Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[Ziege]

Osaako joku sanoa, itse en muista, että mikä oli pelaajayhdistyksen kanta aikanaan kun liigaan nousi jengejä mestiksestä ja maksoivat tuon lisenssin.

Miksi silloin asia ei noussut tapetille?

Vai onko syy nyt yksinkertaisesti siinä, että nousta haluaa K-Espoo ja Jokerit eikä Sport KooKoo Jukurit?

Toivottavasti koko homma räjäytetään. Ei tuossa yksin Liiga syyllinen ole tähän tilanteeseen.

Liigalisenssi anotaan ja osake ostetaan. Molemmat ihan laillisia kunhan vain kriteerit kaikille tasavertaiset

 

[iibor]

Sekä jos tuo olisi selvä kartelli niin KKV olisi sen jo tutkinut oma-aloitteisesti vuosikausia sitten.

En ole tästä niin varma. Saihan isännöitsijäntoimistot harjoittaa kartelliaan aika monta vuotta myös.

 

[Ziege]

En ole tästä niin varma. Saihan isännöitsijäntoimistot harjoittaa kartelliaan aika monta vuotta myös.

Tuossa nyt on aika iso ero että Liiga on aikalailla Suomen näkyvin tuote ja sen sulkemisesta on itketty ja valitettu vuosia julkisesti. Ei oo ihan semmoista näkyvyyttä ollut tuolle isännöinnille.

 

[R & L]

"Sen lisäksi Pelaajayhdistys katsoo, että suljettu SM-liiga muodostaa elinkeinonharjoittajien välisen kilpailurajoituksen eli kartellin sillä, että liigaseurat liigan ja Jääkiekkoliiton avustuksella tai niiden kautta ovat käytännössä sopineet siitä, ketkä saavat ja millä ehdoin pelata korkeimmalla mahdollisella tasolla."

Missähän tässä menee sitten raja? Siis jos mietitään esim sarjatasoille siirtymisiä esim jalkapallossa, niin onhan tuollakin ehtoja, mitkä pitää eri sarjoissa täyttää.

Toisin sanoen mihin vedetään raja, mitä voi sarjanousijalta vaatia? Olisiko esimerkiksi Keupalla pitänyt olla oikeus suoraan paikkaan SM-liigassa kun voitti muutama vuosi sitten Mestiksen? Kaikki siellä kiekkoa katsomassa käyneet tietävät, ettei tuossa olisi ollut mitään järkeä millään mittarilla.

 

[IcePhoenix]

Tuossa nyt on aika iso ero että Liiga on aikalailla Suomen näkyvin tuote ja sen sulkemisesta on itketty ja valitettu vuosia julkisesti. Ei oo ihan semmoista näkyvyyttä ollut tuolle isännöinnille.

KKV:llä nyt on prioriteetit oma-aloitteisissa tutkinnoissaan luultavasti oikeasti kansantaloudellisesti merkittävissä, selkeästi kuluttajille haitallisissa kartelleissa, eikä tälläisissä epäselvissä kuitenkin suht. pienen joukon välisissä kiistakysymyksissä. Olisin ollut tosi yllättynyt jos KKV olisi tätä alkanut yhtäkkiä itse tutkimaan.

 

[Ziege]

KKV:llä nyt on prioriteetit oma-aloitteisissa tutkinnoissaan luultavasti oikeasti kansantaloudellisesti merkittävissä, selkeästi kuluttajille haitallisissa kartelleissa, eikä tälläisissä epäselvissä kuitenkin suht. pienen joukon välisissä kiistakysymyksissä. Olisin ollut tosi yllättynyt jos KKV olisi tätä alkanut yhtäkkiä itse tutkimaan.

Eikös se jotain Liigaan liittyvää ollut jo aikaisemmin oma-aloitteisesti tutkinut? Niin joku ainakin kirjoitteli joko tähän tai tuohon yleistä-ketjuun?

 

[IcePhoenix]

Eikös se jotain Liigaan liittyvää ollut jo aikaisemmin oma-aloitteisesti tutkinut? Niin joku ainakin kirjoitteli joko tähän tai tuohon sarjajärjestelmä-ketjuun?

Tulee ainoastaan mieleen se Jokerien ja SM-liigan välinen keissi, jossa Jokerien pelaajien siirtymistä Liigaan rajoitettiin. Se oli silloinkin Pelaajayhdistyksen toimenpidepyynnöstä lähtenyt tutkinta, eikä KKV:n itse aloittama (kesti muuten 2,5 vuotta se prosessi).

 

[Hawk #22]

Sekä jos tuo olisi selvä kartelli niin KKV olisi sen jo tutkinut oma-aloitteisesti vuosikausia sitten.

Juuri näin, vaikka en sinänsä tiedä millainen kynnys KKV:lla on tuohon oma-aloitteiseen tutkintaan. Liiga on kuitenkin pitänyt lisenssiehdot sinänsä julkisina koko ajan (liigalisenssi & urheilullinen menestys), vaikka yksityiskohdat ovatkin olleet epämääräisiä ja jopa jossain määrin mielivaltaisia sikäli mikäli Jokereiden ja TuTon prosesseista voi jotain päätellä. Tosin Liigan viestintä K-Espoon tapauksessa vaikuttaa siltä, että joku Liigalta on ollut yhteydessä KKV:hen, vaikka tämä oli toki pelkästään omaa tulkintaani. Siksi pitäisin vähän omituisena, jos KKV pitäisi Liigan toimintaa päivänselvästi kartellina, jonka toimintaa ja lisenssiehtoja käsitellään jatkuvasti julkisuudessa, mutta ei olisi laittanut tikkua ristiin asian suhteen. Toki mahdollista, että kyse on valtakunnallisesti niin mitättömästä asiasta, ettei kynnys ole tästä syystä ylittynyt. Mielenkiintoista sinänsä nähdä mitä KKV asiasta lausuu, sillä Liigallahan on tässä ns. "julkinen kartelli" jos tuomio tulee.

 

[Hawk #22]

En ole tästä niin varma. Saihan isännöitsijäntoimistot harjoittaa kartelliaan aika monta vuotta myös.

Sinänsä hieman erilainen tilanne kuitenkin siinä mielessä ettei isännöintitoimistojen laskutusta käyty julkisuudessa läpi eli tuota on tehty tavallaan salassa koko ajan kun kartellia harjoitettiin. Liigan toiminta taas on jatkuvasti mediassa esillä.

 

[iibor]

Linkki: https://x.com/sjryfi/status/1767177739344195993?s=46

Kohtuullisen nimekästä sakkia tuossa videolla. Samaten kun Ramstedtin kanssa tiekkarissa oli muun muassa nykyisistä Liigapelaajista esimerkiksi Ilari Melart ja Juhani Jasu.

Mutta toki tämä edelleen on varmasti vain Ramun egotrippailua pelkästään….

 

[E]

Liiga on kuitenkin pitänyt lisenssiehdot sinänsä julkisina koko ajan (liigalisenssi & urheilullinen menestys), vaikka yksityiskohdat ovatkin olleet epämääräisiä ja jopa jossain määrin mielivaltaisia sikäli mikäli Jokereiden ja TuTon prosesseista voi jotain päätellä.

Hyvin epämääräisiä todellakin oli. Ihan esimerkkinä ei K-Espoo tiennyt, mitä "urheilullinen menestys" tarkoittaa käytännössä, vaikka oli asiaa monesti kysynyt. Ihan sama TUTOn kohdalla syksyllä.

Nyt uudessa mallissa se on linjattu Mestiksen mestaruudeksi ja karsintojen voittamiseksi.

Tuo TUTOn hylätty hakemus tulee olemaan keskiössä vielä.

 

[aquanqua]

Tulee ainoastaan mieleen se Jokerien ja SM-liigan välinen keissi, jossa Jokerien pelaajien siirtymistä Liigaan rajoitettiin. Se oli silloinkin Pelaajayhdistyksen toimenpidepyynnöstä lähtenyt tutkinta, eikä KKV:n itse aloittama (kesti muuten 2,5 vuotta se prosessi).

Kyllä se oli juurikin KKV:n itse aloittama tutkinta. Py teki toimenpidepyynnön pari viikkoa sen jälkeen, kun KKV oli tutkinnan aloittanut.

Yleistä keskustelua Liigasta

Eiköhän kyseisellä virastolla ole ollut Liigan toiminta tiedossa jo vuosia ja luulisi siihen olleen puututtu, jos aihetta on. Eli en siis usko mihinkään toimenpiteisiin, mutta olen mielelläni väärässä. Kyse on yhden ihmisen egotrippailusta. Hyvä, että tutkitaan. Saadaan viimein asiaan sitten...

keskustelu.jatkoaika.com

 

[CreaseMonkey]

Tuo TUTOn hylätty hakemus tulee olemaan keskiössä vielä.

Minä en tähän usko.

Käsitykseni on, että KKV tarkastelee asiaa laajemmasta näkökulmasta, alkaen siitä, että voiko urheilusarjalla olla lisenssiehtoja ja jos, niin millaisia saattavat olla.

Se, että TuTo:n lisenssihakemus hylättiin ja sen perusteet eivät ole KKV:n valvontatehtävän kannalta merkityksellisiä ja vaikka hylyssä olisi jokin virhe tapahtunut, niin KKV:n toimivallassa ei ole siihen puuttuminen. Lisenssiasian päättää urheilun oikeusturvalautakunta, jolta TuTo muutoksenhakukirjelmässään taas turhaan pyytää lautakunnalta kannanottoa Liigan mahdoliseen määräävän markkina-aseman käyttämiseen lisenssiasiassa.

 

[se7en]

Olisiko esimerkiksi Keupalla pitänyt olla oikeus suoraan paikkaan SM-liigassa kun voitti muutama vuosi sitten Mestiksen? Kaikki siellä kiekkoa katsomassa käyneet tietävät, ettei tuossa olisi ollut mitään järkeä millään mittarilla.

Periaatteessa kyllä. Miksi ei olisi ollut järkeä? Jos eivät olisi pärjänneet olisi tie vienyt taas alaspäin. Näinhän se toimii ja niin sen kuuluu mennä, jos avoin liiga on tavoitteena.

 

[benicio]

Jos 98% pelaajista haluaa avoimen liigan, niin on siinä Hiltuselle ainakin sellainen vihje että täytyy niitä jäseniä vähintään 41 olla, vaikka siellä sitten joku yksittäinen möttönen olisi sitä mieltä että suljettu sarja on hyvä mmkay. Vai oliko tuohon vastanneet myös pelaajat jotka eivät yhdistykseen kuulu, varmaan.

Joka tapauksessa noilla prosenteilla minusta Hiltusen on aika turha huudella minkään pelaajayhdistyksen mandaatin perään. Hyvä että katsovat tämän kortin ja heillä on velvollisuus se tehdä ja pitä asiaa esillä, varsinkin kun pelaajia ja mestisseuroja ei otettu neuvottelukuntaan mukaan.

 

[mesag]

Näkisin avoimen Liigan pelaajille ikään kuin etu, he eivät kanna riskejä, mutta haluavat mielenkiintoisemman työn. Jos 98 % suomalaisista haluaisi työnantajien antavan jonkin työnteosta mieleisemmäksi tulevan edun, kuuluisiko työnantajien taipua siihen, jos työntekijät eivät ollenkaan osallistuisi riskien kantamiseen?

Ymmärrän pelaajien pointin, kyllähän se avoin Liiga on kivempi, mutta haluaisin minäkin työssäni tehdä mielekkäämpiä työtehtäviä ja jättää ne tylsät puurtamiset pois. Mutta ymmärrän myös sen, että työnantajani vastaa kaikista riskeistä ja kuluista joita bisneksen pyörittäminen sisältää, joten ymmärrän sen, ettei minun sanallani ole juurikaan valtaa. Ellen sitten olisi valmis joustamaan esimerkiksi palkasta.

e. Jos kaikki pelaajat olisivat valmiita antamaan vaikka 5% palkastaan "laskuvarjorahastoon", joka menisi putoavalle joukkueelle, niin tilannehan olisi ihan eri. Mutta tuskinpa pelaajat ovat tällaiseen valmiita, koska tällöin leikkuri osuisi heihin.

Itseäni nauratti Ramstedtin ulostulo siirtoikkunamuutoksen jälkeen. On vuosia itketty, kuinka kilpailullisuus kuolee Liigassa, ja sitten kun sitä yritetään parantaa, niin tuleekin kunnon itkuvirsi, kuinka "pelaajat kärsivät tästä, kun eivät saa siirtyä niin pitkään vapaasti". Eli ei kiinnosta mikään muu vittuakaan paitsi pelaajien etu. Ihan samaa paskaa on nähtävissä jääkiekon ulkopuolella AY-mafioiden toimissa.

 

[Noppa10]

e. Jos kaikki pelaajat olisivat valmiita antamaan vaikka 5% palkastaan "laskuvarjorahastoon", joka menisi putoavalle joukkueelle, niin tilannehan olisi ihan eri. Mutta tuskinpa pelaajat ovat tällaiseen valmiita, koska tällöin leikkuri osuisi heihin.

Käytännössähän tässäkin varmasti viime kädessä maksumieheksi joutuisi seurat, kun palkat nousisivat todennäköisesti tällaisen jälkeen sen 5%...

 

[Flyingbird]

Näkisin avoimen Liigan pelaajille ikään kuin etu, he eivät kanna riskejä, mutta haluavat mielenkiintoisemman työn. Jos 98 % suomalaisista haluaisi työnantajien antavan jonkin työnteosta mieleisemmäksi tulevan edun, kuuluisiko työnantajien taipua siihen, jos työntekijät eivät ollenkaan osallistuisi riskien kantamiseen?

Tähän tämä on mennyt. Keskiössä pitäisi olla urheilun ja urheilijoiden kehittämisen, eikä talouden. Urheilua ei pitäisi ikinä verrata normaaliin työ/yrityselämään, jossa pyritään maksimaaliseen tulokseen. Urheiluseuran pitäisi pyrkiä maksimaaliseen tulokseen kentällä samalla pitäen tietenkin talous kunnossa. Sillä tavoin voidaan ainoastaan saada parasta mahdollista jääkiekkoa meidän kansalle, kun prioriteetit on kunnossa. Tämä on asia mikä monesti unohdetaan. Totta kai se talouskin on tärkeää, mutta urheilun perimmäinen tarkoitus katsojalle on elämyksien tarjoaminen. Ei katsojaa kiinnostaa kuinka monta euroa osinkoa se meidän seuran Virtanen saa, vaan heitä kiinnostaa kaukalon tapahtumat.

 

[mesag]

Tähän tämä on mennyt. Keskiössä pitäisi olla urheilun ja urheilijoiden kehittämisen, eikä talouden. Urheilua ei pitäisi ikinä verrata normaaliin työ/yrityselämään, jossa pyritään maksimaaliseen tulokseen. Urheiluseuran pitäisi pyrkiä maksimaaliseen tulokseen kentällä samalla pitäen tietenkin talous kunnossa. Sillä tavoin voidaan ainoastaan saada parasta mahdollista jääkiekkoa meidän kansalle, kun prioriteetit on kunnossa. Tämä on asia mikä monesti unohdetaan. Totta kai se talouskin on tärkeää, mutta urheilun perimmäinen tarkoitus katsojalle on elämyksien tarjoaminen. Ei katsojaa kiinnostaa kuinka monta euroa osinkoa se meidän seuran Virtanen saa, vaan heitä kiinnostaa kaukalon tapahtumat.

En tiedä pitäisikö tälle viestille itkeä vai nauraa. Ilmeisesti elät jossain rinnakkaistodellisuudessa, jossa raha tulee seinästä? Tai no, onhan ratkaisu sekin, että löydetään tänne Saudeista sheikkejä maksamaan ne tappiot joka vuosi, tai sitten jokaiselle jengille oma kodisojapaananen. Vai miten oikein ajattelet, että talouden ei kuuluisi olla keskiössä? Olisitko valmis kaatamaan vaikka 25 000e vuodessa suosikkijoukkueesi tappioiden kattamiseen?

e. Talouden täytyy olla keskiössä, kuten esimerkiksi vaikkapa Risto Jalon Ilveksessä on ollut. Jokainen euro täytyy tienata ennen kuin se voidaan kuluttaa. Ilveksellä on hyvä tuuri, että kannattajapohja on näin laaja, joten pystytään tekemään voittoakin, realistista tällainen Ilveksen kaltainen toiminta ei taida kovin monelle muulle olla. Jokerit, HIFK, Tappara, TPS ja Kärpät ehkä ainoat. Lukko toki pystyy helposti samaan halutessaan RTK:n avulla. Ehkä Liiga pitäisi typistää kuuteen seuraan, niin olisi urheilullisuus huipussaan, kun olisi pelkästään suurien talousalueiden joukkueita. Joku tosin saattaisi sanoa, että tarvitaan myös niitä pienempiä talousalueita luomaan suuremman ja kannattavamman kokonaisuuden, mutta liekö noita puheita kannata kuunnella.

 

[Flyingbird]

En tiedä pitäisikö tälle viestille itkeä vai nauraa. Ilmeisesti elät jossain rinnakkaistodellisuudessa, jossa raha tulee seinästä? Tai no, onhan ratkaisu sekin, että löydetään tänne Saudeista sheikkejä maksamaan ne tappiot joka vuosi, tai sitten jokaiselle jengille oma kodisojapaananen. Vai miten oikein ajattelet, että talouden ei kuuluisi olla keskiössä? Olisitko valmis kaatamaan vaikka 25 000e vuodessa suosikkijoukkueesi tappioiden kattamiseen?

Et tainnut ihan ymmärtää pointtia. Lue uudestaan ajatuksella ja mieti ajattelinko rahan tulevan seinästä.

 

[boerje]

Hyvin epämääräisiä todellakin oli. Ihan esimerkkinä ei K-Espoo tiennyt, mitä "urheilullinen menestys" tarkoittaa käytännössä, vaikka oli asiaa monesti kysynyt.

En tiedä tuliko Kiekko-Espoon toimiston faksiin ikinä Liigalta vastausta.

Veikkaan että ei ainakaan kovin nopeasti, sillä Kiekko-Espoo satsasi edelliseen Mestis-kauteen vähintään riittävästi voittaakseen kaiken mitä oli voitettavissa. Liigan kanssa leikkiessä kun ei ikinä tiedä sääntöjä.

 

[mesag]

Et tainnut ihan ymmärtää pointtia. Lue uudestaan ajatuksella ja mieti ajattelinko rahan tulevan seinästä.

Mitkä seurat eivät sitten pyri maksimaaliseen tulokseen heidän taloudellisilla resursseillaan? No Lukko ei pyri, ja TPS taas pyrkii resurssien ylikin, kuten tappioista näkyy. Se on sitten toinen asia kuinka hyvin tässä onnistutaan, mutta Suomessa urheilun pitää mennä aina talous edellä, ellei taustalla sitten ole kodisojapaanasta tai RTK:ta kuittaamassa tappioita. Se onkin sitten tasapainottelua, kuinka paljon pitää panostaa joukkueeseen, jos panostaa liikaa, ei se näy tuloissa loputtomiin, mutta liian pieni panostus taas näkyy negatiivisesti, kun joukkue ei pärjää ja yleisö ei löydä hallille.

En oikein ymmärrä, miten avoin Liiga muuttaisi näitä asioita, mutta ehkä talousymmärrykseni ei olekaan riittävän korkealla tasolla.

e. Ja tuo "totta kai talouskin on tärkeää" on mielestäni huvittava kommentti. Talous on nimenomaan se ainoa asia, joka on tärkeää, jos talous pettää, ei ole enää urheiluakaan. Tähän voi kaivaa lukemattomia esimerkkejä, esimerkiksi Ilveksen sekoilu taannoin, jolta Manngard pelasti, Blues jne. Samaa on nähtävissä myös valtioissa, kaikilla pitää olla kivaa, ei sillä rahalla niin väliä. Etelä-Euroopan maat edellä, Suomi yrittänyt seurata hyvää vauhtia perässä.

 

[Flyingbird]

Mitkä seurat eivät sitten pyri maksimaaliseen tulokseen heidän taloudellisilla resursseillaan? No Lukko ei pyri, ja TPS taas pyrkii resurssien ylikin, kuten tappioista näkyy. Se on sitten toinen asia kuinka hyvin tässä onnistutaan, mutta Suomessa urheilun pitää mennä aina talous edellä, ellei taustalla sitten ole kodisojapaanasta tai RTK:ta kuittaamassa tappioita. Se onkin sitten keplottelua, kuinka paljon pitää panostaa joukkueeseen, jos panostaa liikaa, ei se näy tuloissa loputtomiin, mutta liian pieni panostus taas näkyy negatiivisesti.

En oikein ymmärrä, miten avoin Liiga muuttaisi näitä asioita, mutta ehkä talousymmärrykseni ei olekaan riittävän korkealla tasolla.

No pointtini tiivistetysti on, että Suomessa päätökset tekevät osakkaat jotka luonnollisesti ajaa omaa taloudellista etua. Tämä ei kuitenkaan aina aja samalla suomalaisen jääkiekon etua mikä pitäisi aina olla keskiössä kaikissa päätöksissä.

 

[mesag]

No pointtini tiivistetysti on, että Suomessa päätökset tekevät osakkaat jotka luonnollisesti ajaa omaa taloudellista etua. Tämä ei kuitenkaan aina aja samalla suomalaisen jääkiekon etua mikä pitäisi aina olla keskiössä kaikissa päätöksissä.

Mielenkiinnosta, miten muuten kuin talous edellä asiat pitäisi hoitaa, jos kerta taloudellista etua ei saa ajatella. Viestistäsi saa myös sellaisen kuvan, että Liiga-seurojen omistajat tekisivät kovaakin taloudellista tulosta. Todellisuudessa urheilubisnes Suomessa on korkeintaan nollasummakauppaa, ja lähes poikkeuksetta "rakkaudesta lajiin" -sijoittamista, jossa rahalle ei saada mitään tuottoa tai tehdään jopa tappiota. Oletko siis sitä mieltä, että seurojen omistajat ovat itsekkäitä, kun eivät mene pelkästään urheilullisuus keskiössä uhraten rahojaan?

e. Tuntuu etteivät monet pelaajatkaan ymmärrä tätä tilannetta. Ilves, Tappara, HIFK ja Kärpät ovat tehneet jääkiekolla kovaa tulosta, siihen taitaa jäädäkin (saa korjata). Monista kommenteista paistaa ajattelu, että seurat olisivat jotenkin itsekkäitä kun pitävät Liigan kiinni, jotta voivat tienata enemmän rahaa tms. Todellisuudessa väitän suomalaisten jääkiekkoilijoiden olleen ylivoimaisesti isoin rahallinen hyötyjä suljetusta Liigasta, vaikka urheilullisuus on kärsinytkin.

 

[Flyingbird]

Mielenkiinnosta, miten muuten kuin talous edellä asiat pitäisi hoitaa, jos kerta taloudellista etua ei saa ajatella. Viestistäsi saa myös sellaisen kuvan, että Liiga-seurojen omistajat tekisivät kovaakin taloudellista tulosta. Todellisuudessa urheilubisnes Suomessa on korkeintaan nollasummakauppaa, ja lähes poikkeuksetta "rakkaudesta lajiin" -sijoittamista, jossa rahalle ei saada mitään tuottoa tai tehdään jopa tappiota. Oletko siis sitä mieltä, että seurojen omistajat ovat itsekkäitä, kun eivät mene pelkästään urheilullisuus keskiössä uhraten rahojaan?

Ei ole sattumaa että Liigan isot seurat haluavat sarjan kunnolla auki ja pienemmät seurat taas eivät. Muutoksista äänestäessä ei muistaakseni puolet Liigan seurojen äänistä riittänyt asian läpiviemiseen, vaan piti olla esim 2/3 muutokset puolella. Ja kun nimenomaan puhutaan urheilullisesti päätöksistä, niin esimerkiksi sarjajärjestelmän muutoksia on käytännössä mahdotonta lyödä läpi. Esimerkiksi on aivan järjetöntä että SaiPaa roikotetaan väkisin mukana vailla huolta tippumisesta. Väittäisin että jopa RoKi pystyisi täyttämään SaiPan tyhjiön Liigassa, jos se sen urheilullisesti ansaitsi. Järjestelmä on aivan pielessä, jos ei muille ei anneta todellisia mahdollisuuksia edes.