Vaikka ehkä kanssa itsekin vähän ihmettelen, että jos 16 joukkueeseen päästäisiin, että miksi pitäisi jakaa kahteen divisioonaan, kun tosiaaan siihen luultavasti tavoitteena olevaan 60 runkosarjapeliin päästäisiin pitkästä aikaa, ilman mitään välisarjoja. Eli kaikki kohtaisivat kaikki muut joukkueet neljään kertaan. Mutta jos kuitenkin halutaan jakaa kahteen divisioonaan, niin miksi ei jotain vähän uudenlaisempaa ajattelua, kuin aina se perinteinen maantieteellinen? Miksi me ei laitettaisi vaikka kahdeksan parasta taloudellista tulosta tehnyttä joukkuetta yhteen divisioonaan ja sitten huonommin taloudellisesti menestyvät omaan divisioonaan. Jos tästä lähtökohdasta kuitenkin päästettäisiin molemmista divisioonista neljä parasta pudotuspeleihin, niin sehän tasoittaisi Liigaa ja antaisi keväällä pelejä sellaisillekin, jotka eivät sinne välttämättä maantieteellisillä jaoilla pääsisi. Jos nuo pudotuspeli pelattaisiin vielä ensin divisioona tasolla ja finaalissa kohtaisi kummankin divisioonan parhaat, niin edelleen tasoittaisi tilannetta.
Miksi? Eivät jotkut Jukurit-HIFK:t tai KalPa-HPK:t olisi lähtökohtaisesti yhtään mielenkiintoisempia pareja kuin tähänkään asti. Mitä todennäköisimmin sitä jännitettävää olisi vähemmän, koska useat keskenään tasavahvat seurat pelaisivat eri lohkoissa ja olisivat täten eri taulukoissa.Tottakai merkitys muuttuu jos pelejä on 10 vähemmän ja vain neljä pääsee omasta divisionaasta jatkoon.
Ite näen tälläsen paljon mielenkiintoisempana kuin nykyisen kulahtaneen liigan.
No nyt tuli ihan höpöli ehdotus. Millä määrittelet taloudellisen menestyksen? Pelaisiko Lukko, joka muuten on liigan äveriäimpiä seuroja, alemmassa divisioonassa, koska se tekee jatkuvasti tappiota. Eli eiköhän tähtäillä mieluummin - jalat tukevasti maassa - vaikka siihen 16 joukkueen nelinkertaiseen sarjaan.Mutta jos kuitenkin halutaan jakaa kahteen divisioonaan, niin miksi ei jotain vähän uudenlaisempaa ajattelua, kuin aina se perinteinen maantieteellinen? Miksi me ei laitettaisi vaikka kahdeksan parasta taloudellista tulosta tehnyttä joukkuetta yhteen divisioonaan ja sitten huonommin taloudellisesti menestyvät omaan divisioonaan.
Miksi? Eivät jotkut Jukurit-HIFK:t tai KalPa-HPK:t olisi lähtökohtaisesti yhtään mielenkiintoisempia pareja kuin tähänkään asti. Mitä todennäköisimmin sitä jännitettävää olisi vähemmän, koska useat keskenään tasavahvat seurat pelaisivat eri lohkoissa ja olisivat täten eri taulukoissa.
No nyt tuli ihan höpöli ehdotus. Millä määrittelet taloudellisen menestyksen?
Tunnustan rehellisesti, että älykkyyteni ei nyt riitä erottamaan millä tavoin tuo olisi parempi kuin se, että yksilohkoisessa sarjassa HIFK olisi kahdeksas ja Jukurit yhdeksäs (jos kahdeksan menee pudotuspeleihin).Mikään kausi ole samanlainen eli kyllä varmasti se Jukurit-Hifk olisi jossain vaiheessa oikeasti mielenkiintoinen kun sarjassa olisi vain 8 joukkuetta ja Hifk olisi sijalla 4. ja Jukurit sijalla 5.
Eiköhän se olisi kuitenkin loogisinta, että parhaat joukkueet menisivät pudotuspeleihin? Suomi on kuitenkin alueellisesti aika pieni maa. Keinotekoiset lohkojaot pitkässä liigassa eivät olisi varmaankaan kuin idean isän itsensä mieleen. Lyhyet turnaukset ovat tietenkin eri juttu.Eli joka kausi divisioonat uusiksi ja toiseen kahdeksan parasta ja toiseen sitten loput. Kun molemmista divisioonista pudotuspeleihin menisi aina se neljä joukkuetta, niin joka kausi pudotuspeleihin menevät joukkueet vaihtuvat puolella.
Eiköhän se olisi kuitenkin loogisinta, että parhaat joukkueet menisivät pudotuspeleihin? Suomi on kuitenkin alueellisesti aika pieni maa. Keinotekoiset lohkojaot pitkässä liigassa eivät olisi varmaankaan kuin idean isän itsensä mieleen. Lyhyet turnaukset ovat tietenkin eri juttu.
Tunnustan rehellisesti, että älykkyyteni ei nyt riitä erottamaan millä tavoin tuo olisi parempi kuin se, että yksilohkoisessa sarjassa HIFK olisi kahdeksas ja Jukurit yhdeksäs (jos kahdeksan menee pudotuspeleihin).
Vaikket nyt selvästikään halua ymmärtää, niin kerroin jo edellisessä viestissä, että itsekin näkisin 16 normisarjan parhaana.
Tuo oli vastaukseni postaukseesi (tai osaan siitä), jossa ensin kerrot kannattavasi mainittua 16 joukkueen sarjaa.....Pelaisiko Lukko, joka muuten on liigan äveriäimpiä seuroja, alemmassa divisioonassa, koska se tekee jatkuvasti tappiota. Eli eiköhän tähtäillä mieluummin - jalat tukevasti maassa - vaikka siihen 16 joukkueen nelinkertaiseen sarjaan.
Se vaan ei automaattisesti menisi noin. Esim. NHL:ssä takavuosina kaikkien divisioonien neljä parasta pääsi pudotuspeleihin. Tällöin syntyi usein tilanteita, joiloin selvästi vähemmän pisteitä kerännyt pääsi pudotuspeleihin. Esim. kaudella 1991-92 Hartford Whalers pääsi pudotuspeleihin 65 pisteellä, mutta New York Islanders karsiutui 79:llä. Joukkueet pelasivat eri divisioonissa, mutta sentään samassa konferenssissa, jolloin niille tuli merkittävä enemmistö otteluista samoja joukkueita vastaan. Pelejä näkemättä on erittäin vaikea väittää näin 26 vuoden jälkeenkään, että Hartford olisi ollut näistä parempi joukkue.. Lähinnä halusin nostaa esiin sitä, että jos divisiooniin haluttaisiin jakautua, niin sen voisi tehdä muillakin tavoilla, kuin maantieteellisesti. Ja jos meillä olisi divisioonat ja molemmista menisi neljä parasta jatkoon, niin silloinhan parhaimmat menisivät jatkoon.
Eihän tuo sitä poista. Maantieteelliset jaot voivat aina johtaa urheilullisesti "epäreiluun" ratkaisuun. Vrt. NHL. Eivät ne joukkueet eri divisioonissa tai konferensseissa ole tasavahvoja. Jos neljä parasta molemmista divisioonista jatkaa, niin on hyvinkin mahdollista, että toisen divisioonan vitonen on toisesta pudotuspeleihin mennyttä nelosta vahvempi. Noin urheilullisesti.Ajattelin myös sitä, että jos vain 4 joukkuetta pääsee jatkoon niin harvemmin sinne playoffeihin menee "väärin" päässeitä joukkueita, pelaisipa kummassa divisioonassa tahansa.
Esim. kaudella 1991-92 Hartford Whalers pääsi pudotuspeleihin 65 pisteellä, mutta New York Islanders karsiutui 79:llä. Joukkueet pelasivat eri divisioonissa, mutta sentään samassa konferenssissa, jolloin niille tuli merkittävä enemmistö otteluista samoja joukkueita vastaan. Pelejä näkemättä on erittäin vaikea väittää näin 26 vuoden jälkeenkään, että Hartford olisi ollut näistä parempi joukkue.
Eihän tuo sitä poista. Maantieteelliset jaot voivat aina johtaa urheilullisesti "epäreiluun" ratkaisuun. Vrt. NHL. Eivät ne joukkueet eri divisioonissa tai konferensseissa ole tasavahvoja. Jos neljä parasta molemmista divisioonista jatkaa, niin on hyvinkin mahdollista, että toisen divisioonan vitonen on toisesta pudotuspeleihin mennyttä nelosta vahvempi. Noin urheilullisesti.
Mutta mites noin muuten. Liigassa on kuulemma nykyisellään liikaa merkityksettömiä pelejä loppukaudesta, kun peräpään seuroilla ei ole panosta. Tässä mallissa kahdeksan joukkueen kausi päättyisi runkosarjaan. Kun noin monella kausi päättyy runkosarjaan, niin oletettavasti osalla merkityksettömät pelit alkaisivat varsin aikaisin. Karsinnat? Noita kai ei oikein voi vaihtoehtona pitää, jos 16 seuraa on jo ylhäällä. Ei taida laatu uskottavasti riittää. Mistä siis merkityksellisiä pelejä sarjan loppuun noille kahdeksalle huonoimmalle? Vai unohdetaanko se kokonaan ja annetaan jengien jatkaa tyhjennysmyyntejä, kun ei noita fanit juurikaan ole ongelmaksi kokeneet tässäkään kohtaa...
Ei mitään maantieteellisiä konferensseja. NHL:ssä ja KHL:ssä niitä tarvitaan, koska maantieteelliset välimatkat ovat toisenlaisia ja kaupungit sijaitsevat täysin eri aikavyöhykkeillä. Joukkueitakin on enemmän, mutta syy on etäisyydet. Suomessa pisimmät pelimatkat (Ouluun/Oulusta) on jonkun 600 kilometriä. Lappeenranta-Vaasa on 500 kilometriä. Olennainen kysymys on siis että miksi? Onko muuta perustelua kuin että olisi kiva larpata isompia liigoja?
Boldaus oma. Niinhän se on. Ehdottamasi malli poistaa suoran urheilullisuuden ja hakee ratkaisuja teennäisellä maantieteellisellä jaolla. Miten tuo on missään määrin parempi vaihtoehto kuin 16 joukkuetta, 4-kertaisella sarjalla? 4-kertainen sarja olisi tasapuolinen kaikille. Kaikki pelaavat kaikkia muita vastaan neljä kertaa. Parhaat jatkoon. Jos joukkueet yhdessä sarjassa keskittyvät kahteen divisioonaan, niin parhaiden joukkueiden pudotuspeleihin ei ole millään tasolla taattua. Oma esimerkkisi on siitä osoitus. Se, että tuo vaihtoehto on edes olemassa, on isku vasten urheilullisuuden perusarvoja. Halutaanko Liigasta tuhota lisää urheilullisuutta?Kai se olisi ihan maku kysymys, että häiritseekö jos siellä toisessa divisioonassa kerätään enemmän/vähemmän pisteitä. Oman divisioonan tulos vain merkitsee.
Ja kyllähän divisioonat myös pelaisivat vastakkain ja niistä tuloksista voidaan tehdä mahdollinen spekulaatio, että olisko esim. Ässät päässyt idässä jatkoon.
Tietenkin jos Ässät olisi runkosarjassa löylyttänyt ihan isän kädestä esim. Jukureita ja olisi Jukurit olisi päässyt idässä jatkoon vähemmillä pinnoilla niin sitten varmaan jollain tulisi itku vääristä jaoista, mutta sama toisin päin eli jukurit löylyttää ässiä niin ei kenellekään jäisi jossiteltavaa, että onko oikea joukkue jatkossa.
Asioista voi tehdä hankalaa kun tarpeeksi löytää omasta mielestään epäkohtia.
Niin. Eli toistan kysymyksen. Miten takaat merkityksellisiä pelejä runkosarjan loppuun? Noista on jo nyt itketty vuosia. Osalle joukkueista kausi on "ohi" varsin aikaisin. Nyt haluat lisätä joukkueita, joiden kausi on "ohi" jo selvästi ennen runkosarjan loppua...Karsintoja en ainakaan alkuvaiheeseen sekottaisi, vaan keskittyisin runkosarjan kehittävyyteen nykyisillä joukkueilla.
Boldaus oma. Niinhän se on. Ehdottamasi malli poistaa suoran urheilullisuuden ja hakee ratkaisuja teennäisellä maantieteellisellä jaolla. Miten tuo on missään määrin parempi vaihtoehto kuin 16 joukkuetta, 4-kertaisella sarjalla? 4-kertainen sarja olisi tasapuolinen kaikille. Kaikki pelaavat kaikkia muita vastaan neljä kertaa. Parhaat jatkoon. Jos joukkueet yhdessä sarjassa keskittyvät kahteen divisioonaan, niin parhaiden joukkueiden pudotuspeleihin ei ole millään tasolla taattua. Oma esimerkkisi on siitä osoitus. Se, että tuo vaihtoehto on edes olemassa, on isku vasten urheilullisuuden perusarvoja. Halutaanko Liigasta tuhota lisää urheilullisuutta?
Lohkoihin jako hankaloittaa asiaa suotta. Miten pudotuspelit. Kaksi kierrosta divisioonan sisäisiä ja finaaliin divisioonien ykköset? Malli toimisi oikein kivasti, jos jonain vuonna vaikka neljä kovinta joukkuetta olisivat samasta divisioonasta...
NHL on hyvä esimerkki tämän mallin toimivuudesta. Tai sen ongelmista. NHL:ssä etäisyydet pakottavat konferenssijaon, kuten @karotenoidi kirjoitti. NHL:ssä on palkkakatto ja draft tasoittamassa voimasuhteita. Pitämässä huolta, että voimasuhteet joukkueiden välillä vaihtelevat. Siltikään konferenssit, saati sitten divisioonat eivät ole tasavahvoja. Maantieteellinen jakoperuste on looginen mm. taloudellisellisuuden näkökulmasta, mutta ei urheilullisuuden kautta asiaa ajatellen. Suomen kokoisessa maassa edes matkakustannukset, aikavyöhykkeet tjsp eivät ole validi peruste.
Niin. Eli toistan kysymyksen. Miten takaat merkityksellisiä pelejä runkosarjan loppuun? Noista on jo nyt itketty vuosia. Osalle joukkueista kausi on "ohi" varsin aikaisin. Nyt haluat lisätä joukkueita, joiden kausi on "ohi" jo selvästi ennen runkosarjan loppua...
Minkä ihmeen logiikan mukaan sarjan laajentaminen yhdellä joukkueella johtaisi pudotuspelien laajentamiseen kahdella joukkueella? Totta kai tuollaiseen voitaisiin päätyäkin, mutta ei se nyt minun nähdäkseni mitenkään ilmeistä olisi. Tosin 12/16 ei olisi sekään kaiketi osan mielestä vielä mitenkään liiallinen osuus pudotuspeleihin sen perusteella, mitä tällä on järjestelmiä ehdoteltu.Toki voidaan ottaa 16 joukkueen liiga, 60 ottelua, 12 pääsee jatkoon
Minkä ihmeen logiikan mukaan sarjan laajentaminen yhdellä joukkueella johtaisi pudotuspelien laajentamiseen kahdella joukkueella? Totta kai tuollaiseen voitaisiin päätyäkin, mutta ei se nyt minun nähdäkseni mitenkään ilmeistä olisi. Tosin 12/16 ei olisi sekään kaiketi osan mielestä vielä mitenkään liiallinen osuus pudotuspeleihin sen perusteella, mitä tällä on järjestelmiä ehdoteltu.
Itse olen näitä keskusteluita seurannut aika läheltä ja en muista, että kukaan olisi ennen sinua nostanut esille 12 joukkueen pudotuspelejä. Ja vaikka joku olisikin sillä spekuloinut, niin en pidä tätä todennäköisenä skenaariona, vaikka tuo joukkuemäärä toteutuisikin.Koska jos liigaan tulee 16. joukkuetta niin 12/16 on ollut aivan kaikissa spekulaatioissa mukana.
Boldaukset omia. Mielestäni nämä kaksi boldattua kohtaa muodostavat tämän idean ison ongelman. On väkisinkin todella epäreilua muita liigajoukkueita kohtaan, jos tämä väliboksin parempi joukkue saa syksyn ajan kerätä pisteitä Mestiksestä ja saa ne täysimääräisenä käyttöönsä joulutauon jälkeen liigassa. Toisaalta taas on erittäin epäreilua tätä väliboksin huonompaa joukkuetta kohtaan, että se joutuu taistelemaan liigajoukkueita vastaan pisteistä syyskaudella, vaikka pelaa kauden loppuun Mestistä.Mieleeni juolahti Liigan ja Mestiksen saumaan "väliboksimalli". Ideana on että Mestiksen mestari ja Liigan jumbo pelaisi seuraavan kauden joulutaukoon asti kohtaamalla joukkueet kertaalleen sekä Mestiksestä että Liigasta. Paremmin pisteitä saanut pelaisi loppukauden Liigassa, huonompi Mestiksessä. Syyskaudelta saadut pisteet laskettaisiin sellaisenaan mukaan, sijoitus kevätkaudeksi omaan sarjaan määräytyisi sen mukaan. Sekä Liigassa että Mestiksessä pelattaisiin normaali kaksinkertainen sarja syksyllä, kohdaten toki myös väliboksijoukkueet kertaalleen.
Mitä mieltä on jollain "pahalla mielellä"? Ei se ole ollut kenenkään pointtina. Pointti on se, että haluat luoda tilanteen, jossa runkosarjan parhaat joukkueet eivät automaattisesti jatka pudotuspeleihin. Vaan "divisioonien" parhaat jatkavat. Mikä on se peruste, minkä vuoksi Suomessa pitäisi näin toimia? Et ole tuohon antanut oikein kunnon syytä, vaan enemmän tätä "se nyt vaan on parempi niin" -"argumentointia".Ehkä ihmiset näkevät tässä vain sen, että mitäs sitten kun toinen divisioona onkin jonain kautena tasoltaan kovempi ja joillekin saattaa tulla paha mieli kun pelaa jollain kautena väärässä divarissa.
Loppujen lopuksi jos haluaa voittaa mestaruuden niin se on mahdotonta voittaa väärällä tavalla.
Tuo malli lisäisi runkosarjan merkitystä "keskikastin" joukkueille, vähentäisi peräpään joukkueille. Vahvat "varmistavat" jatkopaikkansa jo hyvissä ajoin, heikoille kausi on "ohi" joulun tienoilla. Pidän oletuksena, että runkosarjaan kautensa päättävien joukkueiden lisääminen vähentää merkityksettömiä pelejä kauden lopussa. Lisääntyisikö kamppailun kiivaus siellä liigan 7.-10. paikoilla ("divisiooninen" 4.-5.) niin paljon, että runkosarjan merkityksen kasvu kokonaisuudessaan jäisi positiiviseksi? Ehkä, ehkä ei.Loppukauden tyhjennysmyyntiin ym. tämä malli ei toisi mitään ratkaisua (edelleenkään) , vaan ideana olisi myydä joukkueille ajatus tärkeästä runkosarjasta ja panostaa siihen.
Koska jos liigaan tulee 16. joukkuetta niin 12/16 on ollut aivan kaikissa spekulaatioissa mukana.
Ei tuota tosiaan mainittu ole. Säälien puolesta tosin on säännöllisesti argumentoitu. Minäkin. Tuollainen 10/15(-16) joukkuetta pudotuspeleihin vaikuttaa järkevältä suhdeluvulta. Tässä ketjussa suuri osa kirjoittajista kaipaa sitä 12 joukkueen sarjaa, jossa 8 menee pudotuspeleihin. 8/12 tai 10/15 on suhteellisesti ottaen sama asia...Itse olen näitä keskusteluita seurannut aika läheltä ja en muista, että kukaan olisi ennen sinua nostanut esille 12 joukkueen pudotuspelejä. Ja vaikka joku olisikin sillä spekuloinut, niin en pidä tätä todennäköisenä skenaariona, vaikka tuo joukkuemäärä toteutuisikin.
Mitä mieltä on jollain "pahalla mielellä"? Ei se ole ollut kenenkään pointtina. Pointti on se, että haluat luoda tilanteen, jossa runkosarjan parhaat joukkueet eivät automaattisesti jatka pudotuspeleihin. Vaan "divisioonien" parhaat jatkavat. Mikä on se peruste, minkä vuoksi Suomessa pitäisi näin toimia? Et ole tuohon antanut oikein kunnon syytä, vaan enemmän tätä "se nyt vaan on parempi niin" -"argumentointia".
Ongelma Suomessa on, että ilman radikaaleja muutoksia joukkueiden voimasuhteet eivät radikaalisti heittele. "Isoille" tulee välivuosia. Pienet saavat "tuhkimotarinoitaan". Ei Suomessa ole mitään "jollain kaudella väärässä divisioonassa". Suomessa puhutaan pidemmän tähtäimen sykleistä. Esim. NHL:ssä vaihtelua on, mutta tuo johtuu varaus- ja palkkakattojärjestelmistä. Nuo muuttavat joukkueiden voimasuhteita, mikä muuttaa divisioonien ja siten konferenssien voimasuhteita. Mikä Suomessa loisi vastaavaa vaihtelua? Palkkakatto käyttöön täälläkin? Juu kiitos ei.
Tuo malli lisäisi runkosarjan merkitystä "keskikastin" joukkueille, vähentäisi peräpään joukkueille. Vahvat "varmistavat" jatkopaikkansa jo hyvissä ajoin, heikoille kausi on "ohi" joulun tienoilla. Pidän oletuksena, että runkosarjaan kautensa päättävien joukkueiden lisääminen vähentää merkityksettömiä pelejä kauden lopussa. Lisääntyisikö kamppailun kiivaus siellä liigan 7.-10. paikoilla ("divisiooninen" 4.-5.) niin paljon, että runkosarjan merkityksen kasvu kokonaisuudessaan jäisi positiiviseksi? Ehkä, ehkä ei.
Ei tuota tosiaan mainittu ole. Säälien puolesta tosin on säännöllisesti argumentoitu. Minäkin. Tuollainen 10/15(-16) joukkuetta pudotuspeleihin vaikuttaa järkevältä suhdeluvulta. Tässä ketjussa suuri osa kirjoittajista kaipaa sitä 12 joukkueen sarjaa, jossa 8 menee pudotuspeleihin. 8/12 tai 10/15 on suhteellisesti ottaen sama asia...
Boldaukset omia. Mielestäni nämä kaksi boldattua kohtaa muodostavat tämän idean ison ongelman. On väkisinkin todella epäreilua muita liigajoukkueita kohtaan, jos tämä väliboksin parempi joukkue saa syksyn ajan kerätä pisteitä Mestiksestä ja saa ne täysimääräisenä käyttöönsä joulutauon jälkeen liigassa. Toisaalta taas on erittäin epäreilua tätä väliboksin huonompaa joukkuetta kohtaan, että se joutuu taistelemaan liigajoukkueita vastaan pisteistä syyskaudella, vaikka pelaa kauden loppuun Mestistä.
Sinällään nämä uudet ideat ovat aina kiinnostavia, mutta tämän idean suurin epäkohta on aika iso kynnys ylitettäväksi.