Autoiluketju

  • 3 310 209
  • 18 978

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Outlander PHEViä meinasin ehdottaa, mutta jos uusi RAV4 on liian askeettinen niin on kyllä Mitsukin joka on sisältä kyllä kuin viime vuosikymmeneltä.

Kaverin kommenttien (entinen mitsubishimies) perusteella Outlanderissa on vielä se ongelma hybridimoottorin suhteen, että sähkön loppuessa kulutus nousee aika törkyiseksi about 10l/100km ja kovin kummoista älykkyyttä ei löydy kulutuksen pudottamista varten. Lisäksi aika muovisen oloinen BMW/Audi-kategoriaan verrattuna.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Katos mennyt täysin ohi kaikessa hässäkässä tämä viesti.
Englannilla pärjää ihan hyvin kauppiaiden kanssa ja tuosta mittarin ruuvaamisesta ei kauppiaana kannata jäädä kiinni. Eli osta aina isosta autoliikkeestä on mun neuvo. Varo ruuvaajaa - näin paljastat mittarihuijarin!

Taitaa suomalaiset mannetkin olla rehellisiä kauppiaita verrattuna saksalaisiin viiksekkäisiin kaalinpurijoihin.
 

Tuamas

Jäsen
Jaahas, autonvaihto kohta taas edessä ja haastetta muutaman napsun lisää tuo dieselien vahva demonisointi, pistää miettimään hankintoja kun pitäisi löytää neliveto perheauto, ehkäpä vois olla korkeuttakin kuten Q5, X3 jne. Mitä muuta tuolloin voi ostaa kuin diiselin? Sitten valtiovalta päättää vittuilla seuraavan 3-5 vuoden aikana ja auton arvo laskee kuin lehmän häntä. Nyt kaivataan vahvoja argumenttejä että voi ostaa huoletta diiselin.

Juu olen tiiraillut jotain hybridejäkin, ei oikein sytytä, hetken pidempään jaksoin tutustua uuteen RAV4 hybridiin, siinä on ilmeisesti ihan ok voimalinja. Mutta Toyota on mun silmissä hyvin askeettinen ja mukavuudet tulee mukana vasta huippuvarustelluissa yksilöissä mitä on myynnissä yksi kahdestakymmenestä korkeintaan. Niin ja bensavehkeet on harvassa, farmareita löytyy jokunen kohtuullisesti kuluttava mutta kaikki "alltrack" tai citymaasturit on diiseleitä. Samoin automaatti kun on toivelistalla niin BMW:n lähivuosien automaatti asettaa riman aika korkealle.

Mikä on järkevä iso neliveto johon mahtuu iso kuljettaja ja mukulat taakse, tavaraakin silloin tällöin kunnolla mukana, nuhapumpuilla ei myöskään ole kiva ajella, saa ehdotella.

Tällä hetkellä vahvimmat ehdokkaat on 1-3v käytetyt Audi,BMW, VW nelivetodiiselit kakslitraisilla noin 190h/400nm moottoreilla. Hintahaarukka venyy jonnekin 35 000 tietämille.

_

Entäs Skodan Kodiaq, joka menisi halvimpien osalta puitteisiin?

Tuota saa 1,5 TSI:nä, jos dieselin arvonlasku huolettaa, en toki koeajojuttuja lukuunottamatta osaa ottaa kantaa kuinka hyvin tuo istuu tuohon
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Mitä taas tulee auton kokoon, niin kannattaa oikeasti kokeilla riittääkö citymaasturin (X3, Q5, XC60) tilat. Ainakin itselle tuli vähän yllätyksenä kuinka pieni takakontti uudessa XC60:ssä on, kun sinne laittaa lastenvaunut ja alkaa pohtimaan miten sinne saisi vielä vanhempien tavarat mahtumaan. Lisäksi nyt ollaan pohtimassa seuraavan turvaistuimen ostamista turvakaukalon tilalle ja täytyy oikeasti sovittaa minkä kokoinen lapsenjakkara taakse sopii ilman, että etupenkin pituutta syö liikaa.

Kiitti vinkeistä.
Tässä myös yksi probleema, tilat hupenee autossa kun kuljettaja vetää istuimen ihan taakse ja ne lastenrattaat + muuta mukana silloin tällöin. Tällä hetkellä BMW F31 eli 320 bensa xdrive on "perheautona", pienihän se on ja suurin ongelma on että mun taakse ei mahdu mukulat vikisemättä. Meillähän pienimmän turvaistuin juuri käännettiin naama kulkusuuntaan ja sen jalat on käytännössä mun harteilla tai heiluu siinä vieressä.
Tavaroita on mahtunut ihan ok kun voi pakata kattoon asti takakontin ja sitten pidemmille reissuile mitä on 1-2 vuodessa on 450 litran suksiboksi, yhteistila on silloin jo yli 900 litraa.
Ei oikein houkuttele isot farmarit, auto kasvaa kooltaan sitten kohtuuttomasti. Näistä isoista hyvin varusteltuja Suberbeja on kyllä tullut tiirailtua, hintalaatu ilmeisen kohdallaan. Ehkä x-faktori mitä ei ole vielä kokeillut on tuo vähän korkeampi menopeli ja vaimo kun ajaa tällä myös paljon niin hän tykkää myös että kuski olisi korkeammalla.

Kodiaq on muuten iso, hyvä vinkki! Onko sitten liian iso.

Miten X3,Q5 ja XC60 eroaa tiloiltaan, onko joku takatiloiltaan kilpailijaa isompi?

_
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Miten X3,Q5 ja XC60 eroaa tiloiltaan, onko joku takatiloiltaan kilpailijaa isompi?

Volvo XC60 vs Audi Q5 vs BMW X3 SUV comparison | carwow Tuossa X3 - Q5 - XC60 vertailu. Volvossa pienin tavaratila (Audi / BMW 550-litraa - Volvo 505-litraa) - joskin on uusin malli. (linkki carwow sivuille)

Kannattaa varmaan käydä kokeilemassa vankkureiden ja varusteiden kanssa miltä kukin näyttää. Interwebin välityksellä - testaamatta siis - tuollaista autoa ei kuitenkaan osteta.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kannattaa varmaan käydä kokeilemassa vankkureiden ja varusteiden kanssa miltä kukin näyttää. Interwebin välityksellä - testaamatta siis - tuollaista autoa ei kuitenkaan osteta.
Juu tottakai. Jos joku paininut samojen asioiden kanssa niin siitähän täällä rupatellaan.

BMW:llä ja Audilla näköjään noin 50 litraa näitä pikkufarkkuja A4 ja 320 isompi takatila, mitenköhän muuten kun pakataan kattoon asti, onko silloin nämä X3 ja vastaavat farkkuja edellä paljonkin, yleensä mökkireissuille meille tulee usein pakattua takatila kattoon asti, verkko vain väliin ettei tavarat lennä jne.

Ja tuossa äsken ajattelin ehkä jopa enemmän sitä takana istujien tilaa, koska se on pitkän miehen takana ongelma.

_
 

Tuamas

Jäsen
Ja tuossa äsken ajattelin ehkä jopa enemmän sitä takana istujien tilaa, koska se on pitkän miehen takana ongelma.

Sinänsä markkinoilla on yksi ennen kaikkea pitkälle miehelle ja takaistujille suunniteltu auto ja se on Skodan Superb, jossa takatilaa on joka mallisukupolvessa erityisesti pituussuunnassa ruhtinaalliset määrät.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Juu tottakai. Jos joku paininut samojen asioiden kanssa niin siitähän täällä rupatellaan.

BMW:llä ja Audilla näköjään noin 50 litraa näitä pikkufarkkuja A4 ja 320 isompi takatila, mitenköhän muuten kun pakataan kattoon asti, onko silloin nämä X3 ja vastaavat farkkuja edellä paljonkin, yleensä mökkireissuille meille tulee usein pakattua takatila kattoon asti, verkko vain väliin ettei tavarat lennä jne.

Ja tuossa äsken ajattelin ehkä jopa enemmän sitä takana istujien tilaa, koska se on pitkän miehen takana ongelma.

_

Penkki takana - tai lähes takana - missä tahansa näistä kolmessa autossa takana tullee ahdasta. Ehkä tosiaan kannattaisi ainakin kokeilla luokkaa isompaa autoa? Samaan hintaluokkaanhan sitten joutuu tinkimään varustelusta, iästä ja koneesta.

Tuossa muuten ihan kätevä sivu josta ainakin saa ideaa kokoluokan autojen koosta: https://www.automobiledimension.com/models/audi/q5-2017 (linkki automobiledimension sivuille jossa Audi Q5 valittuna).
 

teppana

Jäsen
BMW 3-sarjan GT vois toimia kokonsa puolesta. Ei aivan 5-sarjan hintainen mutta melkein yhtä pitkä akseliväli. Ainakin itsellä takatiloissa riittävästi löysää.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Taitaa suomalaiset mannetkin olla rehellisiä kauppiaita verrattuna saksalaisiin viiksekkäisiin kaalinpurijoihin.

Kannattanee siis kääntyä sen mannen puoleen :)
Jos Saksasta ostaa auton turkkilaiselta pikku kauppiaalta niin en pidättäisi hengitystä auton tietojen aitoudesta. Toki parempiakin paikkoja saattaa löytää kun käyttää vähän järkeä.
 

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ruotsista kyllä kannattaa kysellä, katsastushistoria näkyvissä ja tuohan sieltä pari liikettäkin autoja ihan tilauksesta Suomeen. Saat haluamasi varusteet ja liikkeet hoitaa paperisodan. Jos itse aiot hakea, kannattaa varata aikaa. siellä liikkeet tuovat käsittääkseni satamaan saakka, jos kauempaa tilaa.
 

Byvajet

Jäsen
Tuossa ketjussa on muutama sähköauton ja polttiksen hintavertailu. Kun ero on noin suuri, sähköauton jälleenmyyntiarvosta ei tiedä, eikä sähköautolla ole samaa käytännöllistä arvoa kuin pitkän toimintamatkan polttiksella, niin vaikea on uskoa sähköautojen räjähdysmäiseen yleistymiseen. Kansan pariin on pitkä matka.

Niin kuin joku ketjussa kirjoittaa: "Really, let's face it, EVs are largely toys for the wealthy just now.:(Our household earns well above the national average, but we can't afford one. So wealthy people it is then."
 

Tuamas

Jäsen
Tuossa ketjussa on muutama sähköauton ja polttiksen hintavertailu. Kun ero on noin suuri, sähköauton jälleenmyyntiarvosta ei tiedä, eikä sähköautolla ole samaa käytännöllistä arvoa kuin pitkän toimintamatkan polttiksella, niin vaikea on uskoa sähköautojen räjähdysmäiseen yleistymiseen. Kansan pariin on pitkä matka.

Niin kuin joku ketjussa kirjoittaa: "Really, let's face it, EVs are largely toys for the wealthy just now.:(Our household earns well above the national average, but we can't afford one. So wealthy people it is then."

Niin, kuten on N+1 kertaa todettu, sähköautoissa ollaan softamaailmasta tutuin käsittein vielä BETA-vaiheessa, josta tänä vuonna siirrytään sarjavalmisteisten mallien kunnollisen markkinoilletulon myötä vaiheeseen Sähköauto 1.0.

Tämä on vähän sama kuin oltaisiin tyrmätty dieselit niiden kasarin turbottomien nokivasaroiden myötä.

Katsotaan vuosi-pari miten kehitys ja hinnat menevät, kun on jotain kunnollista evidenssiä siitä mitä kunnon T&K -panostuksilla ja suurten autovalmistajien tuotanto-osaamisella saadaan aikaan.
 

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin, kuten on N+1 kertaa todettu, sähköautoissa ollaan softamaailmasta tutuin käsittein vielä BETA-vaiheessa, josta tänä vuonna siirrytään sarjavalmisteisten mallien kunnollisen markkinoilletulon myötä vaiheeseen Sähköauto 1.0.

Tämä on vähän sama kuin oltaisiin tyrmätty dieselit niiden kasarin turbottomien nokivasaroiden myötä.

Katsotaan vuosi-pari miten kehitys ja hinnat menevät, kun on jotain kunnollista evidenssiä siitä mitä kunnon T&K -panostuksilla ja suurten autovalmistajien tuotanto-osaamisella saadaan aikaan.
Mutta siltikään ei saada sitä ongelmaa ratkaistua, miten vedät kuormaa mukana. Ne veneet ja kärryt ei vaan kulje sähkövehkeillä, eivätkä kulje pitkään aikaan. No, lainataan naapurilta polttomoottorivehjettä. Ai niin, silläkin on sähkölelu.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Mutta siltikään ei saada sitä ongelmaa ratkaistua, miten vedät kuormaa mukana. Ne veneet ja kärryt ei vaan kulje sähkövehkeillä, eivätkä kulje pitkään aikaan. No, lainataan naapurilta polttomoottorivehjettä. Ai niin, silläkin on sähkölelu.
Sanoppa että miksi ne eivät kulje sähkövehkeillä? Sähkömoottorihan on tuohon(kin) hommaan täysin ylivoimainen kapistus, ongelmana on sitten akusto (kantama lyhenee radikaalisti) ja miten peräkärry reagoi siihen että jalan nostaa pois kaasulta (ja auto lähtee regeneroimaan/jarruttamaan). Teslan X taitaa olla ainut jolle on haettu ne kaikki luvat isolle kuormalle, lisäksi plugin-hybrideihin on ruvennut ilmestymään vetokoukkuja (joita pystyy kuulemma vetämään pelkästään sähkömoottorillakin). Tarkoittaen siis että mitään mystistä suurta ongelmaa ei ole, eikä sähköauton vetokyvyttömyys ole mikään luonnonlaki.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Sanoppa että miksi ne eivät kulje sähkövehkeillä? Sähkömoottorihan on tuohon(kin) hommaan täysin ylivoimainen kapistus, ongelmana on sitten akusto (kantama lyhenee radikaalisti) ja miten peräkärry reagoi siihen että jalan nostaa pois kaasulta (ja auto lähtee regeneroimaan/jarruttamaan). Teslan X taitaa olla ainut jolle on haettu ne kaikki luvat isolle kuormalle, lisäksi plugin-hybrideihin on ruvennut ilmestymään vetokoukkuja (joita pystyy kuulemma vetämään pelkästään sähkömoottorillakin). Tarkoittaen siis että mitään mystistä suurta ongelmaa ei ole, eikä sähköauton vetokyvyttömyys ole mikään luonnonlaki.

Ei ole luonnonlaki ei. Mutta se toimintasäde on tosiaan - kuten totesitkin - aika iso ongelma jos jotain pitää vetää. Model X:n säde tippuu 60% tai enemmän hinattaessa - toki vähemmän jos hinaat pienellä Muuli-kärryllä postimerkkikokoelmaa. Teslaratista voi lueskella lisää aiheesta.

Plugari on vähän eri asia kuin se EV. Ei oikein ole mielekästä verrata omenia ja niitä toisia juttuja keskenään. 100k€+ Model X:n omistaja voinee halutessaan vaikka tilata taksin hinaustarpeisiinsa. Taksit ovat osa julkista liikennettä, joten tuo valinta on toki ympäristöllekin ystävällinen.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Ei ole luonnonlaki ei. Mutta se toimintasäde on tosiaan - kuten totesitkin - aika iso ongelma jos jotain pitää vetää. Model X:n säde tippuu 60% tai enemmän hinattaessa - toki vähemmän jos hinaat pienellä Muuli-kärryllä postimerkkikokoelmaa. Teslaratista voi lueskella lisää aiheesta.

Plugari on vähän eri asia kuin se EV. Ei oikein ole mielekästä verrata omenia ja niitä toisia juttuja keskenään. 100k€+ Model X:n omistaja voinee halutessaan vaikka tilata taksin hinaustarpeisiinsa. Taksit ovat osa julkista liikennettä, joten tuo valinta on toki ympäristöllekin ystävällinen.
Plugin-vertaus oli tuossa siis viimeistä lausetta varten, eli voimansiirrossa tai moottorissa ei ole mitään suurempia esteitä vetokykyä ajatellen. Luultavasti lähiaikoina rupeaa vetokoukkuja ilmenemään sähköautoihin enemmän ja enemmän. Mutta jos sinun tarvitsee säännöllisesti hinata 2500kg traileri Helsingistä Nuorgamiin, juuri silloin kun on -30c pakkasta ja aikarajoitus on 16h, niin sähköauto ei välttämättä ole sopivin vaihtoehto (<- tuo ei ole osoitettu suoraan sinulle, vaan yleiseksi ohjeeksi). Tosin aika harvoin joutuu kenellekkään sanomaan että Smart fortwo ei välttämättä ole paras vaihtoehto perheen ainoaksi autoksi. jos sinulla on seitsemänhenkinen perhe ja asutte korvessa. Sähköautoissa täytyy aina muistaa tälläiset seikat tuoda esille.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Plugin-vertaus oli tuossa siis viimeistä lausetta varten, eli voimansiirrossa tai moottorissa ei ole mitään suurempia esteitä vetokykyä ajatellen. Luultavasti lähiaikoina rupeaa vetokoukkuja ilmenemään sähköautoihin enemmän ja enemmän. Mutta jos sinun tarvitsee säännöllisesti hinata 2500kg traileri Helsingistä Nuorgamiin, juuri silloin kun on -30c pakkasta ja aikarajoitus on 16h, niin sähköauto ei välttämättä ole sopivin vaihtoehto (<- tuo ei ole osoitettu suoraan sinulle, vaan yleiseksi ohjeeksi). Tosin aika harvoin joutuu kenellekkään sanomaan että Smart fortwo ei välttämättä ole paras vaihtoehto perheen ainoaksi autoksi. jos sinulla on seitsemänhenkinen perhe ja asutte korvessa. Sähköautoissa täytyy aina muistaa tälläiset seikat tuoda esille.

Ei muuten tarvitse olla matkaa Helsingistä Nuorgamiin; 200km riittää - eikä tarvitse edes olla arktiset olosuhteet - ja sitten on Model X:n patteri aika tyhjä jo. 100km säde ei ole kovin erikoinen minusta vaikka toki kyseessä on erikoistilanne. Perseaukisen Yariksella ajavan ekoterroristin harvemmin muutenkaan tarvitsee 2500kg venettä / traileria vedellä. Terveisin 344g/km saastuttava.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Joo, ja eihän se ole mihinkään muuttunut että dieselmoottorissa on parempi hyötysuhde kuin bensakoneessa. Eli sikäli se on ympäristöystävällisempi ts energiatehokkaampi vaihtoehto. Ja biodieseliäkin on. En usko että dieselauton käyttöä ja omistamista sen kovemmin ollaan rankomassa kuin muitakaan polttomoottoriautoja. Ne lähipäästöthän dieselissä on ongelma, mutta ei kai kukaan nyt kaupunkiautoksi isoa nelivetoa ole hankkimassakaan, ja saadaanhan nekin päästölaitteilla kuriin jotenkuten.
Median "antakaa mäkin huudan"-mielipideteksteissä kaikki dieselit laitettiin helposti samaan koriin. Pahin vouhotus aiheesta taitaa olla jo ohi ja tolkku palannut keskusteluun. Osataan katsoa vaihtoehtoja faktojen eikä aatteiden pohjalta.

Joo, jos tuo 90-luvun dieselin Saksasta, niin päästöt on mitä on. Niiden rahtaamisen Suomeen saisikin kieltää. Jos taas raha riittää modernimpaan, kuten Euro6-leimaiseen, niin sillä saa huristella Saksassakin dieselallergisten kaupunkien keskustoissa. Jos se kelpaa kovasti viherhyveitä pursuavalle Saksalle, niin miksei myös suomalaisille?

No, se hyvä puoli dieselin mutumätkinnästä on, että niiden osalta on ostajan markkinat. Pari vuotta vanhan kulkupelin saa alella, joka kattaa sen mahdollisen tappion, jonka jälleenmyyntiarvossa voi menettää, jos ilmasto on tuolloin yhä dieselkielteinen.

Edit: täsmennys
 
Viimeksi muokattu:

Byvajet

Jäsen
Kaasu vei voiton sähköautoista, eikä diesel-autojen osuus laske.

Kaasussa on ongelmansa:

-Tankkausasemia on harvassa, joskin niitä on luvattu lisätä.
-Kaasu ei poista hiilidioksidipäästöjä, ainoastaan vähentää niitä, melko paljonkin.

Kaasussa on kuitenkin myös hyviä puolia:

-Ilmanlaatua heikentevät lähipäästöt poistuvat autoilusta.
-Kaasuauto on suunnilleen bensa-auton hintainen.
-Kaasuun liittyvät toimintamatkarajoitteet on helpompi ratkaista kuin sähköön liittyvät.

Minusta tällainen kehitys on mukavaa. Sen sijaan että hypetetään sähkömurroksesta, käytetään jo olemassa olevaa tekniikkaa, jota keskituloinen pystyy hankkimaan.

Kaasu vei voiton sähköstä Suomen automyynnissä: Kaasuautojen myynti lähes kolminkertaistui
 

Fordél

Jäsen
Kaasu vei voiton sähköautoista, eikä diesel-autojen osuus laske.

Kaasussa on ongelmansa:

-Tankkausasemia on harvassa, joskin niitä on luvattu lisätä.
-Kaasu ei poista hiilidioksidipäästöjä, ainoastaan vähentää niitä, melko paljonkin.

Tankkausasemien suhteen moni kuvittelee sen olevan paljon suurempi ongelma kuin se lopulta onkaan. Jos asut Etelä-Suomessa ja omassa kaupungissasi on tankkauspiste, haasteet ovat hyvin vähäisiä. Okei, joudut ehkä ajamaan vähän pidemmän tankkausmatkan, mutta se on pientä hyötyihin nähden.

Kaasussa on kuitenkin myös hyviä puolia:

-Ilmanlaatua heikentevät lähipäästöt poistuvat autoilusta.
-Kaasuauto on suunnilleen bensa-auton hintainen.
-Kaasuun liittyvät toimintamatkarajoitteet on helpompi ratkaista kuin sähköön liittyvät.

Lisätään tähän vielä:
+ Suomalaisen työn tukeminen, kun tankkaat biokaasua. Monesti kyse on vielä pk-yrityksistä (Gasumia lukuunottamatta).
+ Kaasu palaa puhtaammin kuin öljy, joten moottorikin tykkää.
+ Kaasun hinta on kilpailukykyinen. Vielä kun poistaisivat järjettömän veron kaasuautoilta.

Minusta tällainen kehitys on mukavaa. Sen sijaan että hypetetään sähkömurroksesta, käytetään jo olemassa olevaa tekniikkaa, jota keskituloinen pystyy hankkimaan.

Kaasu vei voiton sähköstä Suomen automyynnissä: Kaasuautojen myynti lähes kolminkertaistui

Kaasuautoilun yleistymisen huomaa tankkauspisteillä. Pari vuotta sitten ei tarvinut paljoa jonotella, mutta nyt lähes poikkeuksetta asemalla on vähintään yksi tankkaaja.
 

Rankkari

Jäsen
Mikä olisi hyvä ja kohtuuhintainen talviauto Suomessa?
Auton pitää toimia ympäri vuoden, myös sorateillä. Oli sitten paljon kuoppia, soraa, loskaa tai jäätä. Loska ei saa tarttua pahasti lokasuojiin, kuten sellaisiin huopamaisiin lokasuojiin tarttuu. Eikä saa myöskään kerätä levyjarruja loskajäähän, ja jumiin. Alustan tulisi kestää useamman vuoden suomalaisia teitä. Hintakaan ei saisi olla järkyttävän korkea. Perusauto. Onko sellaisia enää olemassa?
Ja älkää tarjotko autoa, jossa olisi vain 2 vuoden takuu. Se tulisi kalliiksi, kun kuitenkin auto alustan puolelta hajoilee, jo alkuvuosina. Eikä se välttämättä ole mikään tm testivoittaja, niissäkin näkyy olevan huonoja vaihtoehtoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös