Eduskuntavaalit 2011

  • 402 544
  • 3 300

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eli mitä saavutettaisiin Sharian osittaisella tulkinnalla? Jos lähtökohtana on ristiriidattomuus Suomen nykyisen lain kanssa, niin miten ajattelit ottaa mainitsemasi kulttuuriset erot huomioon? Jos Sharian tulkinta ei olisi ristiriidassa, niin kaikkien päätösten pitäisi perustua Suomen laista jo löytyviin kohtiin ja asettua siellä määriteltyihin asteikkoihin. Toisin sanoen esimerkiksi avioerotilanteessa tulkittaisiin tilanne samalla tavalla kuin nyt. Mistä lisäarvo?

Minä kun en tunne Shariaa juuri lainkaan, mutta käsitin itse Sasin avauksen siten, että näitä tulkintoja käytettäisiin nimenomaan siinä että molemmat erimielisyyden osapuolet pääsisivät näkemyksissään lähemmäs toisiaan ja siten saavutettaisiin sovinto, jonka ei tarvitsi nojata lakeihin ja asteikkoihin. Riittää kunhan se ei ole ristiriidassa niiden kanssa. Lisäarvo tulee siitä, että joka halvatun pikkukinaa ei ajeta oikeusprosessin läpi. Ja että asioita tulisi silloin käsiteltyä laajemmin kuin vain asianomaisten silmin.

Sasin lausunnossa Shariaa käytettäisiin vain silloin, kun se ei ole ristiriidassa Suomen lain kanssa. Omasta mielestäni kuvailemasi tilanne taas vaatisi ristiriitaista tulkintaa, sillä mainitsemassasi tapauksessa vaimoja tai vaimoon rinnastettavia henkilöitä olisi enemmän kuin yksi.

Lisäksi eduskunta hyväksyi juuri ns. avoerolain äänin 131-44. Kyseisen lain mukaan avoerotilanteessa molemmat osapuolet pitävät omaisuutensa, mutta toinen osapuoli voi saada kompensaatiota jos on omalla toiminnallaan kartuttanut toisen omaisuutta. Voisin kuvitella tämän olevan sovellettavissa tilanteeseen, jossa miehellä olisi ns. laillinen avioliitto yhden vaimon kanssa ja avoliittoon verrattavissa oleva tilanne yhden tai useamman naisen kanssa.

Ei ristiriitaista, vaan se mahdollistaisi jonkinlaisen kulttuuria ymmärtävän kulttuurin tulkinnan tapauksesta, jota Suomen laki ei sinällään tunne.

Minä haluaisin olla kuulemassa kun Suomen lakia sovelletaan perinnönjako tilanteessa, jossa perimässä on 1 aviovaimo ja 3 avovaimoa...
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
Eli mitä saavutettaisiin Sharian osittaisella tulkinnalla? Jos lähtökohtana on ristiriidattomuus Suomen nykyisen lain kanssa, niin miten ajattelit ottaa mainitsemasi kulttuuriset erot huomioon? Jos Sharian tulkinta ei olisi ristiriidassa, niin kaikkien päätösten pitäisi perustua Suomen laista jo löytyviin kohtiin ja asettua siellä määriteltyihin asteikkoihin. Toisin sanoen esimerkiksi avioerotilanteessa tulkittaisiin tilanne samalla tavalla kuin nyt. Mistä lisäarvo?

Esimerkiksi tällä on lisäarvoa: Rikos- ja riita-asioiden sovittelu, juurikin pragmaattiselta kannalta.

Keskustelijoiden kompetenssi on melkoisen vähäistä, mutta se ei ole tietysti mikään yllätys. Mikäli yhdysvaltalaiset televisio-ohjelmat ovat määrittäneet käsitystä oikeudesta ja oikeusjärjestyksestä enemmän kuin suomalainen oikeustodellisuus, niin viihdeteollisuuskuplassa eläville voi olla enemmän hyötyä tutustumisesta anglo-amerikkalaisiin vaihtoehtoisiin riidanratkaisumenetelmiin: Alternative Dispute Resolution, ADR.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Viljuri, perinteisen oikeusjärjestelmän ulkopuolella tapahtuva sovittelu on täysin hyväksyttävä keino ratkaista asioita mutta mielestäni ei missään nimessä sharia-oikeusjärjestlemän pohjalta koska se on lähtökohtaisesti epätasa-arvoinen.

Lisäksi ongelma on se että muslimikulttuurit on niin vahvasti "miesvetoisia" että naisilla ei ole aina oikeata valinnanvapautta, ts. vapaaehtoisuuden toteutumisesta ei voida antaa mitään takeita. Toki myös Suomesta löytyy tiettyjä piirejä jossa voidaan kyseenalaistaa naisten oikeudet mutta ne ovat pieniä poikkeuksia.

msg, minun mielestä Suomeen ei tulisi ottaa yhtään mamuja tietyiltä alueilta mutta ne jotka täällä jo ovat pitää saada integroitua mahdollisimman hyvin suomalaiseen yhteiskuntaan. Sharia-oikeusjärjestelmä ei mielestäni pysty mitenkään lisäämään esim. somalien integroitumista, itse asiassa näen sen täysin päinvastaisena suuntana.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Gentelmanin kirjoitus on kuin suoraan meikäläisen kynästä. Luulen että tässä kiteytyy se mjr:än pragmaattisuus.

Oma utopiani on että kakki uskonnolliset elementit poistetaan kaikesta lakiasioihin liityvistä asioista. Esim toistaiseksi välimieheksi ryhtymiseen riittää täysiikäisyys ja nuhteeton menneisyys (ei konkursseja, luottohäiriöitä, rikoksia). Jos muslimeilta kielletään omien uskonoppineiden käyttäminen välimiesmenettelystä niin sama pätee myös meidän ev.lut. Tämä koskisi myös perheneuvontaa jne mitä meidän valtionkirkko hyvin laajasti tekee.

Toistaiseksi asia ei näin ole ja ei tule olemaankaan, joten tasapuolisuuden nimissä kaikilla uskonnoilla pitäisi olla sama mahdollisuus. Vaikea meidän on ketään vakuuttaa yhteiskuntamme tasa-arvosta jos annamme eri uskonnoille erityiasemia verratuna toisiin.

Periaatteessahan asia kuulostaa ihan hyvältä, kun esität sen noin. Ongelmana on kuitenkin juuri tuo mainitsemasi pragmaattisuus, sillä myös Husein Muhammed ajatteli asiaa käytännön kautta, ja päätyi aivan erilaiseen johtopäätökseen siitä, mihin pragmaattinen lähestymistapa kenties lopulta johtaa. Hänhän puhui myös muslimiyhteisön omasta sisäsestä paineesta, mikä voi olla asiaan hyvinkin voimakkaasti vaikuttava seikka.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Ei ole pihalla, vaan kysehän on kansainvälisestä trendistä, joka on saanut tuulta purjeisiinsa finanssikriisistä. Kyse on siis Tobin veron kaltaisesta järjestelmästä, jossa rahansiirtoja verotetaan. Ei tämä ole mikään tuulesta temmattu idea, vaan tästä keskustellaan aika laajasti EU tasolla. Tällä veromuodolla kun satasiin kerätty isoja puskureita vastaisuuden varalle. Epäselvää toki on, miten tämä tulisi toteuttaa, ja voiko sitä toteuttaa ilman laajaa kansanvälistä sopimusta.

Muotoilin viestini kieltämättä hieman epäselvästi. En ottanut juurikaaan kantaa esitysten sisältöön. Yksittäisiä ratkaisuja on hankala arvioida ellei niitä liitä isompaan kuvaan. Meillä on edessä rahoitusjärjestelmän aika kokonaisvaltainen reformi, ei ole aivan yksiselitteinen asia, miten yksittäinen ehdotus tähän täytyy suhteuttaa.

Se mitä nyt pohdiskelen on, että onko näiden ratkaisuehdoitusten takana oikeasti substanssinäkemystä vai ollaanko ne otettu ohjelmaan vain sen takia, koska "kuulostavat kivalta ja ne on tarjottu sopivalla retoriikalla". Edelleen, jos pitää rahaa hyödykkeenä, niin joko on täysin tietämätön tai sitten yrittää sumuttaa.

Valitulle retoriselle linjalle on vaihtoehtoina joko se, että Vihreät ovat ne nielleet sellaisenaan tarjottuna, tai Vihreät yrittävät syöttää niitä viiteryhmällensä marxistiseen paperiin käärittynä. Oman kokemukseni mukaan talousasiat eivät ole ihan se ykkösjuttu, jota Vihreitä äänestävät ymmärtäisivät edes perusteiltaan.

Jälleen kerran Niinistö on paremmin perillä näistä asioita. Kyse on siitä, että yhteismarkkina alueen sisäpuolella toimiva Irlanti käyttää verokilpailuun yhteisveroa, joka heillä on vain 12,5%. Suomessa se on 26%, mutta VihreäKIN ovat valmiita laskemaan tätä 24%. Mutta mihinkään verokilpaan Irlannin kanssa EI siis lähdetä, pikemminkin pyritään vaikuttamaan siihen, että sisämarkkinoilla tällaista verokilpailua ei esiintyisi.

On tietenkin kokonaan toinen asia, että miten suhtautuu EU:hun ja sen tavoitteisiin lisätä kilpailua yhteismarkkina-alueella, sekä mikä on tämän suhde yksittäisen valtion mahdollisuuksiin tyydyttää fiskaaliset tarpeet. EU:n tasollahan ollaan suunniteltu siirtymistä alv:n osalta lähtömaaperiaatteeseen. Tuotteen alv siis määräytyisi tuottajamaan, ei myyntimaan asteikon mukaan. Nämä eivät ole yksinertaisia asioita, mutta en edelleenkään kyllä vakuutu esim. Niinistön asiantuntijuudesta koskien näitä asioita kummempia perusteluita ei kuitenkaan ole näkynyt. Ainoastaan retorista viittausta "reiluuteen" yms.

EU päätöksenteossa tarvitaan maalle joku kanta. Mikä on kokkareiden tai kepun kanta näihin EU keskusteluihin? Sehän määrittä siten myös suomen kannan. Eihän siinä ole mitään järkeä, että suomi ei koittasi ajaa omaa kantaansa, vaan odottaisi vain mitä muut päättävät. Sitähän tuo käytännössä tarkoittasi, kun sanoo ”suomella on vain marginaaliset vaikutusmahdollisuudet” se ei tarkoita että vaikutusmahdollisuudet ovat 0, tai että pitää lyödä hanskat tiskiin, eikä tehdä mitään kun ei kuitenkaan voi voittaa… näinkö pitäs tosiaan toimia? Eipä tietäkään, ja vireät tuovat oman kantansa esiin, mikä pitäisi heidän mielestään olla Suomen kanta.

Kyllä, kyllä. Näitä asioita vain käsitellään ja päätöksiä tehdään myös sellaisilla foorumeilla, joissa Suomella ei ole edes välillistä (EU:n osanoton perusteella tulevaa) vaikutusvaltaa esim. mainitsemani Basel-komitea. Suomen osaltahan pankkisektori ollaan hoidettu suhteellisen mallikkaasti, joten tältäkin osin jää hieman auki, että mihin nuo ehdotukset ovat esim. suunnattu? Jokin asuntomarkkinoita valvova virasto? Lisää byrokratiaa itsensä takia? Jäisikö tämän rooliksi vain antaa jotain lausuntoja (kyllähän niitä nytkin saadaan)? Vai sitten valtuudet lätkäistä pankeille asuntolainoihin + 10 vuosikorkovaatimukset vallitsevaan tilanteeseen? Valvontaa ja sääntelyä on kiva ehdotella asiaan kuin asiaan, mutta kyllä sitä on tarkasteltava käytännöntasoltakin. Ei sillä, että sääntelyä ja valvontaa vastaan kategorisesti olisin, ei ollenkaan.

