Mainos

Autoiluketju

  • 3 319 378
  • 19 022

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kaveri pohtii uuden auton hankintaa. Ajatteli sellaista vm. 2005 tai uudempaa sporttista (vähintään 200hv) perusautoa bensakoneella, tyyliin Golf Gti. Heitin vastaehdotuksena Focus ST, koska itse ainakin tykkään Focusten ajotuntumasta ja tuossa olisi isompi ja vääntävämpi 2,5l turbokone kuin Gti:ssä (2,0 Tfsi). Mitäs muita olisi ns. samassa sarjassa, hintaluokka n. 15-17 tonnia?
 

Numero13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kaveri pohtii uuden auton hankintaa. Ajatteli sellaista vm. 2005 tai uudempaa sporttista (vähintään 200hv) perusautoa bensakoneella, tyyliin Golf Gti. Heitin vastaehdotuksena Focus ST, koska itse ainakin tykkään Focusten ajotuntumasta ja tuossa olisi isompi ja vääntävämpi 2,5l turbokone kuin Gti:ssä (2,0 Tfsi). Mitäs muita olisi ns. samassa sarjassa, hintaluokka n. 15-17 tonnia?

Itse olen tykästynyt todella paljon Seatin Leon malliin. Viikonloppuna lähdenkin etelästä hakemaan 2006 vuosimallin 2.0TFSI koneella varustellun Leonin.
Ilmeisestihän nämä Seatit ja Golfit ovat käytännössä samaa tavaraa, joten näiden välillä valinnan tein itse sen takia, että tykkään Leonin ulkonäöstä vähän enemmän. Ja ilmeisesti tuossa mainitsemassani koneessa ei pitäisi mitään tyyppivikojakaan olla, ja melko monesta suunnasta saanut kuulla moottorin olevan luotettava.

Niin ja Seatillahan on myös nuo FR ja Cupra mallit, joissa molemmissa täyttyy tuo 200hv vaatimus. FR:ssä vakiona 200hv ja Cuprassa 240hv.
Tässä 2.0TFSI:ssä löytyy tuo 185hv, jonka kyllä saa lastulla nostettua ihan tuonne Cupran tasolle.
 

Veijari

Jäsen
Fordin ST:ssä tuo 2,5 litran 5 syl. turbokone on alunperin Volvon valmistama joten myös Volvon alta noita vaihtoehtoja löytyy useassa eri korissa. Itse kallistuisin myös mielummin tuohon 5- tai jopa 6-sylinteriseen vaihtoehtoon joissa vääntöalue yleensä laajempi ja huomattavasti sivistyneempi arkiajoon.
 

adetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buffalo Sabres, Ryan Miller, HPK
Mitäs muita olisi ns. samassa sarjassa, hintaluokka n. 15-17 tonnia?

No samantyylinen ajopeli on itselläni alla, ja halvemmalla sain, nimittäin Honda Civic Typer R -02 vuosimallia. 2.0L ja mukavasti 200hv. Painoa n. alle 1300, ja kyllä se kesäkelillä hyvin lähtee. Nyt on vaan ollut hieman heikko ajella, kun urheilualusta ja eipä paljon jousta. Eikä mielestäni kulutakkaan kauheasti. Mutta autoon ei hirveästi mitään nippeleitä kuulu, mm. ajotietokonetta ei löydy.
 

karhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Man Utd
Fordin ST:ssä tuo 2,5 litran 5 syl. turbokone on alunperin Volvon valmistama joten myös Volvon alta noita vaihtoehtoja löytyy useassa eri korissa. Itse kallistuisin myös mielummin tuohon 5- tai jopa 6-sylinteriseen vaihtoehtoon joissa vääntöalue yleensä laajempi ja huomattavasti sivistyneempi arkiajoon.



