Autoiluketju

  • 3 300 481
  • 18 938

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pieni galluppi:

Mikä mielikuva teillä on Skodasta?

Olen sitä ikäluokkaa joka oppi tuntemaan Skodan rautaesiripun takaa tulleena kommarien halpisautona. Järki sanoo että vuonna 2014 kyseessä on viimeisen päälle laadukas merkki, mutta olen vissiin elänyt kylmän sodan liian raskaasti etten ole päässyt ennakkoluuloistani/asenteistani eroon.

Varsinkin nuorempien lukijoiden mielipiteet kiinnostavat. Skoda, yes or no?
 

AnaKonda

Jäsen
Suosikkijoukkue
NFL, Kärpät, NJ Devils, Kraken
Pieni galluppi:

Mikä mielikuva teillä on Skodasta?

Olen sitä ikäluokkaa joka oppi tuntemaan Skodan rautaesiripun takaa tulleena kommarien halpisautona. Järki sanoo että vuonna 2014 kyseessä on viimeisen päälle laadukas merkki, mutta olen vissiin elänyt kylmän sodan liian raskaasti etten ole päässyt ennakkoluuloistani/asenteistani eroon.

Varsinkin nuorempien lukijoiden mielipiteet kiinnostavat. Skoda, yes or no?

Itselläni oli 1.6l diesel Octavia farmari, vm 2011 DSG-automaatilla ja aivan loistava auto. Ikinä ei ole ollut autoa missä ei paikat puudu pitkälläkään matkalla, paitsi tuo Octavia. Mukavan tasainen kyyti ja pieni kulutus. Oli minulla leasing-autona, tuli minulle vähän ajettuna ja luovuin 78tkm jälkeen kun minut irtisanottiin. Ainoa vika oli tuon DSG:n kanssa, myöhemmin kuulin laatikon hajonneen seuraavalla kuskilla 90tkm kohdalla. Itellä laatikko ei temppuillut. Mutta voisin laittaa uudestaankin vastaavanlaisen :)
 

karhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Man Utd
Pieni galluppi:

Mikä mielikuva teillä on Skodasta?

Olen sitä ikäluokkaa joka oppi tuntemaan Skodan rautaesiripun takaa tulleena kommarien halpisautona. Järki sanoo että vuonna 2014 kyseessä on viimeisen päälle laadukas merkki, mutta olen vissiin elänyt kylmän sodan liian raskaasti etten ole päässyt ennakkoluuloistani/asenteistani eroon.

Varsinkin nuorempien lukijoiden mielipiteet kiinnostavat. Skoda, yes or no?


Itsellä on 1,2 tsi edellistä korimallia ja muijalla vastaavalla koneella edellistä korimallia Golf. Autot sisältäkin lähes samat, mutta itsellä Experience malli ja varusteet paljon paremmat (ksenonit, a-ilmastointi, peruutustutka jne.).
Omasta mielestä saa kohtuu rahalla aika paljon enemmän kuin nämä perinteisemmät eurooppalaiset antavat.
Uudempi malli houkuttaisi ja sellaisen vielä hankinkin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Töissä aikoinaan ajoin Ocua, olikohan -06, eikä tuosta moitteen sijaa löytynyt verrattuna vastaavan hintaluokan autoihin. Oikeastaan tiloiltaan parempi. Mielikuva on mulla hyvinkin positiivinen ja oikeastaan Skoda on mulla merkkinä kärkipäässä, kun lähden seuraavaa kunnon autoa hommaamaan.
 

Kaspar11

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Pittsburgh Penguins
Skodasta:

2010 vuosimallin farkku Octavia ollut vuoden verran, ei huonoa sanottavaa. Halvempi ostaa ja pitää kuin emomerkkki, ehkä varusteissa tms. voi vähän hävitä vw mutta tiloissa voittaa.
Samat tyyppiviat näissäkin (dsg+ tsi jakopäät) kuin vw. Oma auto on tdi manuaali. Pitkään vertailin, tähän päädyin ja päätyisin vieläkin.
Aiemmin oli 2000 vuoden Ocu hyvä perus auto sekin. Oma mielikuva, että juurikin tällä vuosituhannennella on se itäauton viitta karistettu.
Joskin ne 90-luvun lopun 1.9d koneellisetkin on luotettavan maineessa.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Skodan imagossa ei minusta ole vikaa, ihan samaan katraaseen Audin, VW:n, Skodan ja Seatin lasken. Mielikuva on, että ovat ylihintaisia varusteluun nähden varsinkin käytettynä, mutta eivät niin pahasti kuin VW.

Ajokokemusta ei ole kuin muutamalta päivältä Octavian II-mallin automaattidieselistä. Vaihteisto on sulava, aina ei tiedä mikä vaihde on päällä. Ei sillä tosin mitään väliä olekaan, koska mitään ei tapahdu millään vaihteella. Ei mikään ajonautinto tämä tehottomin diesel ainakaan siis. Melu yllättävän kova. Mutta ihan peruskulkine.
 

Humpauttaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näin vähän alta kolmekymppisenä sanoisin, että Skodan maine on ihan hyvä. Hyvin yleinen ja tylsähkö valintahan tuo on noin merkkinä, mutta ihan laadukas ja ainakin verrokkejaan vähän edukkaampi. Uusimmat mallithan on jo oikeinkin hyvän näköisiä.

Meikäläisellä on -05 Octavia farmari ollut reilun vuoden ja ihan OK autohan tuo on. Tilaa on yhden lapsen perheelle vähintäänkin riittävästi. Eipä ole näinä kahtena talvena minun aikanani ollut piuhan päässä ja aina lähtee käyntiin.

Manuaaliloota tuossa on ja talvisin tuntuu menevän jäykäksi vaihteet välillä. Onko muilla ollut tällaista ongelmaa näissä 01-05 vuosimallien skodissa?
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Octavia Combi = Golf Variant melkein 1:1, varsinkin edellisessä polvessa. Nythän VAG:lla on se erilainen modulipohja, joten voivat vaihdella keskenään enemmänkin. Superbin ja Passatin yhteys on jotakuinkin samanlainen. Noi on todella samaa sekä tiloiltaan että ominaisuuksiltaan.

Ts. hyvin samanlaisiahan nuo autot ovat, tosin ei Skoda enää kovin paljon edullisempikaan ole. Seatin mallisto on brändätty vähän erilaiseksi ja Audi on sitten hieman kalliimmin rakenneltu, mutta siinäkin paljolti toki samaa. En näkisi, että Skodan "maine" jotenkin heikompi on.

Eroa merkkien välillä tulee jossain määrin varustelussa, niiden saatavuudessa ja hinnoissa, kun mallit tuodaan VAG:ssa vähän porrastetusti markkinoille. Useimmiten kai niin, että Audi tuo ominaisuudet ensin mallistoonsa (toki ovat sitten myös siellä kalleimpia), sitten VW ja sen jälkeen Skoda.

Konkreettisena esimerkkinä Superbin ja Passatin erot v. 2012: Superbiin/Ocuun ei ollut saatavilla esimerkiksi mukautuvaa vakionopeudensäädintä, joka oli Audilla ja Volkkarilla ollut jo jonkin aikaa. Nyt on, kun malliston polvi on vaihtunut.
 

Vili#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Audi A3 1.8 TFSI, vm 2009.

Syttyi air bagin merkkivalo yht´äkkiä. Paljonhan nollaus maksaa liikkeessä, vai kannattaisiko ostaa joku oma nollauslaite?
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Merkkiliikeet voivat nykyään ottaa työstä kuin työstä käytännössä aivan mitä vain, paha edes enää nykyään arvioida. Joku pienempi korjaamo varmasti nollailee muutemalla kympillä, ainakin itsellä onnistunut. Noita laitteita saa nykyisin toki edullisestikkin, kaikki eivät kuitenkaan välttämättä kaikkia vikoja selvitä. Lisäksi laitteen kalibrointi maksaa jonkinverran, eli jos uuteen autoon vaihtaa ei välttämättä ole sen kanssa yhteensopiva ennen päivitystä.

Mikäli on käsistään näppärä voi tuollaisen toki hankkia, mutta kyllä auton pitää sitten valoja useasti vilkutella. Toisaalta tilanne on myös seuraavanlainen. Mikäli auto usein turhaan jotain valoa polttaa, ei sen kannata antaa häiritä, täytyy nollata vain katsastuksiin. Mikäli taas valoja syttyy jonkun oikean syyn voiksi, voi olla järkevämpi ajaa sinne liikkeeseen, koska tuskin sitä itse kuntoon saa vaikka vika löytyisikin, eli ei tällöin säästä käytännössä kuin vian etsinnän hinnan. Lisäksi joissain mittareista on maksullinen ohjelma mikä on voimassa esim samalla tavalla kuin virustorjunta, ja aina päivitettävä uudelleen maksua vastaan.
 

Orlando

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Manuaaliloota tuossa on ja talvisin tuntuu menevän jäykäksi vaihteet välillä. Onko muilla ollut tällaista ongelmaa näissä 01-05 vuosimallien skodissa?

No viikonlopun aikana oli pajalle ilmestynyt -05 Octavia, jossa 2- ja 5-vaihde mennyt huonosti silmään. Öljyä ei laatikosta tullut, kuin pari kahvikupillista ja tulipa sieltä myös jotain metallisilppua.

Muutamaan romuttamoon soiteltiin ja kyseltiin laatikkoa, mutta eipä tähän hätään ainakaan löytynyt. Sieltä myös todettiin, että aika kysyttyä tavaraa on ja melkein heti menee kaupaksi, kun Skoda romikselle saapuu.

Ehkä sun kannattaisi vaihtaa, tai tarkistaa nuo öljyt jossain varmuuden vuoksi. Huolto-ohjelmaan ei laatikkoöljyjen vaihto välttämättä kuulu. Tietty tuo kankeus voi johtua myös siitä, että vaihteensiirtovivut ja -vaijerit on vähän kohmeessa.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Mikä mielikuva teillä on Skodasta?

Tullessani maailmaan herran vuonna 1983 Skodat muodostivat merkittävän osan kotikuntani autokannasta. Kun kiinnostukseni autoihin muutamaa vuotta myöhemmin alkoi kasvaa oikein kunnolla, aloin luonnollisesti laittamaan autoja paremmuusjärjestykseen.
Skoda 130 ja FSO Polonez edustivat yhdessä Datsun 100Y:n kanssa kaikkein heikointa auto-osaamista ja sen vuoksi suhtautumiseni Skodaa kohtaan oli kauan nihkeää. 80-luvun lopulla esitelty kantikas Favorit ja sen farkkuversio Forman olivat silmissäni yhtä seksikkäitä ja meneviä kuin Lada Samara.

Vasta aivan viime vuosina olen alkanut suhtautumaan kasvavalla mielenkiinnolla Skodaan, koska olen ajellut kaikkien muiden VAG-konsernin autoja jo monta kertaa. Kauniiksi noita autoja ei voi vieläkään sanoa, mutta tekniikka tuntuu olevan niissä kunnossa.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Sotkastahan sanotaan, että se on uutena (noin periaatteessa) 5 vuotta vanha Audi... Kivoja autojahan ne, vähän persoonattomia toki.

Noista VAG-konsernin tuotteista tuttavapiiri kertoilee, että eivät koskisi pitkällä seipäälläkään DSG-vaihteistoilla varustettuihin versioihin ns. omalla rahalla, työsuhdepeleinä sillä ei nyt ole väliä. Takuu kun on kaksi vuotta ja vaihteiston keskimääräinen kesto vähän pidempi. Takuu ei kuulemma korvaa, virhevastuun kautta voi saada osan takaisin.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Vaikken nuori enää olekaan vastataan Skoda-kyssäriin silti.
Puoleentoista vuoteen ja rapiaan 30tkm:n rajaantuu oma kokemukseni ko. merkistä. Eli 2010 ostin uuden Octavian 1,4 TSi DSG:n Ambient varustetasolla ja veikkaan että tässä kohdassa sniiduilu ratkaisi pelin aika nopeasti. Auto oli muuten mitä mukavin (potkua tietysti puuttui, mutta siihen olin varautunutkin), mutta jeesus kun auto voi olla tylsä. Myyntiä aloin suunnittelemaan about saman vuoden maaliskuussa, autoliikkeestä rullailin ulos tammikuussa. En siis kokenut mitään teknisiä takaiskuja, päinvastoin kaikki toimi kuin rasvattu,mutta arkisuus vitutti lähes alusta asti.

Nyt ei tylsyydestä enää onneksi tarvi kärsiä, kiitos työsuhde Fordin ja sitä kautta useat miellyttävät ajokokemukset eri sijaisautomerkeillä.

Hulluinta tässä silti on että yhtenä hyvänä vaihtoehtona olen pyöritellyt uutta Octavia RS:ää seuraavaksi kulkineeksi...
 

Jaasin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Real Madrid, Detroit Red Wings, Boston Bruins
Annetaan omakin korsi tähän Skoda-keskusteluun.

Itse olen omistanut yhden Skodan. Mielikuva oli laadukkaasta ja toimivasta laitteesta ja tilasin sitten hatchback Octaviasta RS:n dieselversion.

Laadukas ja toimivahan se oli. Ajelin reilut 40tkm ja laitoin kiertoon. Päällimmäinen syy tuohon kierrätykseen kohdallani oli se armoton värittömyys, autoon vaan oli aika helppo kyllästyä. Tämän kokemuksen pohjalta en voisi kuvitella hankkivani ainakaan mitään 1.2 tsi-versiota, mutta kaikilla on makunsa ja tarpeensa. Varsinkin autojen kanssa.

Ainoa ongelma tuona aikana oli rämisevä apukuskin ovi, jonka metro-auto fiksasi hiljaiseksi.

Saman ikäiseen golfiin verratessa laatu ja paljolti myös nippelit menevät aika lailla linjassaan. Seatiin verrattuna Skodassa on taas omien kokemusten perusteella aavistuksen parempi laatu, ihan kokoonpanosta alkaen.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Mikä mielikuva teillä on Skodasta?
En ole Skodaa omistanut, mutta mielikuvia löytyy, kun läheltä niitä on seurannut työpaikalla. Eikös Skodassa ole rengasmelu aika korkea? Tarkoitan siis saman hintaluokan muihin merkkeihin verrattuna. Työkaverilla on -09 Octavia, joka jyrisee kesäkiekoilla kyllä todella häiritsevästi jo pieneillä nopeuksilla. Tosin siinä on jotkut -45 sarjan 17 tuumaiset pyörät. Taitaa ne pienempikoneisten korkeaprofiiliset olla hiljaisemmat.

Ilmeisesti tästä keskimääräsitä voimakkaammasta rengasmelusta ei kuitenkaan ole päästy uusimmissakaan malleissa vielä eroon, sillä ainakin näissä autolehtien testeissä siitä on tullut usein moitetta.

Kokonaiskuva Skodasta on kestävä, mutta hieman tylsän oloinen perusauto. Järkiostos sellaiselle, joka ei halua erottua massasta. Järkevyys on tosin viime vuosina saanut kolauksia, kun hintaa on hivutettu ylemmäks. Olen itsekin ollut lähellä Skodan ostoa pari vuotta sitten, mutta lopulta kropalleni sopimaton kuskin penkki/ajoasento esti kaupat.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tullessani maailmaan herran vuonna 1983 Skodat muodostivat merkittävän osan kotikuntani autokannasta. Kun kiinnostukseni autoihin muutamaa vuotta myöhemmin alkoi kasvaa oikein kunnolla, aloin luonnollisesti laittamaan autoja paremmuusjärjestykseen.
Skoda 130 ja FSO Polonez edustivat yhdessä Datsun 100Y:n kanssa kaikkein heikointa auto-osaamista ja sen vuoksi suhtautumiseni Skodaa kohtaan oli kauan nihkeää. 80-luvun lopulla esitelty kantikas Favorit ja sen farkkuversio Forman olivat silmissäni yhtä seksikkäitä ja meneviä kuin Lada Samara.

Ei olla samalta seudulta, koska vaikka ollaan samaa ikäluokkaa, niin minä en edes tunnistanut kyseistä Skodaa, kun joku aika sitten näin, eikä ole lapsuudestakaan tästä mitään havaintoa. Yhdellä tutulla oli metsästysautona Warre, ja kylähullulla keltainen DAF 66, ja siinä se. Tästä tulikin mieleeni, että kun meidän yläasteen opettaja muutti jostain Itä-Suomesta, sanoi hän suurimmiksi eroiksi sen, että täällä hiekkatiet on punaisia ja maanviljelijät ajaa kartano-Volvoilla Ladojen sijaan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Ei olla samalta seudulta, koska vaikka ollaan samaa ikäluokkaa, niin minä en edes tunnistanut kyseistä Skodaa, kun joku aika sitten näin, eikä ole lapsuudestakaan tästä mitään havaintoa. Yhdellä tutulla oli metsästysautona Warre, ja kylähullulla keltainen DAF 66, ja siinä se.

Keravalla ja Järvenpäässä tuli noihin törmättyä harva se päivä. Hiljalleen ne korvaantuivat hiukkasin paremmilla autoilla, mutta ainakin vielä 90-luvun alussa niitä kyllä riitti varsinkin junaradan itäpuolella.
Wartburgeja oli myös runsaasti, mutta enimmäkseen siis Skodia.
 

HAL9000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki tamperelaiset käy paitsi Ilves
Pieni galluppi:

Mikä mielikuva teillä on Skodasta?

Ladasta seuraava. Alaspäin.

Järjestyshän meni suurinpiirtein näin: Lada, Skoda ja pahnueen pohjimmaisena legendaarinen kaksitahti-Wartburg.

Juu ei ole nykyään enää ollenkaan sama peli teknisesti, mutta tuo mielikuva on jäänyt ikuisesti mieleen. En tosin taida edustaa gallupiin haettua "nuorempaa sukupolvea."

Vaimo puolestaan olisi ottanut Skodan mieluummin kuin nykyisen menopelimme. Mutta näinhän se menee: naiset tekevät päätöksensä järkiperusteilla, miehet tunteella. Ainakin autoasioissa siis.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Juu ei ole nykyään enää ollenkaan sama peli teknisesti, mutta tuo mielikuva on jäänyt ikuisesti mieleen. En tosin taida edustaa gallupiin haettua "nuorempaa sukupolvea."

Itsekin 70-luvulla syntyneenä olen kyllä kuullut kaikki mahdolliset vitsit Skodasta ja olihan ne 80-luvullakin vielä liikenteessä olleet aivan järkyttäviä pommeja, siinä naurettiin rivissä ja oltiin niin autoista tietäviä. Ladahan oli nimenomaan laadukas verrattuna Skodaan tuolloin, ennen Samaraa. Joku perus Ladahan noudatti ihan samaa luotettavan perusauton kaavaa kuin Fiat 124.

Niin vahva paska-leima Skodalla on että myönnän vältteleväni merkkiä vaikkei sille mitään teknisiä perusteita löytyisikään. Samasta hintaluokasta löydän paljon itselleni mielekkäämpiä vaihtoehtoja. Jotain kertoo se että Skodaan laitetaan +200hp niin silti moni ostaa samalla tekniikalla Golf GTI:n 10 000 euroa kalliimmalla. Tuo hintaero on aika pitkälti se historian tuoma maine suhteessa siihen milloin se alkaa mennä kaupaksi. Ja juu, tiedän että Skoda on tehnyt autoja jo 1800-luvun lopulla, ollut uranuurtaja jne, tuolta ajalta insipiroituna Skoda on nimennyt parempia mallejaan Laurin & Klement-malleiksi ja pyytävät niistä noin 40 000€?! Montakohan ovat myyneet.

Jokseenkin sama tarina on Seatin kanssa, se oli 10 vuotta myöhemmin 80-luvun lopulla pilkan kohteena Ibizoineen jotka oli läpeensä ritsoja ennen kuin 90-luvulla sai sitten VAG-tekniikkaa sisuksiinsa.

_
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
...Joku perus Ladahan noudatti ihan samaa luotettavan perusauton kaavaa kuin Fiat 124, joista katukielessä puhuttiin polski-fiatteina...

Älä puhu höpöjä. Polski-Fiat oli Puolassa lisenssillä valmistettu Fiat 125, jolla oli mallimerkintä 125p erotukseksi italialaisesta 125:sta.

124:sen lisenssin Fiat möi aikoinaan Neuvostoliittoon, josta sitten tuli klassinen laatikkolada.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Älä puhu höpöjä. Polski-Fiat oli Puolassa lisenssillä valmistettu Fiat 125, jolla oli mallimerkintä 125P erotukseksi italialaisesta 125:sta.

124:sen lisenssin Fiat möi aikoinaan Neuvostoliittoon, josta sitten tuli klassinen laatikkolada.

Juu, kirjoittelin ihan höpöjä, kun lyhentelin tekstiä jne. Mutta ajatus oli kuitenkin se että sitä perusvarmaa "laatikkoladaa" sai polski-fiattinakin, joillekin tuo oli merkittävä nyanssi. Fiat 124/125 toki omilla merkittävillä historioilllaan.

_
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Juu, kirjoittelin ihan höpöjä, kun lyhentelin tekstiä jne. Mutta ajatus oli kuitenkin se että sitä perusvarmaa "laatikkoladaa" sai polski-fiattinakin, joillekin tuo oli merkittävä nyanssi. Fiat 124/125 toki omilla merkittävillä historioilllaan.

_

No on se sikäli merkittävä "nyanssi", että 124 ja 125 ovat ihan eri autoja.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Muiden speksien osalta voisin nyky-Skodan jo vaikka ostaakin, mutta kun se vain on niin ruma. Kaikki mallit. Makuasioita tietenkin, mutta esim. Ford Focus tai Volvon 50- ja 60-sarjalaiset tai jopa uudet Toyota Auris/Avensis farmarit ajavat mielikuvissani ohi.

Sitä paitsi Skodat eivät minun mielestäni ole halpoja varsinkaan jos lisävarusteita mielii.

********
P.S. Fiateista ja Ladoista. Mulla oli joskus muinoin lainassa kaverin isän Fiat 124 Special T 1600 (ralliratti ja -istuimet), ja paremmin soratiellä hanskaan istuvaa takavetoista pirssiä en sen koommin ole ajanut. Ajo-ominaisuuksiltaan aivan mainio peli (oli tosin kuulemma usein rikki).

Ladan olen joskus omistanut ja luotettava työkaluhan se oli. Sanomattakin selvää, että vertailua em. Fiatiin ei kannata, koska niissä ei ole muuta samaa kuin ulkomitat.
 
Viimeksi muokattu:

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
No on se sikäli merkittävä "nyanssi", että 124 ja 125 ovat ihan eri autoja.

Tarkoitin nyanssilla että jotkut halusivat 80-luvun vaihtoautomarkkinoilta polski-fiatin kun toiset venäläisen ladan. Vaikkakin polski-fiatissa taisi olla peri-italialaisia sähkövikoja ja muutenkin kehnompi valinta tänne pohjoiseen.

_
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös