Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 294 804
  • 11 239

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Onpa paljon kirjoitus- ja kielioppivirheitä tuossa Tuton valituksessa. Mielenkiintoisimpana yksityiskohtana toistuva (5x) pilkun laittaminen kuin sanan eteen ilman mitään perustetta.

Aika isossa roolissa tuossa on asioita, jotka eivät kuulu kys. lautakunnalle vaan enemmänkin kilpailuviranomaisen tarkasteltavaksi. Urheilun oikeusturvalautakunta tsiigaa käsittääkseni lähinnä, että onko noudatettu soveltuvia yhdistyksen/yhteisön omia sääntöjä.
Onhan tuo teksti nyt paljon lähempänä suomen kieltä kuin Turun murre.

Henkilökohtaisesti mä annan TuTon (kun itse sen noin kirjoittaa) valitukselle ehdollisen peukun ylöspäin.

Me tarvitaan oikeasti iso muutos sarjajärjestelmään. Ja se tulee kyllä.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Me tarvitaan oikeasti iso muutos sarjajärjestelmään. Ja se tulee kyllä.
Hieman kuoppaista on meininki vielä, kun SJRY ja Sarjaseurat kieltäytyivät paikasta Liiton ja Liigan työrymään. Pelaajat ja Mestis- sekä divarijoukkueet olisivat siis päässeet työryhmään kuultavaksi, mutta itse neuvottelukuntaan päätöksiä tekemään ei ollut asiaa.

Mahtaa tulla jäljelle jääneen porukan saunaneuvotteluista uraauurtavia ideoita ja päätöksiä. Mestiksen asioita ajaa koko jääkiekkoilevan kansan suosikki Pirkka Antila.

Jääkiekon SM-liiga Oy ja Suomen Jääkiekkoliitto tiedottavat: SJRY ja Sarjaseurat ry kieltäytyivät paikasta Huippukiekon neuvottelukunnan työryhmissä
 

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Hieman kuoppaista on meininki vielä, kun SJRY ja Sarjaseurat kieltäytyivät paikasta Liiton ja Liigan työrymään. Pelaajat ja Mestis- sekä divarijoukkueet olisivat siis päässeet työryhmään kuultavaksi, mutta itse neuvottelukuntaan päätöksiä tekemään ei ollut asiaa.

Mahtaa tulla jäljelle jääneen porukan saunaneuvotteluista uraauurtavia ideoita ja päätöksiä. Mestiksen asioita ajaa koko jääkiekkoilevan kansan suosikki Pirkka Antila.

Jääkiekon SM-liiga Oy ja Suomen Jääkiekkoliitto tiedottavat: SJRY ja Sarjaseurat ry kieltäytyivät paikasta Huippukiekon neuvottelukunnan työryhmissä

Erinomainen neuvottelutaktiikka jäädä kokonaan pois, näin niitä asioita parannetaan.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Erinomainen neuvottelutaktiikka jäädä kokonaan pois, näin niitä asioita parannetaan.

Eiköhän tuo fiksumpaa ole, kuin mennä työryhmään visioimaan jotain ja ihmettelemään, kun jokainen ehdotus tulee tyrmätyksi varsinaisissa päätöksentekoelimissä.

Alkaa vahvasti näyttämään siltä, että tämä soppa ratkaistaan vasta KKV:ssa. Jokerit ei tule antamaan yhtään periksi ja käytännössä Mestiksen vipu perustuu siihen. Mielenkiintoinen tilanne ylipäätään edessä, kun mitä todennäköisimmin Areena on Jokereilla käytössä ensi syksystä alkaen viimeistään pakkolunastusmenettelyn jälkeen. Luo melkoisen vipuvarren.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Erinomainen neuvottelutaktiikka jäädä kokonaan pois, näin niitä asioita parannetaan.