Skodan Octavia RS on vissiin myös ihan toimiva peli.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
No samantyylinen ajopeli on itselläni alla, ja halvemmalla sain, nimittäin Honda Civic Typer R -02 vuosimallia. 2.0L ja mukavasti 200hv. Painoa n. alle 1300, ja kyllä se kesäkelillä hyvin lähtee. Nyt on vaan ollut hieman heikko ajella, kun urheilualusta ja eipä paljon jousta. Eikä mielestäni kulutakkaan kauheasti. Mutta autoon ei hirveästi mitään nippeleitä kuulu, mm. ajotietokonetta ei löydy.

Itse harkitsin tuollaista kakkosautoksi, mutta se ohjausvaihde tyrmäsi oman hankinnan. 1000€ osa joka kestää 20 000km ja alkaa sen jälkeen kolisemaan. Honda myöntänyt tyyppiviaksi, mutta eivät korjaa noita takuuseen eivätkä tule vastaa hinnassa. Ja tosiaan ainoastaan Type R:ssä, eli löydy edes vaihtoehtoista osaa. Tuosta on keskustelua koko netti täynnä. Sääli sinällään, olis varmaan mellevä peli muuten. Siispä käännyin Ibiza FR:ään, vaikka pienempi onkin. Melkein samat tehot (joo lastutettu), 5v. uudempi, ja silti samanhintainen. Aika rimpuloita kuitenkin molemmat enkä todellakaan vertaisi näitä kahta johonkin -05 GTI Golffiin, ST Focukseen enkä muuhun saman hintaiseen. Silloin vertailuun kannattaa ottaa uudempi Type-R.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kiitos kommenteista. Seatit unohtui ainakin itseltä ihan täysin. Sen verran voi vielä tarkentaa speksejä, että tilalle ei kuulemma ole suurta tarvetta koska ajelee pääasiassa yksin eikä taloudessa lapsia, joten coupet ja 3-oviset passaa hyvin.

On muuten tuossa hintaluokassa tarjontaa, mikä on tietysti hyvä asia, mutta itselle ainakin tulisi valinnan vaikeus...
 

shineman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HaMu -12
Rumahan tuo on kyllä, mutta tykkäsin kovasti ajaa, kun sellainen minulla oli. Hyvä ajettavuus ja hieman korkeampi ja pystympi ajoasento sopi minulle loistavasti. Vajaan vuoden ja 25tkm kerkesin ajella, eikä sinä aikana ollut muuta vikaa kuin takaluukun alempi osa vähän vinossa ja sen takia ei aina ylempi luukku meinannut mennä kunnolla kiinni.

Tuo robottivaihteisto jakaa mielipiteitä, mutta sen kanssa kyllä oppii tulemaan toimeen. Pitää muistaa ennakoida vähän kovemmissa kiihdytyksissä, koska alaspäin vaihamisessa on aina vähän viivettä.

Makuasioita, minusta tuo etumaski ja muotoilu on yksi tyylikkäimmistä, mitä äkkiä mieleen tuon mallin autoista tulee. Mutta kiitos vinkeistä, ei tullut hullua hurskaammaksi. Voisikohan ajatella, että jos autolla on ajettu jo tuo jonkin verran yli 50tkm, niin laakeriremppa olisi mahdollisesti tehty. Pitänee tiedustella asiaa liikkeestä ja huoltohistoriasta.

Kun ei oikein muutkaan vastaavan koko/hintaluokan autot sykähdytä. Viimevuodet on tullut paineltua ameriikanmalliin, niin tuo keskikulutus on myös yksi kriteereistä..
 

12961

Jäsen
Saksasta perstuntuman mukaisella verolaskurilla saa tuohon hintaan myös samanikäisiä 130i-bemareita vaikka M-sport -paketilla.

Tuommoisessa olisi 265-heppainen kolmelitrainen, kierrosherkkä suora kutonen ja tietenkin urheilulliseen menoon huomattavasti sopivampi vetotapa. Lukkoperän puute on miinus, mutta järjestettävissä. Kutonen kuulostaakin kivalta.

Ei tulisi samanlaisia ihan joka kulmalla vastaan, toisin kuin vaikka RS-octavioita...

Joka tapauksessa katsoisin kovalla kiinnostuksella muita kuin nelipyttyisiä vaihtoehtoja, möreämpi äänimaailma sopii tuon tyylisiin pirsseihin mukavasti ja on osa ajokokemusta. ST-Focus tai BMW osuisi parhaiten muottiin.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kiitos kommenteista. Seatit unohtui ainakin itseltä ihan täysin.

On sitten maantiellä aika meluisa tämä 1P malli. Jos olis jokapäiväinen käyttöauto olisin kyllä jo parannellut äänieristeitä.

Täältäkin siis löytyy Numero13:sta mainitsema 2006 Leon 2.0Tfsi 185 hv malli. Pikkurahalla saisi huomattavasti enemmän löylyä, mutta tähän saakka on riittänyt mainiosti. Pikkuautoksi vakaa ajaa enkä löydä oikeastaan muita miinuksia kuin melun. Varma peli ollut, vaikka kaikki bensa kuluu, jota kehtaa tankkiin kaataa. Öljyäkin saa välillä lisäillä. 2,5 vuoden ja 40 tkm (40-80 tkm) aikana on mennyt iskarin kääntölaakeri ja mittaristosta kärähti jotain, jolloin auto ei käynnistynyt. Lähetettiin mittaristo Vaasaan korjattavaksi ja ei korjaus maksanut asennuksineen kahtasataa euroa.
 

Bakaun Imaami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin Lukko
Täällä on varmaan massoittain ranskalaisten autojen ystäviä, niin ajattelinpa sitten kysäistä..

Kellään kokemusta Peugeot 3008 -mallista? Kävin tsekkaamassa ko. auton (2010 automaattidiiseli ja todella hyvillä varusteilla). Pitää sanoa, että vähän pukkas kuumetta, kun kuitenkin hakusessa on vähän korkeampi ja vähän tilavampi kiesi. Tässä tapauksessa kilometrit, varustelu, tyylikkyys ja jopa panoramakatto houkuttelisi.

Autoliikkeen myyjä vakuutteli Pösönkin päässeen eroon niistä kuuluisista lapsentaudeista, myönsi niitä kyllä ajan mittaan olleen, ja itsellänikin kokemusta on aikoinaan jo 405:n kanssa.

Haukkukaa nyt joku ko. auto niin tämä kuume vähän hellittäisi. Tässä vielä foto uteliaille.

Aikoinaan tutustuin tuohon 3008.iin oikein kunnolla ja kävin koeajamassakin pariin otteeseen. Oli kyllä loistava ajettava. Robottivaihteista en ostaisi mutta oikealla automaatilla kyllä. Ja ennemmin manuaalina.

Ostamatta jäi silloin ja sitä kyllä kadun. Tosin muutama muu auto oli välissä kunnes vaihdoin takaisin Pösöön.
 

profiler

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kaveri pohtii uuden auton hankintaa. Ajatteli sellaista vm. 2005 tai uudempaa sporttista (vähintään 200hv) perusautoa bensakoneella, tyyliin Golf Gti. Heitin vastaehdotuksena Focus ST, koska itse ainakin tykkään Focusten ajotuntumasta ja tuossa olisi isompi ja vääntävämpi 2,5l turbokone kuin Gti:ssä (2,0 Tfsi). Mitäs muita olisi ns. samassa sarjassa, hintaluokka n. 15-17 tonnia?

Focus ST:llä on tullut reilu viisi vuotta ajeltua ja kovasti on tullut tykättyä.

Moottori on huikean vääntävä ja sitkeä jo tyhjäkäynniltä - yleensä kaupunkiajossa käytössä on 2 ja 5 -vaihteet. Tarvittaessa tehoa löytyy enemmän kuin etuvedolla on edes mukavaa, mistä siis ainoa miinus käyttökokemukseen.

Kaksi kertaa on tullut tuolla Saksassa käytyä ja vielä +200km/h vauhdeissa ohjaus tuntuu tarkalta ja suuntavakaus mainiolta. Toisin sanoen alusta on erittäin toimiva ja yllättävän mukavakin kaikkialla muualla paitsi mukulakivillä.

Lisäkehuja ansaitsee korkea tavaratila, jossa on matkustanut mukavasti berninpaimenkoirauros. Makuasiapuolelta omaan makuun istuu tuo perheautomainen/tylsä ulkonäkö, mutta siillä akselilla on helppo ymmärtää muitakin näkemyksiä.

Kaiken kaikkiaan siis kyseessä on perheauton kokoinen ja näköinen lähes urheiluauton ajettavuudella ja suorituskyvyllä varustettu kulkupeli. Omista lähtökohdista, johon siis kuuluu tuo mainittu elikko, ei noita Golfeja ja Leoneita, TypeRästä puhumattakaan edes voinut harkita. Aikoinaan muista testatuista ja vertailluista Octavia RS oli puolestaan ajotuntumaltaan (alusta + moottori) jotenkin valjumman oloinen ja V50 T5 Volvoon ei koira mahdu edes kenkälusikalla. Ja siis ajotuntumaltaan ST oli noista kolmesta ehdottomasti paras.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Uutta autoa pitäisi opiskeluiden ajaksi katsella sellaisella <2000e budejetilla. Eli ihan perus kärry, kunhan löytyy kahdet (hyvät) renkaat. Itse en juuri näistä autoista tiedä, joten kysymys: onko Opel maineensa veroinen (eli hajoaa käsiin), vai kannattaisiko tuollainen ostaa? (-99 vectra)
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Dallas, Puustinen ja NATO
Uutta autoa pitäisi opiskeluiden ajaksi katsella sellaisella <2000e budejetilla. Eli ihan perus kärry, kunhan löytyy kahdet (hyvät) renkaat. Itse en juuri näistä autoista tiedä, joten kysymys: onko Opel maineensa veroinen (eli hajoaa käsiin), vai kannattaisiko tuollainen ostaa? (-99 vectra)

Kiertäisin kaukaa. Tuon ikäluokan Opelit on kaikista huonolaatusimpia. Siihen aikaan Opelin valitessa alihankkijoita, oli hinta ainut asia mikä merkisi. Ja se näkyi suoraan laadussa. Muutamilla tutuilla ollut tuon ikäluokan Opeleita, Vectroja, Astroja ym. Kaikissa niissä oli jotain isompaa vikaa, kuin normaalit kuluvat osat ym. Varsinkin tuo Vectra on surkeuden huipentuma (kohta joku ratsastaa tänne kertomaan omistavansa sellaisen, ja pitävänä sitä parhaana autona koskaan ikinä missään).

Tuolla rahalla rupeaa jo saamaan saman ikäluokan VAGinoita. Ne jakaa kaikki keskenään about samat osat, ja valmistumäärät ovat huimia, joten ylläpito melko edullista. Myyntimääristä johtuen käytettyjä on tarjolla reippaasti, joten ostajan mieliksi hinnat pysyvät alhaalla. Joku esim. Golf/Leon/A3 on hyvä auto, eikä mitkään suuremmat lastentaudit vaivaa kuin tiettyjä moottoreita/komponentteja. Ja niistä kun ottaa selvää niin ne ovat helposti vältettävissä. Tokikaan tuollaiset Golfit sukulaisineen ei herätä sitten minkäänlaisia tunteita. Eri asia on, tarvitseeko auton sitä edes tehdä.

Itse ostaisin tuolla rahalla varmaan W124 mersun. Jos ruosteen saa pidettyä loitolla, niin liikkuu ikuisesti. Osat käytännössä ilmaisia, ja mikä parasta, se auto on vielä suunniteltu korjattavaksi, toisin kuin oikeastaan mikään auto viimeisen 15 vuoden aikana.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Kiertäisin kaukaa. Tuon ikäluokan Opelit on kaikista huonolaatusimpia. Siihen aikaan Opelin valitessa alihankkijoita, oli hinta ainut asia mikä merkisi. Ja se näkyi suoraan laadussa. Muutamilla tutuilla ollut tuon ikäluokan Opeleita, Vectroja, Astroja ym. Kaikissa niissä oli jotain isompaa vikaa, kuin normaalit kuluvat osat ym. Varsinkin tuo Vectra on surkeuden huipentuma (kohta joku ratsastaa tänne kertomaan omistavansa sellaisen, ja pitävänä sitä parhaana autona koskaan ikinä missään).

Komppaan, Vectran A -malli, varsinkin viimeisinä vuosina oli aivan loistava auto, mutta se Vectra B sitten sysipaska. Mistä hyvänä puolena oli se, että maineen mentyä myös A-mallien hinnat käytettyinä putosivat.

Ajelin -93 Vectralla n. 200 000 km, 1,7 TDi koneella, tosin Izuzun tekemä ja Skottien kokoama Vauxhallihan tuo oli. Mittarissa oli karvan alta 600 000, kun surullisin mielin totesin, että enää ei leimata kannata.

Eli -95 Vectraan voisi ehkä vielä koskea, jos pidetty pelleiltä kunnossa, mutta sitä tuoreempaan ei.

t. hanu
 

Tuamas

Jäsen
Uutta autoa pitäisi opiskeluiden ajaksi katsella sellaisella <2000e budejetilla. Eli ihan perus kärry, kunhan löytyy kahdet (hyvät) renkaat. Itse en juuri näistä autoista tiedä, joten kysymys: onko Opel maineensa veroinen (eli hajoaa käsiin), vai kannattaisiko tuollainen ostaa? (-99 vectra)

Kompataan vielä täältäkin yo. kirjoituksia.

Aivan jäätäviä romuläjiä valtaosa tuon ajan Opeleista, kuten tuon ikäinen Vectrakin.
Yhtäkään tapausta en tiedä, että olisi päästy useampi vuosi normikorjauksin, vaan aina on löytynyt enemmän tai vähemmän ylimääräistä korjattavaa.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Varsinkin tuo Vectra on surkeuden huipentuma (kohta joku ratsastaa tänne kertomaan omistavansa sellaisen, ja pitävänä sitä parhaana autona koskaan ikinä missään).

Sen verran sanon, että tuo Vectra on niitä harvoja autoja missä ohjaus/ajotuntuma on ollut helvetin hyvä. Tiesi millilleen miten auto liikkuu ja meni kuin juna kiskoilla.

Mutta äärimmäisen paska auto se oli siinä, että oli kaiken maailman isoja ja pieniä vikoja.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Itse ostaisin tuolla rahalla varmaan W124 mersun. Jos ruosteen saa pidettyä loitolla, niin liikkuu ikuisesti. Osat käytännössä ilmaisia, ja mikä parasta, se auto on vielä suunniteltu korjattavaksi, toisin kuin oikeastaan mikään auto viimeisen 15 vuoden aikana.

Juurikin näin! Bonuksena voit parkkeerata inva-paikoille vapaasti, lappuliisat jättänevät pahvihousujen sakottamisen väliin...
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Sen verran sanon, että tuo Vectra on niitä harvoja autoja missä ohjaus/ajotuntuma on ollut helvetin hyvä. Tiesi millilleen miten auto liikkuu ja meni kuin juna kiskoilla.

Ajotuntumaltaan erinomainen tässä kansanautoluokassa on myös kansainvälistenkin medioiden hahkuttama Focus, Fifth Gear muun muassa muistaa aina välillä kehua kuinka hyvä ajettava on perus Focus ja nimenomaan vanhempi A-malli oli vielä kevyt mikä teki siitä mukavan ajettavan. Itse ostaisin tuollaisella parin tonnin budjetilla A-mallin Focuksen.

Ottamatta kantaa kyseiseen yksilöön niin tälläinen lähtee opiskelijabujetilla.
Ford Focus 2.0 145hv Trend M5 3-ovinen Viistoperä 2000 - Vaihtoauto - Nettiauto

_
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kaveri pohtii uuden auton hankintaa.

Tuli viestiä, että lopulta vm. 2006 330 Bemarilla ajelee tänään kotiin. Koeajon jälkeen mieltyi niin että joutui vähän joustamaan budjetissa. Olisi ehkä ostanut ST Focuksen jos ei olisi "erehtynyt" kokeilemaan baijerilaista.
 

adetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buffalo Sabres, Ryan Miller, HPK
Joka autossa löytyy aina jotain, BMW:ssä kalliit osat, niin kuin japanilaisissa Subaruissa, Mitsuissa, Ranskalaiset sähköviallisia ja entiseen Volvoon yllätyksenä tyyppivikasena konepellinavaaja. Ja varsinkin jos itse ei ole omistanut tai se on ollut vain kaverilla/kuullut jostain, niin silloinhan voi sanoa vaikka mitä sontaa autosta kuin autosta.

BMW on perus amisteluauto ja nuoret pörräilee niillä, ja halpojakin toki on. Mutta niissä maksaa kaiken maailman vakuutukset ja osat. Kaverilla on Opel Astra, muistaakseni -99, ja hyvin on toiminut. Tuon ikäiset Astrat ovat yleisiä edelleen ja luultavamminkin luotettavia senkin takia.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
BMW on perus amisteluauto ja nuoret pörräilee niillä, ja halpojakin toki on. Mutta niissä maksaa kaiken maailman vakuutukset ja osat. Kaverilla on Opel Astra, muistaakseni -99, ja hyvin on toiminut. Tuon ikäiset Astrat ovat yleisiä edelleen ja luultavamminkin luotettavia senkin takia.

Opelihan ei toki ole amisten suosiossa.

Jokaisessa autossa joku osa maksaa enemmän kuin toisessa, mutta jos puhutaan ns. yleisistä kuluvista osista, niin ei ole kuule 2000 luvun alun 316, 318, 320 Bemareissa juuri Ooppelia kalliimmat osat. Ja se vähä, mikä lisää tulee maksaa mielellään, kun tietää autonkin olevan miellyttävämpi.

Työkaveri osti 2002 mallin 318i:n, vaihtoi jarrulevyt ja -palat joka kulmaan. Osat yhteensä 160EUR. Saako Ooppeliin paljonkin halvemmalla?

Tietysti, kun aletaan mennä 330d ja siitä tehokkaampiin malleihin, kuluvien osienkin hinnat luonnollisesti nousee. Taitaa olla, ettei esim. OPC Astran kuluvat osat käy yksi yhteen sen 1.6 Astran kanssa vaan enemmän joutuu maksamaan?
 
Viimeksi muokattu:

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Ihan perusautoja 2000-luvun taitteet Opel Astrat ja Vectrat ovat. Ihan hyviä, mutta niissäkin omat vikansa.

Kaverilla on 01 Astra 1.6 bensakoneella, josta vuoti pakoventtiilit öljyä, jonka takia rikkoi katalysaattorinkin. Aika yleinen vika. Muuten kyllä toiminut hyvin.
 

Ostrich

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Mikähän auton toisessa takavalossa mahtaa olla vikana, kun siihen pitää aina ensin lyödä ennen kuin se suostuu palamaan normaalisti? Siis käynnistäessä auton toinen takavalo on aika usein (ei aina) pimeänä, mutta kun lyö siihen pienen iskun esim. kädellä tai autoharjalla niin valo syttyy. Onko muilla samankaltaisia kokemuksia?
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Mikähän auton toisessa takavalossa mahtaa olla vikana, kun siihen pitää aina ensin lyödä ennen kuin se suostuu palamaan normaalisti? Siis käynnistäessä auton toinen takavalo on aika usein (ei aina) pimeänä, mutta kun lyö siihen pienen iskun esim. kädellä tai autoharjalla niin valo syttyy. Onko muilla samankaltaisia kokemuksia?

Kosketushäiriö. Ota takavalon takapaneeli esille ja katso onko liittimet löystyneet/hapettuneet. Tarkista myös johdot.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös