinnat on epäreilu systeemi, etenkin jos ne pelataan samalla tavalla, kuin viimeisimmät karsinnat. Toinen lepuuttelee, treenaa ja parantelee haavoja, kun toinen grindaa itsensä henkihieveriin Mestiksen playoffeissa ja finaaleissa. Ja kotietu tietty Liigaseuralle.

Ongelmahan syntyy ainakin aluksi siitä, että Mestis- ja Liiga ovat pelaajien tason mukaan kovin kaukana toisistaan. Ideaalitilanteessa joukkueen runko pitäisi pystyä pitämään samana, kun noustaan uuteen sarjaan.

10+10 tai 12+12 malli auttaisi kahden sarjatason eron kuromisessa kiinni. 7+1 malli taas tarjoaisi karsintoja reilumman tavan määrittää viimeisen liigapaikan kohtalo.

Edit: @CreaseMonkey tuossa avasinkin vähän problematiikkaa. Ei ole kyse Jokereista. Jokerit kyllä nousee Liigaan tavalla tai toisella, jopa nopeasti. Mestiksessä pitää olla eloa senkin jälkeen ja se taataan oikeasti reilulla ja avoimella sarjasysteemillä.
Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.
Sä olet niin kuistilla, että ei sulle kannata enää edes yrittää selittää. Mistäs se ignore-nappula löytyikään?

Edit: löytyi.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ootkos samaa mieltä AY-liikkeidenkin suhteen? Ja jos (tai siis kun) et, niin mielelläni kuulisin perustelusi, miten nämä tilanteet nyt eroavat käytännössä toisistaan?
Vertaatko oikeasti tilanteita keskenään? Toivottavasti kuitenkin ihan vittuksiissaan heitit tämän kommentin. Siis ymmärrän kyllä pyhän vihasi AY:tä kohtaan, mutta onko se nyt pakko tuoda tännekin?

Heittäydytään nyt sitten tyhmiksi, ja jatketaan samalla linjalla. Mielestäsi varmaankaan venäjälläkään ei saa mennä poliittiseen lakkoon maan hallitusta kohtaan (eikä muuten saakaan, kun siinä voi vaikka henkin mennä), koska sehän nyt siis on vain väärin, ettei "valittu" hallitus saa tehdä ihan mitä tykkää ja kenen eduksi haluaa.

Eiköhän nämä tilanteet eroa kuitenkin lähtökohtaisesti jo siinä, että se Liiga kuitenkin tässä tapauksessa on yritys, ja jos pelaajia ei miellytä se miten asiat heidän kannaltaan menee, niin voivat mennä lakkoon, ja mun puolesta vaikka poliittiseen lakkoon. Se tietenkään ei ehkä palvele pelaajien etua tässä tapauksessa, mutta jos Ramun asema jääkiekon keisarina on siitä kiinni, niin tietenkin tukevat häntä ja luopuvat ilomielin työnantajastaan, joka on ihan paska.

En siis tiedä, että näetkö näissä eroa, mutta jotenkin minä onnsitun kuitenkin näkemään, ja siksi sait tyhmän kannanoton tunkiosta tähän mukaan. Ja tässä on turhaa vedota siihen, että ollaan demokratia, ja täällä ei saisi hallitusta kyseenalaistaa, sillä se juuri kuuluu demokratiaan ihan oleellisesti. Ja erityisesti koska sitä hallitusta ei kansa saa valita. Toivon siis, että sinua vaan henkilökohtaisesti vituttaa maailma, jossa on ammattiyhdistyksiä, sillä pääosin juttujasi lukeneena en pidä sinua kuitenkaan mitenkään tyhmänä, toisin kuin minua pääosin pidetään, ja se on ihan ok, sillä meistä jokainen tarkastelee sitä yleistä yhteiskunnallista tilaa oman arvomaailmamme kautta. Meillä se ehkä vain on erilainen, ja sille ei varmaankaan voi mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös