Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[Knipexi]

No se ei nyt yllätä ketään, että sä et näe. Onko sulla mitään perusteluja antaa, vai onko tämöä tällaista tyhjää huutelua, kuten sun tuotanto asian tiimoilta muutenkin?

Liigaseurat suojelevat omaa taloudellista etuaan estämällä tai vaikeuttamalla muiden toimijoiden tuloa markkinalle. Siinä se on pähkinänkuoressa ja siinä on sulle kartelli kuvattuna.

Päätöksenteko on keskittnyt samoille tahoille, Liitto ja Liiga ovat täysin kimpassa keskenään. Tällaiset herrakerhot ovat ominaisia kartelleille.

Ja liigalla historiaa kartellinomaisesta toiminnasta/määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä. Ei helpota.

Paha työttömille hitsareille on edes rautalangasta yrittää vääntää vastausta :D

 

[vanukas]

Mitähän pelaajayhdistys siihen sanoisi, jos liiga avataan urheilullisesti mutta:

- jotta saadaan enemmän katsojia peleihin niin lasketaan lippuhintoja reilusti
- samalla seurauksena sitten pitää pelaajabudjetteja laskea reilusta myös ja mahdollisesti miettiä joku palkkakatto
- samalla pitäisi halli- ja muita olosuhteita kehittää ja ylläpitää
- pääsarjajoukkueiden lukumäärää pitäisi ehkä samalla karsia yms yms

Nimittäin se yhtälö, että väkeä ei käy peleissä mutta samalla maksetaan pelaajille huippupalkkaa ei toimi.

Kannattaa muistaa ettei pelaajayhdistys aja erityisesti liigapelaajien asiaa. Se ajaa myös mestispelaajien asiaa, joille saattaa jopa olla eduksi se, että Liigassa palkkataso laskee ja Liigan kärkipelaajat karkaavat ulkomaille. Tämä avaa mestispelaajille lisää paikkoja Liigaan. Mestispelaajille tämä palkankorotus olisi huima vaikkei Liigan palkkataso ihan nykyisen vertaista olisikaan.

 

[Noppa10]

Jos ajatellaan universaalisti, eikä ainoastaan liigakontekstissa - eikös karsinnat nimenomaan johda siihen, että urheilullisesti parhaat joukkueet pelaavat pääsarjassa?

Kyllä ja ei. Ei se alemmalla sarjatasolla operoiva pysty välttämättä ylläpitämään sellaista joukkuetta, jolla kammettaisiin isomissa TV-rahoissa kiinnioleva jengi sieltä ulos. Ainakaan ilman hirvittävää taloudellista riskiä. Mitäs sitten, kun on ladottu sarjan tasoon nähden iso kasa taaloja pöytään, ja ykkösveskari loukkaantuu kesken karsintasarjan?

Jostain syystä valtaosassa eurooppalaisia sarjoja tämä normaali hissiliike toimii erinomaisesti, en ymmärrä miksei se toimisi Suomessa.

 

[juba]

Paha työttömille hitsareille on edes rautalangasta yrittää vääntää vastausta :D

Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.

 

[Derrick]

Hätä tuntuu olevan suuri, jos on olemassa oleva riski tippua sarjasta. Kilpailullisuus on joskus hyvästä, vaikka ei omaa suosikkijoukkuetta ja suhmurointia pelastaisi.

Varmasti joo noin mutta jos on riski olemassa putoamisesta se normaalisti tarkoittaa sitä että satsataan enemmän joukkueeseen, mikä tarkoittaa samalla sitä että Mestiksen mestarin on myöskin satsattava enemmän omaan joukkueeseen että nousu tapahtuisi. Tämähän win-win tilanne pelaajamarkkinoille kun rahaa virtaan hankintoihin, päivämäärät 31.1.2025 ja 15.2.2025 on hyvä merkitä kalentereihin ainakin Utj:n.

 

[tommy36]

Näin maallikosta tuntuu hiukan oudolta, että kun vuonna 2000 tähän malliin siirryttiin aika suurella näkyvyydellä, kukaan ei protestoinut - ei pelaajayhdistys, ei divariseurat, ei kukaan. Puhumattakaan, että oltaisiin uhkailtu oikeustoimilta.

Mikä on muuttunut?

Mikäpäs äkkiseltään luulisit. Ei kai tässä tarvitse olla mikään nero huomatakseen mistä tämä kaikki alkoi kulminoitumaan. Kyllä tässä enemmän on nyt joillekin kyseessä enemmän se oma etu, kuin keikkoilun etu. hauskaa on ollut myös huomata, miten yhtäkkisesti kaikki nämä vuosia hiljaa asioista olleet tahot ovat yhtäkkiä äänessä joka paikassa kertoilemassa, kunka aina ovat olleet sitä mieltä, että liiga pitäisi avata. Tekopyhyys olkoon hyveemme.

 

[Beukeboom]

Jostain syystä valtaosassa eurooppalaisia sarjoja tämä normaali hissiliike toimii erinomaisesti, en ymmärrä miksei se toimisi Suomessa.

En minä missään kohtaa sanonut etteikö toimisi, kunhan pähkäilin asiaa urheilullisuuden näkökulmasta, kun se tässä ketjussa on ollut kovin kantava teema.

11.4.2000 paikallaolleena tuntui hienolta divariseuran kannattajana kun liigajoukkue voitettiin liigakarsinnassa oman seuran toimesta.

 

[Rocco]

Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.

Kun Liiga oli kokonaan suljettu, silloin se oli selkeä kartelli. Sen vuoksi Liiga avasi ovensa laajennuksille, ettei kartelli täysin toteudu. Kaksi yksityishenkilö teki tuolloin kantelun, ja vaikka asiaa ei otettu käsittelyyn, Liiga sen jälkeen nopeasti avasi ovensa laajennusjoukkueille. Käsittelyyn ei otettu sen vuoksi, koska kantelun pitää tehdä kärsivä osa, eli joku Mestis-seuroista.

Onhan sinä nytkin tiettyjä kartellin piirteitäva, vaikka onkin näennäisesti auki.

 

[Espoonmies]

Eikö nytkin Mestiksen mestari ole se ns. virallinen Suomen mestari, kun voittaa korkeimman Jääkiekkoliiton operoiman sarjan?

Ei ole. Jääkiekkoliitto on antanut virallisen Suomen Mestari -tittelin liigalle jaettavaksi.

 

[CreaseMonkey]

Karsintojen pelaaminenkaan ei ole se ihan reiluin malli ja siitäkin pitäisi päästä avoimeen sarjaan, jossa alemman sarjan voittaja nousee suoraan ja ylemmän jumbo tippuu suoraan.

Koska suoran putoamisen ja nousemisen -malli olisi hyvä "takaovi" Jokereille Liigaan, nyt kun KHL-seikkailu tuli päätökseensä?

 

[Knipexi]

Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.

Esimerkiksi Liiga syyllistyy osakkeen hinnoittelussa määräävän markkina-aseman väärinkäyttöön. Sillä ei ole mitään todellista pohjaa sille, että osakkeen arvo olisi noin suuri. Kyseessä on selvästi tapa, jolla yritetään rajoittaa parempaan asemaan hakeutuvan (nousevan seuran) toimijan mahdollisuuksia.

 

[powerplaymaker]

Jos ajatellaan universaalisti, eikä ainoastaan liigakontekstissa - eikös karsinnat nimenomaan johda siihen, että urheilullisesti parhaat joukkueet pelaavat pääsarjassa?

Edellyttäen, että joukkueet pääsevät kuormituksen jne osalta tasaväkisesti pelaamaan.

Mielestäni pelkästään viimeiseksi sijoittumisesta ei pitäisi rankaista, vaan antaa seuralle mahdollisuus näyttää kuuluvansa urheilullisesti pääsarjaan. Tuolloin myös panosta on kauden viimeiseen peliin saakka.

Karsinnat on epäreilu systeemi, etenkin jos ne pelataan samalla tavalla, kuin viimeisimmät karsinnat. Toinen lepuuttelee, treenaa ja parantelee haavoja, kun toinen grindaa itsensä henkihieveriin Mestiksen playoffeissa ja finaaleissa. Ja kotietu tietty Liigaseuralle.

Ongelmahan syntyy ainakin aluksi siitä, että Mestis- ja Liiga ovat pelaajien tason mukaan kovin kaukana toisistaan. Ideaalitilanteessa joukkueen runko pitäisi pystyä pitämään samana, kun noustaan uuteen sarjaan.

10+10 tai 12+12 malli auttaisi kahden sarjatason eron kuromisessa kiinni. 7+1 malli taas tarjoaisi karsintoja reilumman tavan määrittää viimeisen liigapaikan kohtalo.

Edit: @CreaseMonkey tuossa avasinkin vähän problematiikkaa. Ei ole kyse Jokereista. Jokerit kyllä nousee Liigaan tavalla tai toisella, jopa nopeasti. Mestiksessä pitää olla eloa senkin jälkeen ja se taataan oikeasti reilulla ja avoimella sarjasysteemillä.

Esim. Asfaltti ja kiinteistöhuollon kartellituomiot oli melko selviä. Mutta miten oikeasti selität Liigan kartelliksi ? Siis Suomen oikeuslaitoksessa. Tällöin melkein kaikki yritykset joilla on useampi toimipaikka ovat kartelleja.

Sä olet niin kuistilla, että ei sulle kannata enää edes yrittää selittää. Mistäs se ignore-nappula löytyikään?

Edit: löytyi.

 

[tommy36]

Ootkos samaa mieltä AY-liikkeidenkin suhteen? Ja jos (tai siis kun) et, niin mielelläni kuulisin perustelusi, miten nämä tilanteet nyt eroavat käytännössä toisistaan?

Vertaatko oikeasti tilanteita keskenään? Toivottavasti kuitenkin ihan vittuksiissaan heitit tämän kommentin. Siis ymmärrän kyllä pyhän vihasi AY:tä kohtaan, mutta onko se nyt pakko tuoda tännekin?

Heittäydytään nyt sitten tyhmiksi, ja jatketaan samalla linjalla. Mielestäsi varmaankaan venäjälläkään ei saa mennä poliittiseen lakkoon maan hallitusta kohtaan (eikä muuten saakaan, kun siinä voi vaikka henkin mennä), koska sehän nyt siis on vain väärin, ettei "valittu" hallitus saa tehdä ihan mitä tykkää ja kenen eduksi haluaa.

Eiköhän nämä tilanteet eroa kuitenkin lähtökohtaisesti jo siinä, että se Liiga kuitenkin tässä tapauksessa on yritys, ja jos pelaajia ei miellytä se miten asiat heidän kannaltaan menee, niin voivat mennä lakkoon, ja mun puolesta vaikka poliittiseen lakkoon. Se tietenkään ei ehkä palvele pelaajien etua tässä tapauksessa, mutta jos Ramun asema jääkiekon keisarina on siitä kiinni, niin tietenkin tukevat häntä ja luopuvat ilomielin työnantajastaan, joka on ihan paska.

En siis tiedä, että näetkö näissä eroa, mutta jotenkin minä onnsitun kuitenkin näkemään, ja siksi sait tyhmän kannanoton tunkiosta tähän mukaan. Ja tässä on turhaa vedota siihen, että ollaan demokratia, ja täällä ei saisi hallitusta kyseenalaistaa, sillä se juuri kuuluu demokratiaan ihan oleellisesti. Ja erityisesti koska sitä hallitusta ei kansa saa valita. Toivon siis, että sinua vaan henkilökohtaisesti vituttaa maailma, jossa on ammattiyhdistyksiä, sillä pääosin juttujasi lukeneena en pidä sinua kuitenkaan mitenkään tyhmänä, toisin kuin minua pääosin pidetään, ja se on ihan ok, sillä meistä jokainen tarkastelee sitä yleistä yhteiskunnallista tilaa oman arvomaailmamme kautta. Meillä se ehkä vain on erilainen, ja sille ei varmaankaan voi mitään.

 

[Varis]

Koska suoran putoamisen ja nousemisen -malli olisi hyvä "takaovi" Jokereille Liigaan, nyt kun KHL-seikkailu tuli päätökseensä?

Ei, vaan koska alemmalle tasolle on edes laadukkaamman organisaation hankala kasata sellaista joukkuetta, joka rankan pudotuspelirupeaman jälkeen tuosta vaan kampeaa Liigaseuran ulos vielä ilman kotietua. Se vaatii isojen riskien ottamista, eikä ole ihan helppoa kun sarjojen välinen tasoero on nykyisenlainen. Suora nousu ja putoaminen tasoittaa automaattisesti ylemmän sarjan peräpään ja alemman sarjan kärjen välistä eroa tehden noususta mahdollisen useammalle seuralle ja toisaalta putoamisesta nykyistä pienemmän peikon.

Tässä pohditaan ja ajetaan myös ihan kaikkien muiden kuin Jokereiden etua. Jokereiden saaminen Liigaan olisi seuran itsensä lisäksi myös muiden liigaseurojen etu, mutta mielummin täältä tultaisiin rehellisesti pelaamalla. Kyseessä on muutenkin huomattavasti yksittäisiä seuroja isompi kokonaisuus.

 

[juba]

Veikkaan, että jos mennään oikeuteen niin tuomareilla on vaikeuksia olla nauramatta kun polvihousumiehet ei tajua mikä on kartelli. Oikeuden ulkopuolisia neuvotteluja kannatan lämpimästi.

 

[Derrick]

Mitähän tarkoittaa tuo toimenpidepyyntö, Hiltunen rautoihin vai pleijareiden peruuttamista ? Ehkä molemmat :-D

 

[Beukeboom]

Karsinnat on epäreilu systeemi, etenkin jos ne pelataan samalla tavalla, kuin viimeisimmät karsinnat. Toinen lepuuttelee, treenaa ja parantelee haavoja, kun toinen grindaa itsensä henkihieveriin Mestiksen playoffeissa ja finaaleissa. Ja kotietu tietty Liigaseuralle.

Tuossa taisin kirjoittaakin, että edellytyksenä että rasitustila on sama. Mikäli näin, en itse näe karsintoja ongelmana vaan urheiluviihteen kannalta todella suurena mahdollisuutena.

Kärppien noustessahan tilanne oli aiempina vuosina se, että liigakarsintaan edennyt divariseura pelasi ensin täydet pleijarit, minkä jälkeen vastaan tuli liigaseura levänneenä. Kärppien nousukeväänä 2000 tuota muokattiin niin, että divarin runkosarjan (Kärpät) voittaja aloitti pudotuspelit vasta välieristä (muistaakseni) ja pääsi lepäämään sekä tasaamaan kuormitusta liigajoukkuetta pelaamista vastaan.

Kärpäthän tuon muutoksen lobbasi läpi, joten sama ongelma oli tunnistettu jo tuolloin.

 

[Via Dolorosa]

Tässä pohditaan ja ajetaan myös ihan kaikkien muiden kuin Jokereiden etua.

Nämä keskustelut olisi pitänyt itseasiassa käydä jo kymmenisen vuotta sitten.

Jokereiden paluu Suomi-kiekkoon vain räjäytti keskustelut ihan uuteen uskoon, että siinä mielessä tässä on jopa narreja kiittäminen. Paine on aivan eri kun siellä on taustalla jonkun yksittäisten Jokipoikien ja TuTojen sijasta Jokerit.

Olen lähes varma, ettei näitä keskusteluita käytäisi jos Jokerit olisi vielä Venäjällä taikka vastaavasti kuollut ja kuopattu kokonaan sodan alkamisen jälkihöyryissä.

Toivottavasti nyt vihdoin saadaan paketti räjäytettyä aivan totaalisesti. Itseasiassa olisi jopa parempi vaihtoehto, jos se tapahtuisi raastuvan kautta ja nämä kaikki dinosaurukset johtoportaassa olisi pakotettuja eroamaan.

En säilyttäisi yhtäkään isoa päätäntävaltaa omaavaa herraa Liigan hallituksessa.

 

[Masculine]

Suora nousu ja putoaminen tasoittaa automaattisesti ylemmän sarjan peräpään ja alemman sarjan kärjen välistä eroa tehden noususta mahdollisen useammalle seuralle ja toisaalta putoamisesta nykyistä pienemmän peikon.

Tässähän se pointti on. Nythän täällä jatkoajassakin on mm. Saipa fanien toimesta siitä puhuttu, että jos seura putoaa ei se sieltä nouse enää koskaan takaisin ja tällä nykyisellä järjestelmällä se olisi hyvin todennäköistä. Mestiksessä on tässä hetkessä lähes mahdotonta kasata joukkuetta, joka voi nuo karsinnat voittaa, ilman että otetaan aivan holtittomia taloudellisia riskejä. Eikä sekään riitä vaan jostain pitää vielä repiä useampi miljoona rahaa voiton jälkeen osaketta varten.

Olisi ehdottomasti jääkiekon etu, että sarjaan nousisi joukkue, joka pystyisi samantien panostamaan joukkueeseen ja pelaamaan sijoituksista, eikä roikkua mukana ja maksaa noususta kertyneitä velkoja ensimmäiset vuodet.

 

[Glove]

Karsinnat on epäreilu systeemi, etenkin jos ne pelataan samalla tavalla, kuin viimeisimmät karsinnat. Toinen lepuuttelee, treenaa ja parantelee haavoja, kun toinen grindaa itsensä henkihieveriin Mestiksen playoffeissa ja finaaleissa. Ja kotietu tietty Liigaseuralle.

No tuohan korjataan vaikka sillä, että 16 joukkueen liigassa 8 parasta menee playoffeihin ja 8 huonointa playoutteihin paras seitsemästä. Ottelusarjan voittaja aina kesälomalle ja viimeisen ottelusarjan häviäjä karsintaan Mestiksen mestaria vastaan.

 

[CreaseMonkey]

Ei ole kyse Jokereista.

On hienoa huomata motiivien jalostuvan "oman" edun tavoittelusta yleisen edun turvaamiseen, vaikka mielipide on pysynyt samana.

Oikeuden ulkopuolisia neuvotteluja kannatan lämpimästi.

Kun kyse ei ole mistään kahden partin välisestä kinasta, niin SJRY:n kanssa neuvotteleminen tai sopiminen ei välttämättä auta mitään. Jos tutkinta alkaa tai on jo alkanut, niin SJRY ei sitä prosessia saa pysähtymään.

Mitähän tarkoittaa tuo toimenpidepyyntö, Hiltunen rautoihin vai pleijareiden peruuttamista ?

Sitä, että pyydetän KKV:ta alkaa penkoa asiaa. KKV päättää itse ryhtyykö toimenpiteisiin.

 

[Trimmer]

Mitähän tarkoittaa tuo toimenpidepyyntö, Hiltunen rautoihin vai pleijareiden peruuttamista ? Ehkä molemmat :-D

Se tarkoittaa juurikin jälkimmäistä, ja tämä olisi kiva nähdä.

 

[Cobol]

Liittyen nousemiseen ja putoamiseen, KKV tutkii halutessaan Liigan mahdollista kartellia. Vaikka Liiga olisi kartelli, se ei olisi sellainen asia, jolle KKV voisi edes halutessaan tehdä mitään. Suomessa saa olla kartelleja. Tilanne muuttuu toiseksi, jos Liiga rajoittaa kartellimaisin tavoin muiden kuin Liigan nykyisten seurojen kilpailumahdollisuutta nousta Liigaan. Kyse on siis lainvastaisesta kilpailun rajoittamisesta, ei kartellista sinänsä.

Yllä olevan ymmärtämällä tietää vastauksen, miten Liigan mahdollisesti käy jos se joutuu KKV:n tutkintaan ja KKV antaa aikanaan päätöksen. En tähän usko vaan Liiga hakee sovittelua pelaajayhdistyksen kanssa. Sen jälkeen saatetaan olla tilanteessa, jossa Mestiksen sarjaseurat tekevät oman kantelunsa.

Ulkopuolisena on vaikea tietää, miksi Sarjaseurat eivät ole mukana pelaajayhdistyksen vaatimuskirjeessä. Ehkäpä siksi, että pelaajayhdistys ajaa - kuten pitääkin - pelaajien asiaa. Kokonaisuutena katsoen tarvittavat muutokset vaatisivat Liiton, Liigan, Pelaajayhdistyksen ja Sarjaseurojen yhteisen näkemyksen.

 

[Tarinankertoja]

Asialla ei enää ole merkitystä, mutta KHL toimi EU-alueella ja varmaan sieltä olisi omat ongelmat EU-oikeuden kanssa ollut löydettävissä.

EU alueella, jossa toimii muitakin sarjoja.. eli ei kartellia. Kuten ei ole Liigallakaan, kun täällä toimii myös Mestis... paitti ei sitä edes lasketa, koska kilpailutilanne on vs SHL, DEL, Extraliiga EU näkökulmasta.. ja ne taas on pienen lajin pikku sarjoja, joissa ei rahaa liiku. EU kun operoi lähinnä futissarjojen kanssa, johon verrattuna kiakko on näpertelyä..


En ole missään vaiheessa ymmärtänyt näitä kartelliväitteitä, kuten kirjotuksista voi tsekata. Mutta EU juridisesti esimerkit oli vaan onnettomia. EU tuomioistuimen ja komission päätöksillä on merkitystä, ja näissä on tapahtunut asioita, joihin ehkä voisi vedota.. mutta enpä usko että juridiikalla näitä ratkotaan..

Itsehän olen nykyään ruotsinmallin kannattaja

 

[Flip#51]

Koska suoran putoamisen ja nousemisen -malli olisi hyvä "takaovi" Jokereille Liigaan, nyt kun KHL-seikkailu tuli päätökseensä?

Eikö tuo ole ihan tavallinen etuovi eurooppalaisissa palloilusarjoissa?

Ilolla seuraan myös sinun objektiivista kommentointia, johon ei millään tavalla vaikuta antipatiasi IFK-fanina Jokereita kohtaan.