Erinomaisempi neuvottelutaktiikka on ottaa näennäisesti mukaan tahot, jotka myös ovat suhteellisen oleellisessa osassa tulevaisuuden sarjajärjestelmistä päätettäessä, mutta jättää nämä tahot pois juuri niistä elimistä, joissa niitä päätöksiä tehdään.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit

Tämäkin liittyy tulevaisuuden sarjajärjestelmiin. Ihan uskomatonta paskaa tarjoilee meille veljekset Heikki. Hiltunen ja Hietanen. On siinä sellainen pari. Ja Kauhasen Sami.

RoKi U20 siis U20 Mestikseen 10 pistettä enemmän alkusarjasta keränneenä kuin Ilves U20. Ilves alempaan jatkosarjaan, koska edari pelaa Liigassa. Seems fair.

Jukka Jalosen kommentti kertoo tämän hetken tilanteesta kaiken. Niin Liigan kuin muidenkin sarjojen osalta.

Sarjajärjestelmä antaa mahdollisuuden toimia niin, että ihan sama, hävitäänkö vai ei. Ja se on aika surullista.

Tehkää nyt joku tälle jotakin!
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hieman kuoppaista on meininki vielä, kun SJRY ja Sarjaseurat kieltäytyivät paikasta Liiton ja Liigan työrymään. Pelaajat ja Mestis- sekä divarijoukkueet olisivat siis päässeet työryhmään kuultavaksi, mutta itse neuvottelukuntaan päätöksiä tekemään ei ollut asiaa.
Itse ihmetellyt millaisia lampaita nämä SJRY:n jantterit oikein on. Onko pelaajayhdistys kertaakaan uhannut lakolla ? Nyt kun sarjajärjestelmät pikkuhiljaa tappaa koko lajin Suomesta, niin kovin veto on kieltäytyä työryhmä paikasta.
 
Suosikkijoukkue
Rochester Diablos
Jos oikeasti halutaan Suomen jääkiekkoa palveleva ratkaisu, tulisi päätöksenteossa olla mukana ne kaikki tahot joita asia koskee. Samoin koko prosessi pitää tehdä läpinäkyväksi ja selväksi nykyisen suljettujen ovien takana tehtävien päätksien sijaan, jotka paljolti perustuvat itse kunkin päätöksen tekijän oman edun suojelemiseen.

Surullisinta asiassa on se että tuo oman edun suojeleminen vie koko ajan maamme jääkiekkoa väärään suuntaan kiintiöpaikkojen, liian suurten joukkuemäärien ja käytännössä suljetun pääsarjan vuoksi.
 

Poro24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa

Tämäkin liittyy tulevaisuuden sarjajärjestelmiin. Ihan uskomatonta paskaa tarjoilee meille veljekset Heikki. Hiltunen ja Hietanen. On siinä sellainen pari. Ja Kauhasen Sami.

RoKi U20 siis U20 Mestikseen 10 pistettä enemmän alkusarjasta keränneenä kuin Ilves U20. Ilves alempaan jatkosarjaan, koska edari pelaa Liigassa. Seems fair.

Jukka Jalosen kommentti kertoo tämän hetken tilanteesta kaiken. Niin Liigan kuin muidenkin sarjojen osalta.


Tehkää nyt joku tälle jotakin!
Oikeasti, lukekaa tuo ja miettikää millaista paskaa meillä kilpaurheilu on.

Hieno ote artikkelista on Jääkiekkoliiton silloisen lampaan Matti Nurmisen kommentti: "– Kaikki päätökset eivät varmasti ole yksittäisen seuran mielestä oikein, mutta asiassa pitää nähdä kokonaisuus, Nurminen kirjoitti."

Tässä järjestelmässä se kokonaisuushan on täysin unohdettu eikä sitä ole olemassa saunan lauteille hyväksyttyjen organisaatioiden ulkopuolella.

Täytyy alkaa toivomaan jyrkkää syöksylaskua koko suomalaiselle jääkiekolle kaikilla osa-alueilla, jos muutoksia ei ala tapahtumaan. Onneksi se syöksy toki tapahtuu jo ihan omalla painollaan.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Luottamusta eri toimijoiden välillä ei kertakaikkiaan ole, ja tuntuu varsinkin tätä palstaa lukiessa tulee selväksi että asiat pyritään tulkitsemaan omaa ajatusmaailmaa tukeviksi, vähän kärjistäen siis ymmärretään tahallaan väärin. Tämä ei tosin liity pelkästään jääkiekkokeskusteluun, vaan yhteiskuntamme valitettavaan yleiseen polarisoitumiseen. Kyseessä on pitkälti ajatusvääristymä: koska minä koen olevani oikeassa, täytyy toisen osapuolen siis olla väärässä.

On selvää että jääkiekkojärjestelmissämme paljon olisi korjattavaa ja mielestänikin koko järjestelmä pitäisi miettiä alusta asti uusiksi. Vaarana on kuitenkin että poteroituminen aiheuttaisi vuosia kestävän pattitilanteen, jossa edes pieniä kehitysaskelia ei voitaisi ottaa. Toinen lähestymistapahan olisi Mauno Koivistolainen sovittelun tie, jossa pyrittäisiin oikeansuuntaisiin kompromisseihin, jotka sitten pidemmällä aikavälillä tuottaisivat toivotun kaikkia tyydytttävän tuloksen.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Luottamusta eri toimijoiden välillä ei kertakaikkiaan ole, ja tuntuu varsinkin tätä palstaa lukiessa tulee selväksi että asiat pyritään tulkitsemaan omaa ajatusmaailmaa tukeviksi, vähän kärjistäen siis ymmärretään tahallaan väärin. Tämä ei tosin liity pelkästään jääkiekkokeskusteluun, vaan yhteiskuntamme valitettavaan yleiseen polarisoitumiseen. Kyseessä on pitkälti ajatusvääristymä: koska minä koen olevani oikeassa, täytyy toisen osapuolen siis olla väärässä.

On selvää että jääkiekkojärjestelmissämme paljon olisi korjattavaa ja mielestänikin koko järjestelmä pitäisi miettiä alusta asti uusiksi. Vaarana on kuitenkin että poteroituminen aiheuttaisi vuosia kestävän pattitilanteen, jossa edes pieniä kehitysaskelia ei voitaisi ottaa. Toinen lähestymistapahan olisi Mauno Koivistolainen sovittelun tie, jossa pyrittäisiin oikeansuuntaisiin kompromisseihin, jotka sitten pidemmällä aikavälillä tuottaisivat toivotun kaikkia tyydytttävän tuloksen.

Niin luottaisitko itse Hiltuseen näiden viimeisen 12kk aikaisten ulostulojen jäljiltä? Tai lähtisitkö hänen kanssa ”koivistolaiselle sovittelun tielle”, kun et oikeastaan koskaan pysty tietämään mitä Heikki mahtoi viimeisellä lauseellaan edes tarkoittamaan. Oliko se lisenssi 3,7MEUR hintainen vai 2MEUR? Vai oliko se liiga nyt suljettu vai auki?

Kyllähän tässä sovittelun tiessä avoimuus olisi se ensimmäinen askel samalla, kun Heikki ymmärtäisi vihdoin irtisanoutua, koska on sen verran pahasti epäonnistunut about kaikessa kommunikaatiossa. Tai sitten voit alkaa neuvottelemaan tämän köyhän miehen mafian kanssa.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Niin luottaisitko itse Hiltuseen näiden viimeisen 12kk aikaisten ulostulojen jäljiltä? Tai lähtisitkö hänen kanssa ”koivistolaiselle sovittelun tielle”, kun et oikeastaan koskaan pysty tietämään mitä Heikki mahtoi viimeisellä lauseellaan edes tarkoittamaan. Oliko se lisenssi 3,7MEUR hintainen vai 2MEUR? Vai oliko se liiga nyt suljettu vai auki?

Kyllähän tässä sovittelun tiessä avoimuus olisi se ensimmäinen askel samalla, kun Heikki ymmärtäisi vihdoin irtisanoutua, koska on sen verran pahasti epäonnistunut about kaikessa kommunikaatiossa. Tai sitten voit alkaa neuvottelemaan tämän köyhän miehen mafian kanssa.
Vähän samanlaista ulostuloa Heikki tarjoilee kuin Rinne parhaimmillaan
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin luottaisitko itse Hiltuseen näiden viimeisen 12kk aikaisten ulostulojen jäljiltä? Tai lähtisitkö hänen kanssa ”koivistolaiselle sovittelun tielle”, kun et oikeastaan koskaan pysty tietämään mitä Heikki mahtoi viimeisellä lauseellaan edes tarkoittamaan. Oliko se lisenssi 3,7MEUR hintainen vai 2MEUR? Vai oliko se liiga nyt suljettu vai auki?

Kyllähän tässä sovittelun tiessä avoimuus olisi se ensimmäinen askel samalla, kun Heikki ymmärtäisi vihdoin irtisanoutua, koska on sen verran pahasti epäonnistunut about kaikessa kommunikaatiossa. Tai sitten voit alkaa neuvottelemaan tämän köyhän miehen mafian kanssa.
Ja ei pidä unohtaa tuota, että Hiltunen ei ole "kerennyt" pitää mitään neuvotteluja TuTo:n edustajien kanssa. Tapaamista on siirretty ja siirretty, eikä sitä lopulta ole julkisuudessa olevien tietojen valossa keretty pitää ennen kumpaakaan takarajaa joina Turussa on tarvittu tietoja Liigan suunnalta. Ei ihan kauheasti yllätä ettei tuonne haluta lähteä mukaan istumaan, jos päätöksiin ei edelleenkään saa vaikuttaa millään tavalla. Eihän tuossa ole muuta ideaa kun saada Mestis ja pelaajat mukaan paperilla, että voidaan sanoa kaikkien tehtyjen päätösten jälkeen miten myös nuo tahot ovat niitä olleet tekemässä vaikka todellisuudessa he eivät ole niihin voineet vaikuttaa.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Kolme asiaa mitkä pitäisi äkkiä saada vaihtoon ovat Hiltunen, SJRY:n johto (Ramstedt) sekä Pirkka Antila. Hiltuseen on mennyt jokaisella osapuolella jo luotto eikä asiat etene hänen kanssaan. Pelaajayhdistyksen pitää uusiutua myös ja näyttää miten osallistuu mahdollisiin talkoisiin karsintojen palatessa. Nyt sekoillaan huolella eli käytetään tyhjennysmyyntejä aseena karsintojen palauttamiseen mutta samalla valitetaan kun niitä tyhjennysmyyntejä halutaan vaikeuttaa. Kolmantena Antila tosiaan sopii liiton mieheksi, mutta kertoo enemmän liitosta kuin mistään muusta. Pelkkää sekoilua kaverilta jo kolmekymmentä vuotta alkaen aikoinaan Hämeen piirin asioista. Onneksi tällä hetkellä kaikilla isoimmilla seuroilla on halua muuttaa asioita.

Toisaalta ihmettelen myös tätä TuTo:n perseilyä. Miten kaikilla muilla oli tiedossa että mahdollinen nousu Liigaan edellyttää urheilullista menestystä, mutta ei muka heillä. Tuohan ilmoitettiin jo silloin kuin Jokerien mahdollisesta paluusta alettiin puhumaan. TuTo jätti kuitenkin oman hakemuksensa paljon sen jälkeen. Siinä olen samaa mieltä että Hiltusen ei olisi pitänyt antaa yhtäkään komenttia asioista. Joku ammattilainen olisi saanut hoitaa kommunikoinnin.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Toisaalta ihmettelen myös tätä TuTo:n perseilyä. Miten kaikilla muilla oli tiedossa että mahdollinen nousu Liigaan edellyttää urheilullista menestystä, mutta ei muka heillä. Tuohan ilmoitettiin jo silloin kuin Jokerien mahdollisesta paluusta alettiin puhumaan. TuTo jätti kuitenkin oman hakemuksensa paljon sen jälkeen. Siinä olen samaa mieltä että Hiltusen ei olisi pitänyt antaa yhtäkään komenttia asioista. Joku ammattilainen olisi saanut hoitaa kommunikoinnin.
Haluamme edelleen muistuttaa, että Liiton ja Liigan välisessä sopimuksessa ei ole mainintaa
kolmen viime kauden aikana vaadittavasta urheilullisesta menestyksestä, vaan siellä maini-
taan pitkäjänteinen työ ja menestys Mestiksessä.


Tämä yllä oleva lainaus Tuton muutoksenhakupaperilta. Kannattaisi varmaan lukea se. Missä on sanottu tai lukee, että menestystä pitää olla viimeiseltä kolmelta vuodelta? Eikö ole ristiriitaista, että Hiltunen "ihmetteli" hakijoita olevan vain kaksi, jos tämä kerran niin itsestään selvää on.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näiden eri tahojen (liitto, Liiga, sjry) päättäjillä ei ole diktaattorin valtaoikeuksia omissa organisaatioissaan, ja heidät on rooleihinsa valittu lafkojen omien valintoja määrittävien sääntöjen ja mekanismien mukaisesti. Henkilöt ovat toki vaihdettavissa, mutta jos samat tahot tekevät samojen mekanismien mukaan päätökset henkilövalinnoista, niin onko perusteltua odottaa, että muutokset olisivat siltä osin merkittäviä. Liiton jäsenet(liittovaltuuston(?)) jäsenet/Liiga-seurat/pelaajayhdistyksen jäsenet haluaisivat omalta osaltaan yht’äkkiä johtoon täysin eri henkilöitä ja johdoltaan täysin eri asioita kuin vielä eilen…?
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Haluamme edelleen muistuttaa, että Liiton ja Liigan välisessä sopimuksessa ei ole mainintaa
kolmen viime kauden aikana vaadittavasta urheilullisesta menestyksestä, vaan siellä maini-
taan pitkäjänteinen työ ja menestys Mestiksessä.


Tämä yllä oleva lainaus Tuton muutoksenhakupaperilta. Kannattaisi varmaan lukea se. Missä on sanottu tai lukee, että menestystä pitää olla viimeiseltä kolmelta vuodelta? Eikö ole ristiriitaista, että Hiltunen "ihmetteli" hakijoita olevan vain kaksi, jos tämä kerran niin itsestään selvää on.
Niin riippuu mikä on pitkäjänteinen työ ja menestys Mestiksessä? Minun mielestä ei ainakaan 2008 mestaruus ja 2018 hopea. Tuo on aika kaukana "pitkäjänteisestä". Jos tuo olisi hyväksyttävä menestys niin hakijoita varmaan olisi ollut useampi ja heistä moni menisi menestyksen perusteella TuTon edelle. Taloudellisia edellytyksiä ei oikein taida kenelläkään (uudella hakijalla) olla tällä hetkellä. Joku aikahan siinä pitää olla seurannassa ettei millään kaksikymmentä vuotta sitten tulleilla mestaruuksilla voida nousta Liigaan. Se onko kolme vuotta hyvä siihen, niin en osaa sanoa. Itse ehkä ehdottaisin esimerkiksi viiden edellisen kauden menestystä. Kuitenkin tuon kolmen vuoden aikana hakemuksesta TuTon sijoitukset (runkosarjassa) 8, 11 & 10.

TuTo taisi nyt koittaa hakemusta vain sen takia että tietävät ettei pelaamalla välttämättä ole vähään aikaan asiaa Mestiksen terävimpään kärkeen. Tietenkin jos talous tulee kuntoon niin aika pikaisestikin saa Mestikseen pidemmäksi ajaksi kilpailukykyisen joukkueen.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Toisaalta ihmettelen myös tätä TuTo:n perseilyä. Miten kaikilla muilla oli tiedossa että mahdollinen nousu Liigaan edellyttää urheilullista menestystä, mutta ei muka heillä. Tuohan ilmoitettiin jo silloin kuin Jokerien mahdollisesta paluusta alettiin puhumaan. TuTo jätti kuitenkin oman hakemuksensa paljon sen jälkeen. Siinä olen samaa mieltä että Hiltusen ei olisi pitänyt antaa yhtäkään komenttia asioista. Joku ammattilainen olisi saanut hoitaa kommunikoinnin.
Vaade urheilullisesta menestyksestä siis oli kyllä TUTOn (vai kirjoitetaanko se nykyään taas TuTo kuten he omassa valituksessaan tekevät) tiedossa. He kuitenkin tulkitsevat asiaa niin että riittää kun on Menestynyt Mestiksessä sarjan olemassaolon aikana. TUTOhan de facto on Mestiksen mestari.

Minä olen itse pitänyt itsestään selvänä että urheilullista menestystä arvioitaessa painotetaan tuoreimpia kausia ja pitkäaikainen menestys tarkoittaa useampaa viime kautta.

Sinänsä TUTO on tehnyt kyllä ihan vaikuttavan valituksen ja vaikken uskokaan sen johtavan siihen että TUTO saa liigalisenssin niin ainakin se tulee omalta osaltaan ravistelemaan järjestelmää. Ihan mielenkiintoista miten suhtaudutaan siihen että TUTO vetoaa siihen että lisenssi on myönnetty seuroille jotka täyttävät ehtoja huonommin kuin TUTO mikä on mielestäni ihan relevantti pointti. Miksi TUTOn omistajien pitää sitoutua rahoituksellaan pitämään seura pystyssä kolme vuotta kun samaa ei vaadita nykyisiltä liigaseuroilta.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
TuTo taisi nyt koittaa hakemusta vain sen takia että tietävät ettei pelaamalla välttämättä ole vähään aikaan asiaa Mestiksen terävimpään kärkeen. Tietenkin jos talous tulee kuntoon niin aika pikaisestikin saa Mestikseen pidemmäksi ajaksi kilpailukykyisen joukkueen.
Tämä on kyllä ihmeellinen käsitys joillakin. Tuto haastoi Liigan ja sarjan avoimuuden hakemuksellaan. Pyrkimyksenä saada selvyyttä kriteereistä. Niitä kriteereitä joita jostain syystä ei kerrota Liigaan hakeville seuroille etukäteen. Lisäksi halutaan saada käsittelystä avoin ja tasapuolinen kaikkia seuroja kohtaan. Pidemmällä tähtäimellä urheilullinen sarjajärjestelmä, josta huonoin tippuu ja paras nousee. Ei Tuto sinne odota kävelevänsä hakemuksellaan. Tuto on kaikkein vähiten perseilevä osapuoli, joka tekee Liigan silmissä eniten itselleen hallaa, mutta ottaa muiden noususta haaveilevien seurojen puolesta iskut vastaan.

Ps. Käy ihan oikeasti lukemassa se 18-sivuinen muutoksenhakupaperi ennen kuin seuraavaksi kommentoit.
 

Warrior

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
On kyllä kummallinen kaveri tämä Hiltunen.

Aina, kun hän on jossain otsikossa tai osallisena, sisältyy jotain riitaa, epäselvyyksiä tai savuverhoja. Koskaan ei ole tainnut olla se henkilö, jonka suusta kuullaan tai luetaan mitään rakentavaa.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
TuTo taisi nyt koittaa hakemusta vain sen takia että tietävät ettei pelaamalla välttämättä ole vähään aikaan asiaa Mestiksen terävimpään kärkeen. Tietenkin jos talous tulee kuntoon niin aika pikaisestikin saa Mestikseen pidemmäksi ajaksi kilpailukykyisen joukkueen.
TuTo on tasapisteissä Liigaan jo saunotun Espoon kanssa, joten en tiedä onko tämä kovin hyvä argumentti.

Jos sillä menestyksellä siis olisi edes kokonaisuuteen yhtään mitään vaikutusta. Vaatimus on niin epämääräisesti (tarkoituksella) muotoiltu, ettei se kyllä oikeudessa voi kestää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös