Eduskunta vaalikaudella 2019–2023

[Tadu]

Mitenkään sen paremmin Lipposen kuin Vanhasenkaan hallituksia väheksymättä, niin olihan tuo ajanjakso hallituksille todella suotuisaa. Talous oli vahvalla kasvu- uralla, vienti veti ja rahaa oli jaella. Nokia takoi vaurautta kansakunnalle ja palkat sekä reaaliansiot nousivat. Huippuna sitten juuri 07- vaalien lupausten jälkeen tulleet lähes 10 % korotukset muistaakseni 2 vuoden aikana lähes joka alalla. 2008 tuli sitten tsunami...

Vanhasen hallitushan muuten sitten kasvattikin pysyviä menoja aika paljonkin, mikä lienee asiallista miinuksena näin jälkikäteen mainita. Mutta selittää myös tuota, että äänestäjät olivat politiikkaan tyytyväisiä.

Nykyinen väestöjakauma oli silloin jo tiedossa, mutta suuret ikäluokat työnsivät ongelmaa eteenpäin kuten he työntävät ongelmaa edelleenkin vaikka eivät enää edes ole maksajia. Lol.

 

[Analyzer]

En rinnastaisi vihreiden tilannetta hallitusneuvotteluissa kd:hen ja vasemmistoliittoon 2011. Demarit tarvitsivat aivan välttämättä myös vihreät hallitukseen ja heillä oli siten hyvä neuvotteluasema. Vihreille olisi käynyt myös kokoomus aivan hyvin, jolloin raideinfrasatsaukset olisi ollut helpompi saada läpi, toisin kuin kepun kanssa. Ei kepu niitä vastusta, mutta löytää rahoille muita käyttökohteita, koska kepun kannattajajoukossa tunninjuna-hankkeet eivät ole keskeisiä.
Vasemmistoliitolla on aivan yhteneväiset ilmastotavoitteet kuin vihreillä, joten sieltä olisi ollut saatavilla tulitukea, jos tämä olisi ollut vihreille kynnyskysymys. Kauniit sanat riittivät tällä kertaa.

Vihreät saivat kyllä 100 milj ympäristönsuojeluun, mutta se on poliittisesti helppo voitto, koska se ei aiheuta laajaa vastustusta missään puolueessa. Toki tietyissä aihepiireissä tässä voi olla kahnausta kepun ja persujen kanssa, mutta en näe tätä suurena voittona,koska sille on niin vähän vastustusta.

Kehitysavun nosto tässä tilanteessa, kun tehdään rajusti alijäämäinen budjetti, vaikka myydään valtion omaisuutta, on varmasti vihreiden ansiota. Se luettakoon heille aidoksi ansioksi, vaikka omasta näkökulmastani se on kestämätön päätös.

Vihreiden lopullista painoarvoa tulee toki arvioida vasta hallituskauden jälkeen. Yleensä on kuitenkin niin, että poliittisesti vaikeat ja kansakuntaa jakavat päätökset tehdään heti hallituskauden alkuun. Hallitustaipaleen loppupuoli tehdään mieluummin kannatusta nostavaa politiikkaa. Tästä syystä en usko, että vihreät saa merkittäviä ilmastotoimenpiteitä aikaan, koska keskustan on niitä aina vaan vaikeampi hyväksyä, kun seuraavat vaalit lähenevät ja oma kannatus kyntää edelleen.
Voin toki olla tässä väärässä. Tuskin kuitenkaan.

 

[Analyzer]

Ulkoministerin pestissä taitaa kyllä olla jotain taikaa. Sen kun saa haltuunsa, niin oman puolueen tavoitteiden toteutuminen muuttuu toisarvoiseksi asiaksi.

 

[Zamboni]

Mitenkään sen paremmin Lipposen kuin Vanhasenkaan hallituksia väheksymättä, niin olihan tuo ajanjakso hallituksille todella suotuisaa. Talous oli vahvalla kasvu- uralla, vienti veti ja rahaa oli jaella.

Lipponen ykkösen aloittaessa Suomi oli vielä kehnossa kunnossa ja toipumassa pahimmasta. Viinanen sopi Lipposen kanssa hallitusneuvotteluissa sekä jo aiemmissa epävirallisissa keskusteluissa ennen vaaleja, että tulevalle vaalikaudelle sisällytetään leikkauksia vielä n 20 miljardia markkaa mikäli hän ja Kokoomus ovat mukana. Iiro oli pitänyt Paavoa jyvällä Suomen huonosta tilanteesta ja luotti siihen, että hänen avullaan saadaan vielä välttämättömät säästöt toteutettua. Sittemmin tilanne toki muuttui, kun it-alan riemumarssi alkoi siinä 1997 paikkeilla ja rahaa alkoi olla jaettavaksi sinnetännejatonne.

 

[Jymäkkä]

Lipponen ykkösen aloittaessa Suomi oli vielä kehnossa kunnossa ja toipumassa pahimmasta. Viinanen sopi Lipposen kanssa hallitusneuvotteluissa sekä jo aiemmissa epävirallisissa keskusteluissa ennen vaaleja, että tulevalle vaalikaudelle sisällytetään leikkauksia vielä n 20 miljardia markkaa mikäli hän ja Kokoomus ovat mukana. Iiro oli pitänyt Paavoa jyvällä Suomen huonosta tilanteesta ja luotti siihen, että hänen avullaan saadaan vielä välttämättömät säästöt toteutettua. Sittemmin tilanne toki muuttui, kun it-alan riemumarssi alkoi siinä 1997 paikkeilla ja rahaa alkoi olla jaettavaksi sinnetännejatonne.

Näin se kai suurinpiirtein meni, mutta Lipposen ensimmäinen harjoitti kyllä todella fiksua politiikkaa. Enkä mä nyt lamakurimuksen jälkeen pidä kauheana, että pikkuisen jaettiinkin.

 

[Randall Flagg]

Ihan mielenkiinnosta, miten tämä listaamattomien kevyempi verotus tulee ilmi?

Tuommoisen 30t saa kaikki veroluonteiset maksut mukaan luettuna alle 30% veroilla ansiotuloina.

Sanoisin että kaikki pääomatuloja saavat ovat myös hyvätuloisia ja rikkaita.

Listaamattomissa yrityksissä oringosta neljännes on veronalaista tuloa aina 150 000 € asti.
Tästä ylimenevä on täysin verotonta tuloa.

Tämä mahdollistaa esimerkiksi tulojen muuntomahdollisuuden ansiotuloista pääomatuloksi.
Aiheuttaa eriarvoisuutta ja mahdollistaa verosuunnittelun, eli suomeksi verokierron.

Täysin ihmeellistä, että keskusta Sipilän pro-business -ajan jälkeen edelleen estää muutokset tuohon. Lintilä on ottanut voimakkaasti kantaa muutoksia vastaan. Kun puolue on muuten siirtynyt enemmän aiemmille linjoilleen, voi kuvitella että tämä
asia tulee vielä aiheuttamaan puolueen sisällä vääntöä, enkä pitäisi ihmeenä jos kanta vielä vaalikauden aikana muuttuisi.
Keskusta vaikuttaa olevan syys, miksei tähän hallitus saa muutosta.

Niiden jotka eivät tuota pysty hyödyntämään, eli valtaosa äänestäjistä, luulisi haluavat muutosta asiaan. Ainakin jos aiheeseen enemmän perehtyy.

Historiahan tuolla on aina Ahon hallituksen ajassa vuodessa 1993, joten painolasti keskustalle tulee sieltä asti. Tuo muutos aiheutti sen, että harvalukuinen joukko yrittäjiä sai ison kannustimen muuntaa tulonsa pääomatuloiksi.
Tulojakauman yläpää muuttui vauhdilla pääomatulovaltaiseksi. Ja on sitten aiheuttanut tuloveron kiristyspaineita, leikkauksia ja lopulta osaltaan valtion alijäämiä budjeteissa.

Edes investoinnit Suomessa eivät ole nousseet, vaikka sillä muutosta osaltaan on perusteltu. Nykyään esimerkiksi Lintilä ja Sipilä puolustaa järjestelmää koska "yrittäjäriskistä ei saa rankaista".

 

[vetti]

@Randall Flagg Ei muuten mene noin, vaan näin:
"Jaetusta osingosta 25 % on veronalaista pääomatuloa ja 75 % verotonta tuloa 150 000 euroon saakka, jos jaettu osinko on enintään 8 % osakkeen matemaattisesta arvosta. 150 000 euron ylittävästä osasta 85 % on veronalaista pääomatuloa ja 15 % verotonta tuloa. Tämä 150 000 euron raja on osakaskohtainen, ja kaikki kyseisen henkilön samana vuonna saamat listaamattomien yhtiöiden osingot lasketaan yhteen."

Ja

"Jos osinko ylittää osakkeen matemaattiselle arvolle lasketun 8 %:n tuoton, ylimenevästä osasta 75 % on osingonsaajalle ansiotuloa ja 25 % verotonta tuloa.
Ansiotuloja verotetaan progressiivisen veroasteikon mukaan eli ansiotulojen veroprosentti nousee tulojen kasvaessa."

Lainaukset www.vero.fi Osingot listaamattomasta yhtiöstä

Noita olen parikymmentä vuotta pyöritellyt. En omien tulojen, vaan osakkaiden verotusta tarkastellen... yksityishenkilölle ei verotonta osinkoa ole olemassakaan.

E: maallikoille tiedoksi: 8% osakkeen matemaattinen arvo = yrityksen varat-velat. Näin karrikoidusti.

 

[Ollakseni]

@Randall Flagg Ei muuten mene noin, vaan näin:
"Jaetusta osingosta 25 % on veronalaista pääomatuloa ja 75 % verotonta tuloa 150 000 euroon saakka, jos jaettu osinko on enintään 8 % osakkeen matemaattisesta arvosta. 150 000 euron ylittävästä osasta 85 % on veronalaista pääomatuloa ja 15 % verotonta tuloa. Tämä 150 000 euron raja on osakaskohtainen, ja kaikki kyseisen henkilön samana vuonna saamat listaamattomien yhtiöiden osingot lasketaan yhteen."

Ja

"Jos osinko ylittää osakkeen matemaattiselle arvolle lasketun 8 %:n tuoton, ylimenevästä osasta 75 % on osingonsaajalle ansiotuloa ja 25 % verotonta tuloa.
Ansiotuloja verotetaan progressiivisen veroasteikon mukaan eli ansiotulojen veroprosentti nousee tulojen kasvaessa."

Lainaukset www.vero.fi Osingot listaamattomasta yhtiöstä

Noita olen parikymmentä vuotta pyöritellyt. En omien tulojen, vaan osakkaiden verotusta tarkastellen... yksityishenkilölle ei verotonta osinkoa ole olemassakaan.

Älä nyt pilaa hyvää narratiivia faktoilla. Se ei sovi tähän hommaan.

 

[Randall Flagg]

@Randall Flagg Ei muuten mene noin, vaan näin:
"Jaetusta osingosta 25 % on veronalaista pääomatuloa ja 75 % verotonta tuloa 150 000 euroon saakka, jos jaettu osinko on enintään 8 % osakkeen matemaattisesta arvosta. 150 000 euron ylittävästä osasta 85 % on veronalaista pääomatuloa ja 15 % verotonta tuloa. Tämä 150 000 euron raja on osakaskohtainen, ja kaikki kyseisen henkilön samana vuonna saamat listaamattomien yhtiöiden osingot lasketaan yhteen."

Ja

"Jos osinko ylittää osakkeen matemaattiselle arvolle lasketun 8 %:n tuoton, ylimenevästä osasta 75 % on osingonsaajalle ansiotuloa ja 25 % verotonta tuloa.
Ansiotuloja verotetaan progressiivisen veroasteikon mukaan eli ansiotulojen veroprosentti nousee tulojen kasvaessa."

Lainaukset www.vero.fi Osingot listaamattomasta yhtiöstä

Noita olen parikymmentä vuotta pyöritellyt. En omien tulojen, vaan osakkaiden verotusta tarkastellen... yksityishenkilölle ei verotonta osinkoa ole olemassakaan.

E: maallikoille tiedoksi: 8% osakkeen matemaattinen arvo = yrityksen varat-velat. Näin karrikoidusti.

Hyvä tarkennus. Ei poista järjestelmän eriarvoisuutta kuitenkaan.

@Ollakseni mielestä ilmeisesti poistaa vai oliko sinulla joku asia tuossa viestissäsi

 

[vetti]

Hyvä tarkennus. Ei poista järjestelmän eriarvoisuutta kuitenkaan.

[/USER][/QUOTE]

Ei se mikään tarkennus ollut, vaan viestisi oli yksinkertaisesti väärin. Ei normaali yrittäjä käytännössä mitenkään pysty "kikkailemaan" tulojaan pääomatuloiksi. Aika niska limassa on täytynyt tehdä duunia, jotta pääsisi edes tuohon 150 000€:n osinkohin nettovarallisuuden puitteissa.

Epätasa-arvoa? No, toki pääsee verotuksellisesti vähemmällä (kts edellinen kpl), mutta kyllä mä sen yrittäjälle suon ihan helvetin mielelläni.

Sillon aikoinaan muuten oli verottomia osinkoja, eli kun nykysysteemi tuli käyttöön 1993 (?, en muista ulkoa), silloin 13,5% nettovarallisuudesta oikeasti pystyi nostamaan verotta.

 

[Jymäkkä]

Hyvä tarkennus. Ei poista järjestelmän eriarvoisuutta kuitenkaan.

@Ollakseni mielestä ilmeisesti poistaa vai oliko sinulla joku asia tuossa viestissäsi

Ei tietenkään poista, ja mahdollisuus muuttaa ansiotuloja kevyemmin verotetuiksi pääomatuloiksi on ihan sitä itseään, hyväosaisten itselleen junailema perusteeton etu. Ei tätä millään yrittäjäriskillä voi perustella mitenkään päin. Yrittämiseen toki sisältyy riski, ja hyväksyn ilman muuta jonkinlaisen yrittäjyyden tukemisen. Vaikea nähdä kuitenkaan, että tällainen veroetu olisi siihen millään lailla sopiva muoto. Yrittäjyydessä on riskinsä, mutta myös isot mahdollisuudet. Kun yritys menestyy, yrittäjän tulokehitys on ihan muuta kuin palkansaajalla. Ja se on ihan oikein ja hyväksi koko yhteiskunnalle, mutta perusteettomia veroetuja ei tarvita.

 

[Jymäkkä]

Ei se mikään tarkennus ollut, vaan viestisi oli yksinkertaisesti väärin. Ei normaali yrittäjä käytännössä mitenkään pysty "kikkailemaan" tulojaan pääomatuloiksi. Aika niska limassa on täytynyt tehdä duunia, jotta pääsisi edes tuohon 150 000€:n osinkohin nettovarallisuuden puitteissa.

Ehkä tyhmä kysymys, mutta ei kai tuohon 150 tontun osinkoon tarvitse päästä? Eikö vaikka 50 000 € osingoista tuon laittamasi pykälän mukaan verollista 25 % ja verotonta 75 %?

 

[vetti]

Ei se mikään tarkennus ollut, vaan viestisi oli yksinkertaisesti väärin. Ei normaali yrittäjä käytännössä mitenkään pysty "kikkailemaan" tulojaan pääomatuloiksi. Aika niska limassa on täytynyt tehdä duunia, jotta pääsisi edes tuohon 150 000€:n osinkohin nettovarallisuuden puitteissa.

Ehkä tyhmä kysymys, mutta ei kai tuohon 150 tontun osinkoon tarvitse päästä? Eikö vaikka 50 000 € osingoista tuon laittamasi pykälän mukaan verollista 25 % ja verotonta 75 %?
[/QUOTE]
Ei tietenkään ole pakko päästä. Voihan sitä jakaa vaikka kympin, jos haluaa.

 

[Jymäkkä]

Ei tietenkään ole pakko päästä. Voihan sitä jakaa vaikka kympin, jos haluaa.

Miksi sitten yrittäjälle on mahdoton ottaa vaikka 60 000 € ansiotulot osinkoina ja maksaa näistä vain pääomatulovero 25 % osalta?

 

[Randall Flagg]

@vetti


Jos tuon esimerkkinä olevan 150 000 € ansaitsee ansiotuloina tai pääomatuloina, paljonko veroprosentti eroaa toisistaan? Paljonko euroissa etua pääomatuloina saava hyötyy?

Niska limassa sen summan ansaitsee oli sitten ansiotuloista tai pääomatuloista kyse. Minä soisin mieluummin tasapuolisena kaikille, ei yrittäjiä suosien. Itse asiassa ansiotuloja saava voisi päästä nykyistä keveämmällä verotuksella.

 

[Kilgore Trout]

Miksi sitten yrittäjälle on mahdoton ottaa vaikka 60 000 € ansiotulot osinkoina ja maksaa näistä vain pääomatulovero 25 % osalta?

Jotta yritys voisi jakaa 60.000 € kevyemmin verotettuna pääomatulona, sen nettovarallisuuden matemaattinen arvo pitäisi olla 750.000, koska pääomatuloina voidaan jakaa 8% nettovarallisuudesta (omasta vapaasta pääomasta). Eli ensin pitää kartuttaa pääomaa, ennenkuin sitä pystyy edullisemmin jakamaan.

 

[vetti]

Miksi sitten yrittäjälle on mahdoton ottaa vaikka 60 000 € ansiotulot osinkoina ja maksaa näistä vain pääomatulovero 25 % osalta?

Käytännössä (verottajan tulkinnan mukaan) myös palkkaa on nostettava. Toki se voi olla kohtuullisen pieni.
Ja voi sen 60 000 nostaa osinkoina 25%:n vero-osuudella. Mutta pitää muistaa, että ennen yritykseen on pitänyt kerätä 750 000€:n omaisuus. Muuten mennään taas ansiotuloveron piiriin (toki "vain" 85% veronalaista).

Eli ei se ole mikään automaatio, että voi nostaa 25%:n vero-osuudella mitään.

E hidas

 

[vetti]

@vetti


Jos tuon esimerkkinä olevan 150 000 € ansaitsee ansiotuloina tai pääomatuloina, paljonko veroprosentti eroaa toisistaan? Paljonko euroissa etua pääomatuloina saava hyötyy?

Niska limassa sen summan ansaitsee oli sitten ansiotuloista tai pääomatuloista kyse. Minä soisin mieluummin tasapuolisena kaikille, ei yrittäjiä suosien. Itse asiassa ansiotuloja saava voisi päästä nykyistä keveämmällä verotuksella.

Varmasti hyötyy, en minä sitä kiistä. En nyt viitsi tarkemmin alkaa laskemaan. Mutta muista myös että firmaan pitää kerätä 1,875 miljoonaa nettovarallisuutta ennen kuin tuohon 150 000€:oon pääsee. Ei ole ihan helppo juttu.

Jälkimäisessä kappaleessa meillä on sitten ihan puhdas näkemysero. Eikä siinä mitään pahaa toki ole.

 

[Kilgore Trout]

Jos yritys jakaa osinkoina enemmän kuin 8% nettovarallisuudestaan, verotetaan ylimenevä osa ansiotulona. Etuna siinä on, jos niin haluaa sen nähdä, että tätä ansiotulo-osuuttakin käsitellään osinkona, eikä sen päälle joudu maksamaan sotua, Tyel/yel ym. maksuja. Eli verrattuna saman summan maksamiseen palkkana, köyhtyy yrityksen kassa n. 26% vähemmän. Se on sitten tietenkin valtiolta ja työeläkeyhtiöltä pois.

 

[Jymäkkä]

Käytännössä (verottajan tulkinnan mukaan) myös palkkaa on nostettava. Toki se voi olla kohtuullisen pieni.
Ja voi sen 60 000 nostaa osinkoina 25%:n vero-osuudella. Mutta pitää muistaa, että ennen yritykseen on pitänyt kerätä 750 000€:n omaisuus. Muuten mennään taas ansiotuloveron piiriin (toki "vain" 85% veronalaista).

Eli ei se ole mikään automaatio, että voi nostaa 25%:n vero-osuudella mitään.

E hidas

@Kilgore Trout myös: Joo, totta, en tajunnut ottaa tuossa 8 % säännössä tuota huomioon, että alla pysyäkseen sitä pääomaa on tosiaan oltava. Oikeastaan sitä hölmömpi käytäntö silti, vain jo menestyksekkään ja vakavaraisen yrityksen omaavat, epäilemättä varakkaat ihmiset, pääsevät hillopurkille. Ei jatkoon.

 

[Kilgore Trout]

Jotta yritykseen kertyisi pääomaa, joka sitten voidaan maksaa osinkona, sen on ensin tehtävä voittoa. Tästä voitosta maksetaan 20% yhteisöveroa.
Muistan sen ajan, kun voiton tekemisestä ja pääomien kerryttämisestä ei ollut mitään verohyötyä. Päinvastoin, voitosta joutui maksamaan veroa, ja sen lisäksi osingot verotettiin. Se johti siihen, että listaamattomat yritykset pyrkivät nollatulokseen. Ennen tilikauden päättymistä ostettiin kaikenlaista, esimerkiksi vuoden tarpeeksi kopiopaperia tai mitä nyt kellekin tuli mieleen.

Se taas johti siihen, että yrityksillä oli heikot taseet ja taantuman tullessa ne kupsahtelivat herkästi. Eli ei asia ole niin yksinkertainen.
Toisaalta siihen aikaan pitkät lounaat ja pikkujoulut olivat paitsi pitkiä myös kosteita...

 

[Kilgore Trout]

Tässä välissä oli vielä ns. avoir fiscal -veromalli. Jos siihen haluaa perehtyä tarkemmin niin avuksi voi ottaa Wikipedian:

Avoir fiscal – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Eikka86]

Taitaa yrityksistä mennä joku 90% pk-sektoriin ja ylikin kun otetaan mikroyritykset tuohon mukaan. Keskustelu jostain paria miljoonaa tai vähemmän vaihtavan yrityksen omistajan verokeinottelusta on lähtöjään jo pirun typerää kun noissa ansiosummissa verokohtelu on melko lähellä toisiaan ansio- tai pääomaverotuksessa. Sitä suunnittelua sitten tapahtuu niissä missä siitä on selkeää hyötyä ja enemmän resursseja.

Tärkeintä tälle maalle on saada työpaikkoja luoduksi ja niitä ei ilman pieniä ja keskisuuria yrityksiä tule. Verotus ja muu toimintaympäristö on aika isossa osassa kuinka yrityksiä perustetaan ja onko niillä mahdollisuuksia pärjätä. En jaksa uskoa että tiukentamalla jo nyt tiukkaa verotusta ainakaan riskinottohalu kasvaa tulevilla yrittäjillä.

 

[Randall Flagg]

Taloustieteen professori näkee asian erilailla ja näkee eriytettyn tuloverotuksen ongelmallisena ja rikkaita suosivana politiikkana, joka aiheuttanut investointiasteen laskun.

"Näin ollen vuoden 1993 verouudistuksen ainoa yhteiskunnallinen vaikutus näyttää olevan se, että verojen kautta tapahtuva tulojen uudelleenjako väheni Suomessa ennätyksellisesti."

Kommentti: Professorin uutuuskirja paljastaa – poliittinen valta on palvellut rikkaita jo pitkän aikaa

Professori Matti Tuomalan uusi kirja ottaa turhat luulot pois niiltä, jotka uskovat talouden pelaavan paremmin, kun suurituloisia verotetaan muita vähemmän, kirjoittaa toimittaja Samuli Niinivuo.

www.is.fi

 

[vetti]

@Randall Flagg
Noita mielipiteitä löytyy taloustieteilijöiltä monenlaisia

Ekonomistien enemmistö ei usko tuloerojen kasvun haittaavan talouskasvua - Ekonomistikone

Vain noin kuudesosa ekonomisteista uskoo, että suomalaisten tuloerojen kasvu nykyisestä haittaisi talouskasvua. Enemmistö on toista mieltä. Monien mielestä tärkeää on myös se, miten tuloerot kasvavat (ks. ekonomistien kommentit). Kysymys: Suomalaisten tuloerojen kasvu nykyisestä haittaisi...

www.ekonomistikone.fi