Niinpä vihreät laajentaisivat veropohjaa ympäristö ja energiaveroilla.

Ikävä fakta vaan on se, että tuloverot (ansiotulo ja pääomatulo) sekä alv muodostavat pääosan valtion tuloista. alv yksin 40%. Kun alv on n 14 miljardia ja tulovero 12 miljardia niin KAIKKI muut verot yhteensä on 8miljardia.

Ymmärrän kyllä tässä asiassa rajoitteet. En kuitenkaan tarkoittanut pelkästään tätä asiaa (vaikka ehdottomasti tiettyjen vähennysten poistoa täytyy ehdottomasti vähintäänkin harkita vakavasti), vaan myös sitä, että millä tavalla verotusta näiden "sektoreiden" sisällä muutetaan ja painotetaan.

En yhtään epäile, etteikö Vihreissä olisi laskutaitoisia ihmisiä, mutta se on taas eri asia, että minkä verran siellä on esim. makrotaloustietämystä. Varsinkin verojen mekaaninen lisäily ja vähentely voi viedä pahasti metsään, mitä tulee sitten todelliseen lopputulokseen. Ei sillä, että pitäisin ns. "trickle-down"-efektiä kategorisena argumenttina verojen nostoa vastaan.

Husein Muhammed ei kannata sharian soveltamista edes Sasin esittämässä muodossa:

Hmm... Yllättävän samoilla linjoilla kuin täällä olevat "kiihkomieliset fanaatikot". Missä vaiheessa, mjr, Husein Muhammedista on tullut kiilusilmäinen halla-aholainen? Edelleen mjr:ltä odotellaan toista perspektiiviä. Onneksi en muutes mennyt lupaamaan mitään, voisin olla muuten väriltäni kovin kokoomuslainen! =)
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Minä pitäisin konservatiivien ja liberaalien välisen jaon selkeytymistä pelkästään positiivisena asiana, koska koen suurta yhteenkuuluvaisuutta toisten kanssa, ja toisia karsastan hyvin voimakkaasti. Minusta ne ovat lähtökohtaisesti toisensa pois sulkevia asioita.

Semantiikka on aina semantiikkaa, mutta meidän on syytä olla tarkkana ja arvioitava käytettäviä termejä, jotta emme perusteettomasti rupea luomaan todellisuudesta irtiolevia tarinoita tai mielikuvia. Eikä minua, toisin kuin Viljuria, kiinnosta varsinaisesti yhdenkään puolueen mielikuvan kiillottelu tai "korjaaminen", ihan vain asiakeskustelun kautta tämän sanon.

Vaikka käsitteellisesti "konservatiivi" ja "liberaali" ovatkin vastakkaisia, ei asia todellakaan ole näin yksinkertainen. Ne ovat suhteellisia termejä, joissa ratkaisevaa on konteksti. Eurooppalaisessa (puhumattakaan Suomalaisessa) retoriikassa ja kontekstissa nämä tarkoittavat eri asiaa kuin Yhdysvaltalaisessa. Tätä kuvaakin se, että sikäläisessä kontekstissa käytetään usein vastinparin liberaali-konservatiivi sijasta vastinparia radikaali-konservatiivi.

Onko Kokoomus konservatiivinen vai liberaalinen suhteessa presidentti-instituutioon? Entä onko SDP konservatiivinen vai liberaali sosiaaliturvajärjestelmään? Entäpä taistolaiset? Voidaanko heitä ajatella tällä dikotomialla eri tavalla nyt 2010-luvulla kuin 1970-luvulla?

Itsekin nimittäin taidan olla sekä konservatiivi että liberaali samaan aikaan - riippuu kysymyksestä. Homoseksuaalien oikeuksien suhteen taidan olla liberaali, koska instituutiomme eivät vielä ole tältä osin "updated". Toisaalta taas postmodernikkojen, jälkistrukturalistien ja feministien mielestä varmasti taas olen patavanhoillinen konservatiivi kuin edes kehtaan kannattaa sellaisia arvoja kuin rationaalisuus, yhdenvertaisuus, oikeudenmukaisuus, suvaitsevaisuus sekä perus- ja ihmisoikeudet. Ja nyt tarkoitan näitä niiden klassisessa, valistusajan merkityksessä. "Edistyksellisten" mielestä käsitykseni näistä arvoista ovat kuitenkin taantumukselliset, suorastaan vaaralliset. Ne ovat tiellä tosiasiallisen tasa-arvon, tosiasiallisen suvaitsevaisuuden kannalta. Nykyiset ihmis- ja perusoikeudetkaan eivät enään vastaa vaatimuksiin, koska elämmehän globaalissa todellisuudessa, jossa on huomioitava erilaiset kulttuurit? Kaikki ovat tasa-arvoisia, mutta toiset vain hieman enemmän.

Näitä viitteitähän on havaittavissa meidän oikeusministeriössämme niin poliittisella- kuin virkamies-tasollakin. Ilmanin käsityksiä sananvapaudesta, nyt tuskin edes tarvitsee käsitellä, mutta on syytä huomioida myös Braxin kommmentointi palautteeseen, jota ministeriö keräsi koskien ministeriön esitystä ja erityisesti tätä "rasististen lausuntojen esittämistä". Braxhan totesi muistinvaraisesti, että "Tietenkin nämä klassiset sananvapaustahot olivat suorastaan järkyttyneitä siitä, että edes esitämme tällaista". Brax siis käytti sanaa "klassinen" selvästi pejoratiivisesti. Onko tämä nyt taas uusi missio, jolla pyritään "saastuttamaan" termi "klassinen" (mitä tulee perus- ja ihmisoikeuksiin) lisäämällä siihen konnotaatioita tyyliin "taantumuksellinen" jne. Jää nähtäväks.

Ihmettelen vain tätä joidenkin kirjoittajien(en siis sinun) syvää huolta maahanmuuttajien oikeusturvasta, kun muuten näiden ihmisten oikeusturvasta ei maahantullessa/käännytyksessä/karkoituksessa olla kovinkaan kiinnostuneita.

Vastataan nyt tähän, koska varmasti jollakin tasolla olen "maahanmuuttokriittinen" ja myöskin tätä ehdotusta vastustin. Ei sillä, että pistoa sydämesäni olisin tuntenut.

Eihän tässä kuitenkaan tuosta ole kyse. On tietenkin valitettavaa, että perus- ja ihmisoikeudet eivät toteudu globaalisti, eikä Suomella ole mahdollisuuksia poistaa maailmasta kestävällä tavalla suhteellista tai edes absoluuttista köyhyyttä. Meillä kuitenkin Suomessa on mahdollisuudet säädellä siitä, miten valtiomme rajojen sisällä oleskeluluvan saaneita kohdellaan. Tässä suhteessa sillä ei ole merkitystä, mikä on henkilön kansallinen tai etninen tausta. Siis, jos haluamme kunnioittaa liberaalidemokraattisen oikeusvaltion periaatteita. Jos taas on enemmän marxilaisia kulttuurirelativisteja, on asia toinen.

Ei tosiaan kompetenssi kamalasti hurraa-huutoja ansaitse, kun täällä jo sekoitetaan iloisesti sovittelu ja välimiesmenettelyt keskenään. Vaikka Sasi ei ehdotuksessaan käsittääkseni puhunutkaan brittityyppisestä tuomioistuin esityksestä, jätti hänen kommenttinsa aika paljon tulkinnanvaraa mm. lainsäädännön muutosmahdollisuuksien esillä ottamisessa, niin on tässä selviä tendenssejä olemassa, ja asia on syytä käsitellä siltäkin osin.

Sovittelujärjestelmää on ehdottomasti pyrittävä kehittämään monelta osin, sillä kun saadaan prosessiekonomisesti sekä sisällöllisesti tarkoituksenmukaisempia tuloksia. Feministithän tätäkin tietenkin arvostelevat rankalla kädellä, osittain kyllä ihan perustellusti. Mutta emme me voi siihenkään linjaan lähteä, että sovittelussa sitten päädymme soveltamaan jotain rinnakkaista oikeusjärjestystä - oli se sitten kattavuudeltaan "laveampi" kuin meidän vastaava. Tämä ei kuitenkaan ole sovittelujärjestelmän tavoitteiden mukaista millään tavalla. Eikä todellakaan integraation tavoitteiden mukaista, kun musliminaisille käytännössä suomalaisen instituution välityksellä ja tuella "osoitetaan" kirjasta saneltuja moraalisääntöjä, jotka ovat ristiriidassa länsimaisten vastaavien kanssa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Edelleen, jos pitää rahaa hyödykkeenä, niin joko on täysin tietämätön tai sitten yrittää sumuttaa.

Toki rahalla ei itsellään ole arvoa, vaan sillä on pelkkä vaihtoarvo tai välinearvo. Rahaa ei haluta sen itsensä takia, vaan niiden tuotteiden takia joita sillä voi ostaa.

Mutta raha on hyödyke finanssisektorille. Rahaa ostetaan keskuspankilta, ja tätä rahaa käytetään sitten edelleen finanssitoimintaan. Keskuspankkijärjestelmä on rahan ”tuottaja” ja myyjä.

Ideana on siis verottaa valtioiden toimesta rahaa, kun tätä nykyä rahan hinta märitty keskuspankkijärjestelmän korkomäärityksestä. Rahasta siis maksetaan jo nyt, mutta tästä maksusta ei mene veroa.

Verotusmuotona vois siis olla rahansiirrosta keskuspankilta finanssilaitokselle vero, tai rahansiirrosta valuutta-aluuelta toiselle (Tobin-Spahn –vero). Ensimmäinen on toteutettavissa EU laajuisena, toinen vaati ainakin USA, Kiina, Intia, Japan, Australia, Brasilia akselin mukaan tuloa.


Oman kokemukseni mukaan talousasiat eivät ole ihan se ykkösjuttu, jota Vihreitä äänestävät ymmärtäisivät edes perusteiltaan.

Ei varmaan olekaan, mutta tarkoittaako se sitä, että talousasiat pitäisi jättää suosiolla muille? Että taloudesta ei saisi olla omaa näkemystä? Erikoinen näkökanta tuokin, jotta puolueiden pitäisi keskittyä vain johonkin tiettyyn osa-aluseen.

Tämä kuulostaa vain toiveelta saada yksinkertaisia valintoja eteensä äänestyskoppiin. Ikävä vaan, että maailma ei ole yksinkertainen, vaikka näemmä persut selvästi niin haluavat uskotellakin.



Kyllä, kyllä. Näitä asioita vain käsitellään ja päätöksiä tehdään myös sellaisilla foorumeilla, joissa Suomella ei ole edes välillistä (EU:n osanoton perusteella tulevaa) vaikutusvaltaa esim.

Vaikutusvallan suuruudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan siellä, että asioihin Suomen kannan määrittää hallitus. Joten puolueilla, jotka hallitukseen pyrkivät, tulee olla oma kanta asiaan, se kanta joka sitten märittää suomen kannan.

Hallitus päättää kantansa jossain vaiheessa, ja on aika reilua, että puolueet tulevat ulos omilla kannoilla ennen vaaleja.

Vai pitäisikö suomen olla ottamatta mitään kantaa asiaan?


myös sitä, että millä tavalla verotusta näiden "sektoreiden" sisällä muutetaan ja painotetaan.

Ennekuin veropohja laajenee johonkin suuntaan merkittävästi, on käytännön valinta tilanteessa, jossa Suomi ottaa ensi vuonna budjetin mukaan saman verran lainaa (8miljardia) kuin se saa kaikista muista veroista kuin alv ja ansioverotuksesta, tehtävä veronkiristyspäätökset näiden välillä ja näiden suhteita fiksaamalla.

Tulon ja varallisuuden perusteella kannettavat verot (11,7 miljardia) koostuu Ansio- ja pääomatuloveroista (7. 3), Yhteisöverosta (1) ja marginaalisista Korkotulojen lähdeverosta ja Perintö- ja lahjaverosta.
Liikevaihdon perusteella kannettavat verot ja maksut (15 miljardia) koostuu alv:sta (14,2) ja muutamasta marginaalisesta verosta

Jos siis halutaan tuota 8 miljardin gäppiä kaventaa, on nostot tehtävä näissä veromuodoissa. Suoran palkkaveron noston vaikutus on isompi, kuin sen euromääräinen vaikutus, koska se vaikuttaa psykologisesti ihmisten käyttäytymiseen (palkkapussin euromäärän pienentyessä ”säästögeeni” aktivoituu, kulutus pienenee). Ansiotuloista pääomaveron nostolla ei ole tätä vaikutusta, koska pääomatuloja nauttivien kulutukseen sillä ei ole mainittavaa merkitystä. Tässä raja-arvona tulee vastaan tietty investointirahan saatavuus, ja sitä kautta yleensä taloudellinen toimeliaisuus. Mutta, joo, ansiotulopuolella tätä voi vähän nostaa.

ALV nosto sitten vaikuttaa sen euromäärän mukaisesti, miten se nostaa hintoja. Sillä on toki välillisiä tyllisyysvaikutuksia, mutta ne kohdistuu tasaisemmin, kuin työtuloveron nostamisessa.

Eli itse näen tuon vihreiden linjauksen juuri oikeana, nostamma alv:tä ja osinkotuloverotusta ja kompensoimme vähävaraisille alv nostoa tulonhankkimisvähennyksen nostolla ja yrityksille yhteisöveron laskulla.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Vihreiden vaalikampania avaus.


http://www.vihreat.fi/

mielestämme Suomi on tienhaarassa. Seuraavat eduskuntavaalit ovat arvovaalit, joissa ratkaistaan Suomen suunta.

Me emme haikaile konservatiivien tavoin vanhoilliseen, pelokkaaseen ja sulkeutuneeseen Suomeen. Me haluamme rakentaa uuden Suomen, joka rakastaa luontoa, joka on hyvä kaikenlaisia ihmisiä kohtaan ja joka on vihreän talouden mallimaa.


Tänään avatun "uusi Suomi" -vaalikampanjamme poliittiset pääteemat ovat talous, suvaitsevaisuus ja ympäristö.


Uuden Suomen manifesti

Uusi Suomi -kampanjanavausvideo (YouTube)

Kysymyksiä ja vastauksia uudesta Suomesta / Vihreiden kampanjasta

Omat kommentit myähemmin, mutta samaistun kyllä arvoihin sinänsä
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Katsoin tuon videon ja oikeastaan johonkin nauruketjuun voisi jotain raapustaa. Olihan siinä manifestia, juu. Tienhaarassa ollaan juu ja kova on pelko hamppuhousuissa näköjään.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Katsoin tuon videon ja oikeastaan johonkin nauruketjuun voisi jotain raapustaa. Olihan siinä manifestia, juu. Tienhaarassa ollaan juu ja kova on pelko hamppuhousuissa näköjään.

Katsoin videon.

- Toi Anni. Tuota, tuota...olisiko esiintymisestä voinut ottaa teatraalisuutta pari napsua pois? Kärsivää ilmettä ei tällä kertaa nähty.
- Kornit pumputukset taustalla.
- Onhan noi ihan jees läpät. Odotan vain, että vihreet talk the talk and walk the walk.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Katsoin videon.
Kuin myös. Kuvat kertoo kuitenkin minulle enemmän kuin tsiljoona vihreällä painettua sanaa. Jokainen videon jotenkuten tunnistettava paikka on Helsingistä. Kertoo kaiken siitä miten puolue näkee koko Suomen. Ei Vihreät toki yksin tuossa veneessä ole, eikä tässä ole muutenkaan mitään uutta. Aina kuitenkin jaksaa hihityttää tuo vihreys, jolle Plantagen on metsä ja Nuuksio on erämaa. Eikä siinäkään mitään, mutta olisivat city-vihreinä käyttäneet edes viisikymppiä julkisiin ja käyneet Ruissalossa tai vaikka Näsijärvellä kameroinensa kanssa. Joku olisi tuolloin voinut oikeasti saada jonkun ajatusketjun kautta mielikuvan, että mm. autoja vihaavat piiperöt olisivat tarmokkaasti mukana ajamassa vaikka Turun ja Tampereen lähijunaprojekteja. Tältä kantilta katsottuna epäonnistunut pätkä.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
Tienhaarassa ollaan juu ja kova on pelko hamppuhousuissa näköjään.

Tätä pelkoa nyt on toitotettu täällä useamman ketjun ja viestin voimin. Voisiko joku nyt parilla lauseella konkretisoida mitä tässä pelätään? Musta se oliskin ollut hieman hassua jos nyt kannatuslukujen (niiden vähäistenkin) menettämisen pelossa oltaisiin Vihreissä lähdetty esim. Persujen maahanmuuttokriittiselle, perinteisiä arvoja liputtavalle linjalle. Jos ei esim. näitä tämän hetken "kovia arvoja" kannata, niin eikös se nyt ole ihan jees jos omassa ohjelmassaan tekee niihin pesäeron ilman sen suurempia paniikkeja. Muuten olisi kyllä ollut kiva kuulla, miten tuossa klipissä noin 100 kertaa toistunut sana "vihreä" noin niinkuin käytännössä tarkoittaa.
 

julle-jr

Jäsen
Aina kuitenkin jaksaa hihityttää tuo vihreys, jolle Plantagen on metsä ja Nuuksio on erämaa.
Eikös suurehkossa kaupungissa asuminen kuitenkin ole melko vihreää? En tiedä varmaksi, mutta mielikuvapohjalta voisi sanoa, että esimerkiksi joukkoliikenteen ansiosta liikenteen päästöt per capita ovat kaupungissa pienemmät kuin maaseudulla. Lisäksi kaukolämpöä voidaan hyödyntää tehokkaasti jne. Ei kai sillä mitään merkitystä vihreyteen ole, onko kaupunkilainen käynyt oikeassa erämaassa? Eihän sinne matkustaminen esimerkiksi globaalin ilmastonmuutoksen kannalta ole mikään hyvä asia, vai?
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Eikös suurehkossa kaupungissa asuminen kuitenkin ole melko vihreää?
Ei oikeasti nappaa tästä kohtaa ottaa yhtään askelta keskusteluun akselille kaupunki, kasvihuoneilmiö, ydinvoima, tuulimylly ja mikä on vihreää. Ihan kyseisen puolueen näkökannasta ja myös tuohon sinulta lainaamaasi liittyen ihmettelin, että miksi helvetissä eivät jaksaneet tehdä tuonne väliin kahden sekunnin pätkää, jossa joku hiitää Aurajoen jäällä Tuomiokirkko taustalla vaikka tuon Paloheinän pätkän sijaan. Se olisi napannut 300000 asukkaan kaupunkiseudun äänestäjien positiivisen huomion käytännössä ilmaiseksi. Tuon tajuamattomuus kertoo puolueesta juuri sen mitä edellä esitin.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Toki rahalla ei itsellään ole arvoa, vaan sillä on pelkkä vaihtoarvo tai välinearvo. Rahaa ei haluta sen itsensä takia, vaan niiden tuotteiden takia joita sillä voi ostaa.

Mutta raha on hyödyke finanssisektorille. Rahaa ostetaan keskuspankilta, ja tätä rahaa käytetään sitten edelleen finanssitoimintaan. Keskuspankkijärjestelmä on rahan ”tuottaja” ja myyjä.

Ideana on siis verottaa valtioiden toimesta rahaa, kun tätä nykyä rahan hinta märitty keskuspankkijärjestelmän korkomäärityksestä. Rahasta siis maksetaan jo nyt, mutta tästä maksusta ei mene veroa.

Verotusmuotona vois siis olla rahansiirrosta keskuspankilta finanssilaitokselle vero, tai rahansiirrosta valuutta-aluuelta toiselle (Tobin-Spahn –vero). Ensimmäinen on toteutettavissa EU laajuisena, toinen vaati ainakin USA, Kiina, Intia, Japan, Australia, Brasilia akselin mukaan tuloa.

Tuo on edelleenkin mielestäni hyvin keinotekoinen käsitteen laventaminen. En tiedä sitten onko Niinistön perustelut tälle samat kuin sinun (ellei nyt puhu yksi ja sama henkilö, hehee). Varsinkin nähtynä se kontekstissa "Useimpia hyödykkeitä verotetaan, mutta ei rahaa. Tähän on aika saada muutos".

Kyllä minä pääpiirteissään ymmärrän rahoitusmarkkinajärjestelmän toiminnan (en kyllä yksityiskohtaisuudessaan). Tämä nyt on vain yksi mahdollinen ratkaisuehdotus, ja sille on kyllä syytä olla paremmat perustelut kuin analogia-argumentti. Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on retorinen kikka, jolla yritetään myydä talousasioista keskimääräisesti aika kujalla oleville viiteryhmäläisille "uskottavia"-ratkaisumalleja. En sano tämän olevan tosiasia, vain oma näkemykseni. Mielestäni vain tuon yksittäisen asian arvioiminen ilman muuta kontekstia on täysin mahdotonta. Tämän takia en tiedä, mikä tuon esilletulon funktio voisi muussa tapauksessa olla.

Ongelmahan tuossa on juuri tuo, minkä toit esille. Järjestelmän pitäisi olla globaalillatasolla yhteneväinen. En olisi siis kovin luottavainen. Vain EU:n sisällä toimivana, tuo veisi liikaa kilpailukykyä sekä kangistaisi rahamarkkinoita.

Myönnän, että on hieman ongelmallista, että kommentoin vain tuon uutisen perusteella, koska kyseessä (todennäköisesti) voi olla vain huonoa journalismia - ei mitään uutta auringon alla.

"Pankkien taseista on kerättävä vakausmaksu."

Tätäkin on aivan mahdotonta arvioida, kun ei tuota tarkenneta lainkaan. Otettaisiinko se prosentuaalisesti taseista, vai kuinka? Tuohan nimittäin voi johtaa siihen, että on suoranainen kannustin olla merkitsemättä varoja ja velkoja taseeseen. Suuri ongelmahan on käsittääkseni ollut siinä, että taseet eivät ole olleet luotettavia. Tämä olisi aika ongelmallista varavakaisuuden kannalta. Minkälisäksi aika suuri ongelma on ollut siinä, että kirjanpito ei ole ollut yhteneväistä, eikä siten vertailukelpoisia (GAAP ja IFRS). http://en.wikipedia.org/wiki/Generally_Accepted_Accounting_Principles, http://en.wikipedia.org/wiki/International_Financial_Reporting_Standards

Pointti tässä nyt on se, että tämä on (jo senkin rajallisen tuntuman mukaan, minkä olen saanut) aika monimutkainen kokonaisuus, jota ei retoriikalla ratkaista. En todellakaan mikään asiantuntija tässä asiassa (aikaisemmin mainitsemani luku-urakka nyt siirtyi aikataulu syistä ensi vuoden alkuun), koska talousasiat ovat itselläni eittämättä liian heikolla tietopohjalla (esim. juuri esilletuomieni kirjanpitosäännösten tai periaatteiden todellinen ymmärtäminen on itselleni tällä hetkellä hankala homma), mutta tuollaiset "irraliset" heitot tuollaisilla perusteluilla tuntuvat vain joko hupsuilta tai sitten populistisilta (retoriikkansa osalta).

Puhumattakaan sitten siitä, että mitä nämä kaikki muutokset sitten kaikkinensa maksavat? Edessä saattaa olla korkojen nouseminen kaksinumeroiseksi. Mutta jos tämä on ainoa keino saada järjestelmä edes jotenkin vähemmän kriisiherkäksi, niin vaihtoehtoja ei kamalasti taida olla.

Ei varmaan olekaan, mutta tarkoittaako se sitä, että talousasiat pitäisi jättää suosiolla muille? Että taloudesta ei saisi olla omaa näkemystä? Erikoinen näkökanta tuokin, jotta puolueiden pitäisi keskittyä vain johonkin tiettyyn osa-aluseen.

Tietenkin saa - ja ihan suotavaa onkin. Mutta jos lähtökohta on se, että asioita esitetään pääasiassa viiteryhmää silmällä pitäen, johtaa se väistämättä asioiden yliyksinkertaistamiseen, ellei jopa vääristämiseen. Ei sillä ole nähdäkseni mitään tekemistä vastuullisuuden tai objektiivisuuden kanssa. Kuten sanoin, jos näkemykset talousasioista perustuu pääosin retoriikkaan, emme ole kovin vakaalla pohjalla.

Tämä kuulostaa vain toiveelta saada yksinkertaisia valintoja eteensä äänestyskoppiin. Ikävä vaan, että maailma ei ole yksinkertainen, vaikka näemmä persut selvästi niin haluavat uskotellakin.

Tätä en tainnut ymmärtää. Se, että persut eivät taida ymmärtää taloudesta yhtään minkään vertaa, ei kyllä ole mikään argumentti vihreiden puolesta. Kyllähän jonkun Uusiksen näkemykset perustuvat enemmän salaliittoteorioihin kuin taloustieteisin.

Vaikutusvallan suuruudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan siellä, että asioihin Suomen kannan määrittää hallitus. Joten puolueilla, jotka hallitukseen pyrkivät, tulee olla oma kanta asiaan, se kanta joka sitten märittää suomen kannan.

Hallitus päättää kantansa jossain vaiheessa, ja on aika reilua, että puolueet tulevat ulos omilla kannoilla ennen vaaleja.

Vai pitäisikö suomen olla ottamatta mitään kantaa asiaan?

Pointtihan tässä nyt on se, että näitä asioita käydään läpi, ja päätöksiä tehdään pääosin semmoisilla foorumeilla, joissa Suomella ei ole mitään päätösvaltaa. Mutta tämä nyt ei edes ole se varsinainen pointti. Pointti on se, että Vihreät ovat mitä ilmeisimmin ottaneet kannan asiaan, johon ei millään järjellä edes vielä voi ottaa kantaa. Vihreät voivat esittää oman näkemyksensä koko roskan reformaatiosta. Mutta heittelemällä ilmaan yksittäisiä asioita, huomioimatta mitään muuta, on sama asia kuin lääkäri ilman diagnoosia määräisi hoidon. Tätä prosessia siis käydään koko aika tällä hetkellä. Käsittääkseni pääpiirteissään tämä finanssikriisi on luonut aika vahvan poliittisen konsensuksen valtioiden kesken muutostarpeista. Yksityiskohdat ovat nyt ne, mistä väännetään. Olemme siis tietyiltä osin teknokraattien armoilla. Asiat tulevat siis esim. EU:n tasolle jo pitkälle "pureksittuna". Onko se hyvä asia, onkin sitten toinen juttu. Retoriikalla ei silti mitään ratkaista.

Eli itse näen tuon vihreiden linjauksen juuri oikeana, nostamma alv:tä ja osinkotuloverotusta ja kompensoimme vähävaraisille alv nostoa tulonhankkimisvähennyksen nostolla ja yrityksille yhteisöveron laskulla.

Pahoittelen nyt laiskuuttani, mutta ollaanko esim. osinkotuloverotuksessa otettu huomioon se, että esim. jotkut ulkomaalaiset institutionaaliset sijoittajat reagoivat tähä, ja millä volyymilla? Työnverotuksen ongelmana en ehkä niinkään näkisi "säästögeeniä", vaan työnkannustavuutta. Alv voidaan myöskin hyödykekohtaisesti muuttaa. Mutta tässä täytyisi olla jokin selkeä ja johdonmukainen suuntaus, eikä järjetön tempoilu niinkuin tässä elintarvike alv -sekoilussa. Mutta kyllähän Vihreät oikeilla jäljillä tässä ovat, yrittävät siis tosissaan hallitukseen ensi vaalikaudellekkin. Verotusta on syytä siirtää enemmän kulutukseen ja työntekemisen kannattavuuteen. Pk-yrityksiä unohtamatta. Moraalisesti pääomatuloveron korottaminen olisi ehdottomasti oikea ratkaisu, mutta sen todellisten vaikutusten suhteen täytyy olla tarkkana.

Siitä toki propsit vihreille, että edes esittävät laskelmia. Kynnys siihen toki voi olla matalampi, koska se on oikeasti ihan se ja sama mitä laskelmia ja lukuja heittävät, koska viiteryhmälle tärkeämpää on retoriikka (näin kärjistäen). Persuilla taitaa tilanne olla se, että siellä ei kannata tarjota edes lukuja, jos joku sattuisi laskemaan osata. Tämä ehkä selittänee suurimpien puolueiden passiivisuutta. "Strategisesti" siis Vihreiltä oiva veto olla aloitteellinen asiassa, mainitsemieni syiden vuoksi.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Alkuvuodesta julkisuuteen (VATT ja Hetemäen verotyöryhmä) lipsahtanut asuntotulon vero jatkaa edelleen etenemistään hallintoportaissa. Teema nähtiin tai kuultiin vastikään asumisseminaarissa joten eiköhän vaalien jälkeen jotain ala tapahtua. Käsitehän tarkoittaa sitä että omistusasunnoissa asuvia verotetaan siitä "hintaedusta" minkä he saavat vastaavassa asunnossa vuokralla asuvaan verrattuna. Jos hakee rinnastusta vaikka osinkojen verotuskeskusteluista niin onhan se mielenkiintoista että porvarihallituksen aikana tällaisia lisäveroja kaavaillaan jo verotettujen tulojen käyttämisestä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tuo asuntotulon verottaminen kuulostaa kyllä älyttömältä idealta, ei tule mieleen miten järkevästi voidaan mitata hyötyä joka omistusasumisesta saadaan. Miten huomioidaan asuntojen hintojen nousu/lasku, miten vuokratason muutokset jne?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuo asuntotulon verottaminen kuulostaa kyllä älyttömältä idealta, ei tule mieleen miten järkevästi voidaan mitata hyötyä joka omistusasumisesta saadaan. Miten huomioidaan asuntojen hintojen nousu/lasku, miten vuokratason muutokset jne?

Kuulemani asiantuntijaesitelmän mukaan siihen kehitetään laskukaava. Ilmeisesti samaa nerokasta laatua kuin maahantuodun käytetyn auton jäljellä olevan arvon laskemiseen käytetty algoritmi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kuulemani asiantuntijaesitelmän mukaan siihen kehitetään laskukaava. Ilmeisesti samaa nerokasta laatua kuin maahantuodun käytetyn auton jäljellä olevan arvon laskemiseen käytetty algoritmi.

Noniin, kuulostaa hyvältä. Toivottavasti laskelmissa huomioidaan ne lukuisat valitukset, oikeuskäsittelyt jne jotka tuosta seuraisi. Tähän päälle vielä asuntolainan korkojen vähennysoikeuden poisto ja omistusasujaa rangotaan kunnolla.

Hiljaiseksi vetää.
 

vsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU
Tuo asuntotulon verohan antaa mahtavan keinon raapaista mummonmökissä elävältä eläkeläiseltä muutaman satasen eläkkeestä pois.

Naurettava ajatus, ei mulla tänään kai politiikasta muuta..
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Asuntotulon verotus on puhdas kateusvero, ilmeisesti varallisuusvero halutaan toisella nimellä takaisin.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Jaahas. Lievä provo tuo Vihreiden kaappaus. Uusi Suomi vihreällä pohjalla (vihreä väri on käsittääkseni pyhä väri islamin-uskossa) ja leijona. Mitähän seuraavaksi? Vasemmistoliitto Arhinmäen johdolla ottaa Raamatun uudeksi symboliksi. RKP profiloituu suomenkieleiseksi puolueeksi ja Räsäs-Päivin poppoo ottaa uudeksi symboliksi Prometeus-merkin... Demarit ja Jutta poistavat punaisen ruusun ja ottavat tilalle nelilehtisen punavihreän-apilan. Valtakunnassa kaikki hyvin.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Suomen ikioma pikku-nwo on kyllä kaikki asumiseen liittyvä. Olisi varmaan maailmanloppu joidenkin tahojen kannalta, jos useimmat kotitalouksista olisivat 30-50 vuotiaina asuntovelattomia ja sitä kautta riippumattomia tasaisesta kuukausittaisesta palkka- tai muusta tulosta, joka pitää tällä hetkellä kansalaiset nöyrinä.

Jos suurin henkilökohtainen pidemmän ajan motivaattorini jatkaa oravanpyörässä on nimenomaan hoitaa asuntolaina pois ja siinä sivussa pohtia miten talosta saisi energian osalta mahdollisimman omavaraisen, niin ei helvetti tästäkään mitään tule. Jos tekniikka kehittyy niin, että mulla on tulevaisuuden maalämpöpumpun lisäksi katot täynnä tulevaisuuden aurinkopaneelia, kellarissa tulevaisuuden akkutekniikkaa ja vielä paskahuussi pumppaa jotenkin energiaa, niin varmaan maksan kohta paneeli-, akku-, ja paskaenergiaveroa tuon "asuntotulon" (siis minkä vitun?) lisäksi.

Pakko se on kohta avata Oravapyörä-ketju tällekin palstalle.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Asuntotulon verotus on puhdas kateusvero, ilmeisesti varallisuusvero halutaan toisella nimellä takaisin.
Ei tule menemään läpi seuraavan hallituksen eli Katainen ykkösen aikana, ainakaan millään realistisena pidettävällä hallituspohjalla. Virkamieskunnassa pesii jokin jälkikommunistinen klikki, joka taitelija Leskistä mukaillen, vihaa yksityisomistusta kuin paskaa taikka naimista.

Toisaalta jos ennakkohajua tuollaisesta idioottiverosta alkaisi osua nenään, niin laittaisin viipymättä oman ok-talon myyntiin. Asuntojen hinnat olisivat tuon seurauksena kohta pienessä laskussa, joten pitäisi toimia ketterästi. Tämä siis ceteris paribus -olettamalla, muitakin hintakehitykseen vaikuttavia tekijöitä tietysti on. Sitten kiltisti asumaan vuokrakämppään ja vapautuva pääoma poikimaan joksikin aikaa. Uuden asunnon voi sitten ostaa myöhemmin, kun halpaa myytävää on sopivasti tarjolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös