Autoiluketju

  • 3 307 812
  • 18 973

JiVe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Tottenham
Kysymys tietäjille.

Keli meni maanataina illansuussa melko liukkaaksi ja tiellä alkoi tapahtua vähän joka puolella. Itsekin pääsin nauttimaan ammattiautoilijan toilailuista, sillä edessäni oli joku vetänyt autonsa ojaan ja sitä sitten edessäni ajaneet ihmettelemään. Jouduin pysähtymään, mutta takaata tullut kuorma-auto ei sitten saanutkaan pysähtymään ja vei autoni takakulman.

Kyseessä ei ollut mikään uusi auto, mutta kilometerejä oli alle 100 000 taulussa. Auto meni lunastukseen ja nyt kyselevät, että paljonkos siitä pitäisi saada.

Tsekkasin nettiauton, niin siellä kutakuinkin samanikäiset/malliset autot maksavat noin 1000 € - 2500 €. Niillä tosin ajettuna vähintään puolet enemmän kun meikäläisen kaaralla oli (noi 2500€ maksavat on nuo, millä on ajettu vain puolet enemmän. Noin 1000-1500€maksavata on sellaisia, missä kilometrejä on vähintään tuplat tai enemmän). Eli mikäs olisi sopiva pyynti meikäläisellä, jota voisi ehdottaa autoni lunastuhinnaksi?

Ensimmäinen korjausarvio lähenteli kymppitonnia, jos sillä nyt mitään väliä on tuolle.
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Dallas, Puustinen ja NATO
Kysymys tietäjille.

Keli meni maanataina illansuussa melko liukkaaksi ja tiellä alkoi tapahtua vähän joka puolella. Itsekin pääsin nauttimaan ammattiautoilijan toilailuista, sillä edessäni oli joku vetänyt autonsa ojaan ja sitä sitten edessäni ajaneet ihmettelemään. Jouduin pysähtymään, mutta takaata tullut kuorma-auto ei sitten saanutkaan pysähtymään ja vei autoni takakulman.

Kyseessä ei ollut mikään uusi auto, mutta kilometerejä oli alle 100 000 taulussa. Auto meni lunastukseen ja nyt kyselevät, että paljonkos siitä pitäisi saada.

Tsekkasin nettiauton, niin siellä kutakuinkin samanikäiset/malliset autot maksavat noin 1000 € - 2500 €. Niillä tosin ajettuna vähintään puolet enemmän kun meikäläisen kaaralla oli (noi 2500€ maksavat on nuo, millä on ajettu vain puolet enemmän. Noin 1000-1500€maksavata on sellaisia, missä kilometrejä on vähintään tuplat tai enemmän). Eli mikäs olisi sopiva pyynti meikäläisellä, jota voisi ehdottaa autoni lunastuhinnaksi?

Ensimmäinen korjausarvio lähenteli kymppitonnia, jos sillä nyt mitään väliä on tuolle.

Tuolla korjausarviolla ei ole oikeastaan mitään tekemistä lunastus-summan kanssa. Vakuutusyhtiöt yleensä maksavat "käypäsen arvon", eli sen summan millä vastaavanlaisia netissä ym. myydään. Jos nuo 2500€ maksavat on muuten vastaavia kuin sinun autosi, niin siihen päälle voi laskea pienemmän ajomäärän mukaisen lisäarvon. Paljonko se sitten on? Se on sinun ja vakuutusyhtiösi välillä sovittava asia. Minä lähtisin ehkä pyytämään 3500 euroa. Yleensä lunastus-summan sopiminen on ihan täyttä tinkaamista ja "huutokauppaa".
Minulla meni yksi auto lunastukseen hirvikolarissa jokunen vuosi takaperin. Meillä meni 5min. sopia lunastus-summa. Puhelu meni pääpiirteissään jotenkin näin:

Vakuutus: "Mikä sinun mielestä on auton käypänen arvo?"
Minä: "13000€ (Olen "autofriikki", joten olin tasan tarkkaan selvillä autoni käypäsestä arvosta).
V: "Se on hieman enemmän kuin Nettiautossa vastaavista pyydetään."
M: "Autoni on paremmin varusteltu ja vähemmän ajettu kuin Nettiautossa myytävät."
V: "Se on ihan totta. Onko talvirenkaita?" (Vakuutustarkastaja ei ruennut vänkäämään hinnasta, koska tiesi että olen oikeassa. Hän koitti ensin tingata hieman alemmaksi, kokeilla millaisen tyypin kanssa asioi.)
M: "Ei ole." (Valehtelin, koska en olisi saanut kuin mitättömän lisähinnan aivan uusista talvirenkaista, mitkä minulla oli).
V: "Ehdotan korvaus-summaksi 12750€."
M: "Sehän sopii."

Ei puhelu tietenkään tismalleen noin mennyt, tuonne väleihin kuuluu epäolennaista ja turhaa lässytystä, ja jokunen kysymys enemmän, mutta tuosta saa kuvan miten se asia hoidettiin.
Pari viikkoa ja rahat oli tilillä.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yleensä lunastus-summan sopiminen on ihan täyttä tinkaamista ja "huutokauppaa".

Suurin piirtein kuvailemallasi tavalla puhuin aikoinaan exän kärryn lunastussummaan 1500 euroa lisää alkuperäiseen tarjoukseen. Auto oli vähän ajettu, hiukan erikoisempi malli ja erittäin hienossa kunnossa. Aivan varmasti jää noissa hommissa rahaa saamatta, mikäli ei ole tinkaajaihmisiä. Kummasti tuossakin vakuutustyyppi nikotteli, että "ei niistä niin paljoa kyllä Nettiautossakaan..." mutta unohti mainita, että olihan siellä vastaavia paljon kalliimmallakin, kuin mitä korvaussumma oli.
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Minkälaisella autolla nykyään ajelet? Tuonkin verran kun tulee kilometrejä, niin helposti olettaa ison siivun olevan maantieltä. Minä ainakin valitsisin isomman auton maantielle. Pidempi akseliväli, suurempi raideleveys, isompi massa=rauhallisempi käytös ja parempi ajettavuus. Sama kone taitaa olla saatavilla Mondeoonkin.

Nykyään alla on Mondeo (vm 2002). Autossa ei sinällään ole mitään valittamista, mutta kun kilometrejä alkaa jatkossa kertymään hieman enemmän niin tuo 1,8 bensakone ei ole se kaikkein järkevin vaihtoehto. Kilometrejä ei ole Mondeossa kuin 150k ja muutenkin on ollut mieluinen auto eikä korjaamollakaan ole vietetty turhaan aikaa, mutta aikansa kutakin...

Itse muistelin että tuota litraista ecoboostia ei ole Mondeossa, vaan Focuksessa ja Fiestassa. Focuksen wagon mallit (titanium-varustetasolla) olivat ihan järkevissä hinnoissa, joten kai tuo on käytävä katsomassa.

Muuten budjetti pyörii n.15- 20 000
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Dallas, Puustinen ja NATO
Nykyään alla on Mondeo (vm 2002). Autossa ei sinällään ole mitään valittamista, mutta kun kilometrejä alkaa jatkossa kertymään hieman enemmän niin tuo 1,8 bensakone ei ole se kaikkein järkevin vaihtoehto. Kilometrejä ei ole Mondeossa kuin 150k ja muutenkin on ollut mieluinen auto eikä korjaamollakaan ole vietetty turhaan aikaa, mutta aikansa kutakin...

Itse muistelin että tuota litraista ecoboostia ei ole Mondeossa, vaan Focuksessa ja Fiestassa. Focuksen wagon mallit (titanium-varustetasolla) olivat ihan järkevissä hinnoissa, joten kai tuo on käytävä katsomassa.

Muuten budjetti pyörii n.15- 20 000

Suorita kunnon, maantiepitoinen koeajo. Mikäli auto tuntuu liian levottomalta, niin se kannattanee unohtaa. Ei ole mukava päästellä 30k+ vuodessa autolla, jota pitää "ajaa koko ajan". Se alkaa pidemmän päälle vituttamaan.
 

bisnesman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ajattelin myydä auton pois ja katsastaa sen vuoksi jo hyvissä ajoin.

Jos viimeinen katsastuspäivä on 24.6.2013 ja koetan käyttää auton leimalla maanantaina, täytyykö pomppaamisen jälkeen katsastaa 30 päivän sisällä vai onko ajoaikaa 24.6 saakka?

Uusintakatsastus on toki 30 päivän sisällä, mutta sama konttori ei tule kyseeseen työmatkan vuoksi. Katsastaisin siis "reissun päällä" ja hylsyn tullen korjaisin kevään aikana ja veisin leimalle touko-kesäkuun vaihteessa.
 
Viimeksi muokattu:

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Ajattelin myydä auton pois ja katsastaa sen vuoksi jo hyvissä ajoin.

Jos viimeinen katsastuspäivä on 24.6.2013 ja koetan käyttää auton leimalla maanantaina, täytyykö pomppaamisen jälkeen katsastaa 30 päivän sisällä vai onko ajoaikaa 24.6 saakka?

Uusintakatsastus on toki 30 päivän sisällä, mutta sama konttori ei tule kyseeseen työmatkan vuoksi. Katsastaisin siis "reissun päällä" ja hylsyn tullen korjaisin kevään aikana ja veisin leimalle touko-kesäkuun vaihteessa.

Jos mä ny ymmärsin mitä kysit, ni mahdollisen hylsyn jälkeen sulla on se 30pv aikaa uusintakatsastukseen. Ts se alkuperäinen dead-line ei ole enää voimassa.

Katsastaa voit toki uusinnassakin missä vaan, mutta se on koko auton syyni ja täydellä katsastushinnallaa. Uusintahinnalla, ja tarkastus vain korjattavista kohteista, onnistuu vain alkuperäisellä katsastuskonttorilla.

Katsastuskonttoreilla on palvelu parantunut huomattavasti sitten neuvostoaikojen, mutta mun 20v. vanhasta sairaan hyvässä kunnossa olevasta Caravellestä haetaan joku hylsysyy ihan väkisin samalla kun emännän Golffi menee huomattavasti 'liikenneturvattomampana' heittämällä läpi.

t. hanu
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juniorijääkiekko
Ajattelin myydä auton pois ja katsastaa sen vuoksi jo hyvissä ajoin.

Jos viimeinen katsastuspäivä on 24.6.2013 ja koetan käyttää auton leimalla maanantaina, täytyykö pomppaamisen jälkeen katsastaa 30 päivän sisällä vai onko ajoaikaa 24.6 saakka?

Uusintakatsastus on toki 30 päivän sisällä, mutta sama konttori ei tule kyseeseen työmatkan vuoksi. Katsastaisin siis "reissun päällä" ja hylsyn tullen korjaisin kevään aikana ja veisin leimalle touko-kesäkuun vaihteessa.

Mulla oli sama juttu viime vuonna, kun ei mennyt läpi erimäärän nastoja vuoksi. Selvittelin asiaa katsastuskonttorilta, AKE:sta ja poliisilta. Lopputulemana ajoaika ei lopu tuohon 30 päivään vaan saa rallata alkuperäiseen päivämäärään asti. Kolmen kuukauden aikanahan tuo kuitenkin kannattaa leimata uudelleen, koska päästö- ja obd-tulokset ovat tuon 3kk voimassa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Jos mä ny ymmärsin mitä kysit, ni mahdollisen hylsyn jälkeen sulla on se 30pv aikaa uusintakatsastukseen. Ts se alkuperäinen dead-line ei ole enää voimassa.
t. hanu

Ei siis ole näin, vaan "uusintakatsastus" eli jälkitarkastus voidaan suorittaa kyseisellä asemalla, joka sen on määrännyt ja siihen on tuo 30 vuorokautta aikaa. Tuolloin tarkastetaan vain ne asiat, jotka on hylätty ja määrätty korjattavaksi.

Määräaikaiskatsastuksen viimeiseen ajankohtaan tällä ei ole merkitystä, joten sen voi suorittaa uudestaan viimeiseen mahdolliseen päivään mennessä samalla tai jollain toisella asemalla. Tuolloin katsastus suoritetaan vain uudestaan kokonaan ja se on kalliimpi. Poikkeuksena tästä ajo-oikeudesta on ajoneuvolain 56 § mukainen ajokielto, joka määräaikaiskatsastuksessa voidaan määrätä (liittyy lähinnä turvallisuuden vaarantumiseen ja ympäristörajojen suuriin ylittymisiin). Tuolloin ne korjaukset pitää tehdä heti ja katsastustoimipaikka määrää miten ja mihin sen ajoneuvon saa kuljettaa korjattavaksi.
 
Suosikkijoukkue
Pyöräilijät. Sympatiat: SaiPa
Tovi tässä on tullut vatvottua asiaa, mutta nyt alkaa näyttää siltä, että musta tulee baijerilaisen omistaja. Tuo em. yksilö meni ohi suun ja ehkä tosiaan hyvä niin, sillä tuo kuuluu siihen täälläkin mainittuun "ongelmallisten" sarjaan mitä ketjunkiristimeen tulee. Budjetin ylärajoilla mennään, mutta 2009 116i on vahvasti tähtäimessä. Tarkoitus olisi tämän viikon aikana tehdä lopullinen päätös (95% varma olen) ja samalla toivoa ettei kukaan ehdi ensin.

Niinhän siinä sitten kävi, että Nissan vaihtui baijerilaiseen. Nyt on tullut ajeltua noin 700km eli yksi tankillinen tuolla ja tyytyväinen täytyy olla. Ajo-ominaisuudet on aivan toiselta planeetalta Almeraan verrattuna ja tällä tarkoitan ihan arkiajossa huomattavia eroja kuten esim. suuntavakaus moottoritiellä. Täytyy toivottaa itse itselleen onnellisia kilometreja ja myös pitkäikäisyyttä tuon auton kanssa sillä en halua löytää itseäni tästä ketjusta vuoden päästä kuolaamasta taas uutta autoa. Jos suuremmilta murheilta vältyn niin uskon että kyllä tällä vuosia jaksaa, niin mainiolta vaikuttaa alkutaipaleen perusteella.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Niinhän siinä sitten kävi, että Nissan vaihtui baijerilaiseen. Nyt on tullut ajeltua noin 700km eli yksi tankillinen tuolla ja tyytyväinen täytyy olla. Ajo-ominaisuudet on aivan toiselta planeetalta Almeraan verrattuna ja tällä tarkoitan ihan arkiajossa huomattavia eroja kuten esim. suuntavakaus moottoritiellä. Täytyy toivottaa itse itselleen onnellisia kilometreja ja myös pitkäikäisyyttä tuon auton kanssa sillä en halua löytää itseäni tästä ketjusta vuoden päästä kuolaamasta taas uutta autoa. Jos suuremmilta murheilta vältyn niin uskon että kyllä tällä vuosia jaksaa, niin mainiolta vaikuttaa alkutaipaleen perusteella.

116i on varmasti hyvä auto kaikinpuolin. Taloudellinen ja hyvä ajaa, kuten sanoit. Kävin itse tuossa vähän aikaa sitten ajamassa 120d:tä ja tykkäsin kovasti. Jonkin verran on tuttavapiirissä baijerilaisen omistajia, sekä niiden korjaajia, enkä ole mistään 1-sarjalaisesta kuullut negatiivista. Ilmeisen vähävikaisia autoja. Onhan se vähän tyhmän näköinen auto perästä, mutta mitä sitten.
 
Suosikkijoukkue
Pyöräilijät. Sympatiat: SaiPa
116i on varmasti hyvä auto kaikinpuolin. Taloudellinen ja hyvä ajaa, kuten sanoit. Kävin itse tuossa vähän aikaa sitten ajamassa 120d:tä ja tykkäsin kovasti. Jonkin verran on tuttavapiirissä baijerilaisen omistajia, sekä niiden korjaajia, enkä ole mistään 1-sarjalaisesta kuullut negatiivista. Ilmeisen vähävikaisia autoja. Onhan se vähän tyhmän näköinen auto perästä, mutta mitä sitten.

Et ilmeisesti vielä kuitenkaan ole tehnyt ostopäätöstä ainakaan tuon 120d:n osalta? Vai veikö jokin toinen merkki ja malli voiton?

Kaikkihan on suhteellista ja edelliseen verrattuna tässä 116i:ssä on yli 30 heppaa enemmän joten tuntuu peräti reippaalta. Odottelen jo innolla kesärengaskautta, jotta pääsee ns. ottamaan kaiken ilon irti uudesta kulkupelistä.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Huhhuh ostin emännälle auton, pitkän harkinnan jälkeen ostin sen auton jonka itse näin parhaaksi. Vaikka myyjät eivät ihan tästä lähialueelta ollutkaan (karvakäsiä, jos kauniisti sanotaan), vaikka appiukko ja oma emäntä vähän varoittelikin tästä asiasta. Noh katsoin päivää ennen ostamista verotiedot, kaikki oli kunnossa, mitä nyt yksi autovero oli lähellä eräpäivää. Sovittiin että he maksavat sen ja kirjoitettiin paperit. No nyt yli viikko jälkeenpäin, ei ollut maksettu ja korot olivat tulleet siihen päälle ja auto ajokiellossa. Vähän pelotti jo että tästä saa sitten kuulla emännältä ja appiukolta niin kauan kuin suhdetta kestää. Noh sähköpostia ensin, ei vastausta (eilen aamulla laitoin). Puhelu sitten tänään ja 5min sit tuli kuitti maksetusta autoverosta sähköpostiin ja hirveät pahoittelut perään.

Vähän jo meinasi kaduttaa että luotin näihin, mutta onneksi asiat selvisivät näin helposti ja kyseessä oli oikeasti (ainakin luultavasti) inhimillinen erehdys eikä huijausyritys.

Tuo kuitti varmaan kelpaa poliiseille jos sattuvat pysäyttämään?

edit: Itsellä oli kerran käsijarru mennyt ja vaijerin vaihdolla siitä selvisi, olisiko ollut 20€ muun huollon päälle (jouset, hihnat yms)
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Et ilmeisesti vielä kuitenkaan ole tehnyt ostopäätöstä ainakaan tuon 120d:n osalta? Vai veikö jokin toinen merkki ja malli voiton?

No, itseasiassa olen tehnyt jo hyvänkin aikaa sitten ostopäätöksen siitä. Viimeksi vain vei voiton Saksasta löytynyt, kuin pakasta vedetty E46 330d Bemu ja jätin silloin 120d:n hommaamatta, kun ei sellaista haluamaani ollut tarjolla. Kunhan saan aikaiseksi pistää autoni myyntiin ja pois pihasta, niin alan metsästää hyvää 120d:tä heti!
 
Tuo kuitti varmaan kelpaa poliiseille jos sattuvat pysäyttämään?
Kyllä.

Omistin jokusia vuosia sitten vanhan Corollan muutaman kuukauden ajan, piti vaihtaa parempaan niin möin pois. Uusi omistaja soitteli kuitenkin muutaman viikon päästä perään ja uhkaili poliiseilla ja ties millä ellen maksa edellisen omistajan jäljiltä olevia rästiveroja heti pois. No en tietenkään maksa, olinhan saanut auton leimastakin läpi ongelmitta, sitäpaitsi miksi olisin kiinnostunut selvittämään muiden ongelmia vain siksi että ainoa eri osapuolia yhdistävä asia on vanha ruosteensyömä Toyota.

Ei kuulunut pojasta mitään, kai ymmärsi itse maksaa veronsa.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllä.

Omistin jokusia vuosia sitten vanhan Corollan muutaman kuukauden ajan, piti vaihtaa parempaan niin möin pois. Uusi omistaja soitteli kuitenkin muutaman viikon päästä perään ja uhkaili poliiseilla ja ties millä ellen maksa edellisen omistajan jäljiltä olevia rästiveroja heti pois. No en tietenkään maksa, olinhan saanut auton leimastakin läpi ongelmitta, sitäpaitsi miksi olisin kiinnostunut selvittämään muiden ongelmia vain siksi että ainoa eri osapuolia yhdistävä asia on vanha ruosteensyömä Toyota.

Ei kuulunut pojasta mitään, kai ymmärsi itse maksaa veronsa.

On tullut aikanaan ostettua muutamia 200€ autoja ja ajanut niillä niin kauan kuin on ollut leimaa jäljellä. Sen verran oon aina tuhlannut että olen soittanut vakuutusyhtiöön tai ottanut auton tiedot ake:n tekstiviestipalvelusta vai mikä perkeleen trafi se nykyään on.

Ostajan vikahan tuo on, onneksi.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
On tullut aikanaan ostettua muutamia 200€ autoja ja ajanut niillä niin kauan kuin on ollut leimaa jäljellä. Sen verran oon aina tuhlannut että olen soittanut vakuutusyhtiöön tai ottanut auton tiedot ake:n tekstiviestipalvelusta vai mikä perkeleen trafi se nykyään on.

Ostajan vikahan tuo on, onneksi.

Ellei sitten sovita että myyjä maksaa, kuten itse tein ;)
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ellei sitten sovita että myyjä maksaa, kuten itse tein ;)

Toki toimii noinkin, jos on kerran sovittu.

Tuo verovelka on aika vittumainen, varsinkin jos ei ole siitä tietonen. Kilpien menetys keskellä yötä syö jonkin verran miestä. Varsinkin kun ei ole ollut omasta maksamattomuudesta kiinni.
 

Räpylätassu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Avalanche
Tämä ei liity varsinaisesti autoiluun, mutta liikennejärjestelyihin. Hyvät naiset ja herrat, annan teille nerokkaimman idean pitkään aikaan:
9GAG - Is Awesome!
Idea ei ole minun, mutta tämänkaltaiset liikennevalot olisivat yksinkertaisesti nerokkaat! Ja linkki vie siis 9GAG huumorisivuston kuvaan (toivottvasti) tulevaisuudessa käytettävistä liikennevaloista.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Tämä ei liity varsinaisesti autoiluun, mutta liikennejärjestelyihin. Hyvät naiset ja herrat, annan teille nerokkaimman idean pitkään aikaan:
9GAG - Is Awesome!
Idea ei ole minun, mutta tämänkaltaiset liikennevalot olisivat yksinkertaisesti nerokkaat! Ja linkki vie siis 9GAG huumorisivuston kuvaan (toivottvasti) tulevaisuudessa käytettävistä liikennevaloista.

Hyvä idea kieltämättä. Olikohan Bangkokissa tai jossain missä olen reissannut oli taulu isoimmissa risteyksissä missä juoksi sekunnit alaspäin valojen vaihtumiseen. Toimi sekin hienosti.
 

Jinsui

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Hyvä idea kieltämättä. Olikohan Bangkokissa tai jossain missä olen reissannut oli taulu isoimmissa risteyksissä missä juoksi sekunnit alaspäin valojen vaihtumiseen. Toimi sekin hienosti.

Löytyyhän noita lähempääkin ainakin Tallinnasta.
 

Veijari

Jäsen
Ehkä ei toimisi ihan tuossa muodossa nimittäin punavihersokeiden on mahdoton tietää palaako siellä punainen vai vihreä, mutta muokattuna kyllä.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ehkä ei toimisi ihan tuossa muodossa nimittäin punavihersokeiden on mahdoton tietää palaako siellä punainen vai vihreä, mutta muokattuna kyllä.
Kokoomusnuoret ajavat perinteisesti Bemareilla, joihin ei päde muutkaan liikennesäännöt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös