Autoiluketju

  • 3 210 282
  • 18 538

Bakaun Imaami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, NY Rangers
Mulla on auto töissä johdon päässä joka päivä 8,5 tuntia ja ikinä ei ole mitään ongelmia tuon takia tullut.

Jotain vihreiden höpinää tuo, että autot hajoaa, jos niitä lämmittää.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Periaatteessahan veden pitää jo kiehua, ennenkuin voidaan alkaa puhumaan vaurioista. Minä olen pitänyt lohkolämmitintä päällä monta kertaa viikonlopun ylikin, mutta moottorin lampotila on aina alle normaalin käynnistäessäni.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Nopealla googletuksella lämppäriasiasta:

Kun virtaa ei voi ajastaa...
Kytken autoni virtapistokkeeseen, jota ei voi ajastaa. Onko jatkuvasta virrasta haittaa?

Jatkuva virta ja liika lämmittäminen saattaa olla moottorin tiivisteiden kannalta huono asia. Pidemmän päälle saattaa aiheutua moottorivikoja.

Ylilämpenemisen vaaraa ei nykyisten autojen säteilylämmittimen kanssa onneksi ole. Ajastin on kuitenkin hyödyllinen, ja sellaisen voi hankkia pistokkeeseen lisäosana tai autoon asennettavana kellokytkimenä.


Lähde A-katsastus:
Lohkolämmitin


edit: Wikipedia
Lämmittimen tuottama lämpöenergia saavuttaa termisen tasapainotilan moottorin lämpöhäviöiden kanssa, jolloin moottorin lämpötila ei enää nouse, vaikka esilämmitystä jatkettaisiinkin suositusta pidemmän aikaa. Esimerkiksi -17 °C lämpötilassa lämpötasapaino saavutetaan noin kolmessa tunnissa. Moottorinlämmitin voi olla kytkettynä pitkiäkin jaksoja, sillä lämmitin ei vaurioidu liiallisen lämmittämisen seurauksena. Suositusaikaa pidemmällä lämmittämisellä ei saavuteta merkittäviä säästöjä polttoainetaloudessa taikka päästöjen laskua. Liiallinen lämmittäminen kuluttaa kuitenkin energiaa, eikä täten ole ekologista

Moottorinlämmitin – Wikipedia

Vielä pari asiallista kommenttia ffp-foorumilta:
- Jos sisätilan puhallin on myös käynnissä koko ajan, peltipinnoille kondensoituu kosteutta, joka altistaa ruostumiselle. Kokemusta on.

- Jos lohkolämppäri on päällä lähes aina, kannattaa tarkastaa jäähdytinnesteen määrä vähän useammin. Jonkun verran haihduttaa tuo lohkolämmitin nestettä.

_
 
Viimeksi muokattu:

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Moottoria lohkolämppäri tosiaan ei riko mutta itse lämppäri voi hajota jos jostain syystä jäähdytysnesteen pinta laskee niin alas että lämppärin vastus ei enää ole nesteessä. Tällöin vastus pääsee kuumenemaan liikaa koska se ei siirrä lämpöä nesteeseen ja vastus palaa...
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Periaatteessahan veden pitää jo kiehua, ennenkuin voidaan alkaa puhumaan vaurioista. Minä olen pitänyt lohkolämmitintä päällä monta kertaa viikonlopun ylikin, mutta moottorin lampotila on aina alle normaalin käynnistäessäni.

Niin kuin sanoin*, tässä vaurioitumisteoriassahan vaurio ei johdu sinänsä lämpötilasta (ja esim keittämisestä ja kannentiivisteen palamisesta), vaan epänormaalista lämpötilaerosta, ja siitä johtuvasta lämpölaajenemisen ja paineen aiheuttamista tiivistevaurioista. Moottorin lämpötila siis toki on (anturin kohdalta ja keskiarvoisestikin) alle normaalin, mutta vastuksen kohdalla se olisi haitallisen kuuma.

Aika teoreettinen tilannehan tämä varmasti on, ja vaatisi siis sen että kyseessä on kevytmetallimoottori ja lohkolämmitin johon ei kytketty pumppua. Varmaankin myös moottorin rakenteen täytyy olla tälle altistava. Googlailin nyt minäkin ja jotain löysin: Lohkolämmittimeen termostaatti

*Mikko Koivun haastatteluilmeellä.

edit: Miten muuten muistelisin että ainakin jossain autoissani on töpselin kytkiessä lähtenyt sellainen hyrrämäinen ääni kuulumaan moottorista, eli olisko siellä joku pumppu ollut lohkolämmittimen kaverina.
 
Viimeksi muokattu:

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
edit: Miten muuten muistelisin että ainakin jossain autoissani on töpselin kytkiessä lähtenyt sellainen hyrrämäinen ääni kuulumaan moottorista, eli olisko siellä joku pumppu ollut lohkolämmittimen kaverina.
Se ei välttämättä ole ollut lohkolämmitin vaan joku muu esim. syylärin letkuun tuleva lämmitin missä on vettä kierrättävä pumppu mukana.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Se ei välttämättä ole ollut lohkolämmitin vaan joku muu esim. syylärin letkuun tuleva lämmitin missä on vettä kierrättävä pumppu mukana.

Varmaankin on ollut letkulämmitin, koska äkkiseltään selailtuna ei ainakaan Calixilla ole pumppua missään lohkoon tulevassa mallissa. On tietty joku voinut jonkun virityksen tehdä, mutta tuskin.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Niin kuin sanoin*, tässä vaurioitumisteoriassahan vaurio ei johdu sinänsä lämpötilasta (ja esim keittämisestä ja kannentiivisteen palamisesta), vaan epänormaalista lämpötilaerosta, ja siitä johtuvasta lämpölaajenemisen ja paineen aiheuttamista tiivistevaurioista. Moottorin lämpötila siis toki on (anturin kohdalta ja keskiarvoisestikin) alle normaalin, mutta vastuksen kohdalla se olisi haitallisen kuuma.

Autonmoottorihan alkaa lämpenemään muutenkin epänormaalisti, siis ei tasaisesti koko moottorista, vaan muutamasta paikasta ja sieltä se leviää ja lopulta koko paketti on sitten lopulta lämmin.

Lohkolämmitin alkaa lämmittämään omasta paikasta ja samalla tavalla lämpo leviää sitten sopivan hitaasti. En ole tutustunut raamatun tarkkuudella, mutta uskoisin, että jos auto on kaapelissa muutaman tunnin, niin silloin koko moottori ja vesi on suunnilleen yhtä lämmin. Termostaatti taitaa jarruttaa jonkun verran ja pitää jäähdyttimessä olevan veden kylmenpänä, mutta kyllä se materiaalia pitkin kulkeva lämpo sitäkin lämmittää. Ja se termostaattihan on ylhäällä, tie jäähdyttimeenhän kulkee myös alakautta:-/

Pitääpä tutkia tätä oikein kunnolla!

En jaksa uskoa, että liika lämmitys voisi olla vahingollista moottorille. Pikemminkin päinvastoin - sehän on hyvä jos pysyy tasainen lämpö. Lämpötilan vaihteluthan ne ovat pahasta.

Jos tuo liika lämmittely olisi haitallista esim. tiivisteille, niin miten sitten esim. taksit, jotka eivät ennätä edes jäähtymään kun uusi kuski lähtee jo liikkeelle?
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Kaivelin vähan asiaa. Löytämieni tietojen mukaan lohkolämmitin lämmittää jäähdytysveden + 20 asteeseen. Enempään se ei riitä n. 500 w tehollaan.

Suositus on:

* -15° C - korkeintaan 1,5 tuntia
* -0° C - korkeintaan 1 tunti
* Yli 10° C - Käyttö ei ole motivoitua.

Yllä oleva perustuu ekonomiaan. Oikein käytettynä säästää suunnilleen decilitran jos vertaa autoon, joka käynnistetään täysin kylmänä.
Liika käyttö ei haittaa, mutta sähkön kulutus tekee sen, ettei se ole ekonoomisesti puolustettavissa.

Eräs kertoi Volvostaan, jonka hän omisti. Käytti lohkolämmitintä 6 kuukautta joka vuosi, 7-15 tuntia/vrk. Myi auton 10 vuoden kuluttua. Auto oli hyvässä kunnossa ja lämmitinkin toimi.

Suurin osa tuostahan on jo täällä mainittu. Moni suosittelee lisäksi kaukoohjauksella varustettua ajastinta, jonka avulla voi käynnistää lämmittimen herätessään. Monestihan se toimii hyvin kun napsauttaa sen päälle herätyskellon soidessa, käy suihkussa ja haukkaa aamupalaa ja hyppää sitten lämpimään autoon! Sellainen maksaa parikymppiä. Mutta voi tietenkin kayttää puhelintakin!
 
Viimeksi muokattu:

-RVL-

Jäsen
Täälläkin tulee ihan lahjakkaasti tilaisuuden tullen pidettyä roikan päässä, oli siitä sitten sen parin tunnin jälkeen enemmän haittaa tai hyötyä.

Tyhjäkäynnilläkin raksuttanut tänään pari puolen tunnin jaksoa, jota ei kyllä ole tapana harrastaa. Joka aamu kyllä pidän kymmenisen minuuttia autoa käynnissä ennen arjen askareisiin ajoa.

Mittarissa kohta kunnioitettavat 600 000, että en ole vielä saanut rikki, korkeintaan näkyy sähkölaskussa ja saastuneessa ilmakehässä.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Täälläkin tulee ihan lahjakkaasti tilaisuuden tullen pidettyä roikan päässä, oli siitä sitten sen parin tunnin jälkeen enemmän haittaa tai hyötyä.

Tyhjäkäynnilläkin raksuttanut tänään pari puolen tunnin jaksoa, jota ei kyllä ole tapana harrastaa. Joka aamu kyllä pidän kymmenisen minuuttia autoa käynnissä ennen arjen askareisiin ajoa.

Mittarissa kohta kunnioitettavat 600 000, että en ole vielä saanut rikki, korkeintaan näkyy sähkölaskussa ja saastuneessa ilmakehässä.

Varmasti olet pidentänyt moottorin elinikää pienellä tyhjäkäynnillä ennen liikkeelle lähtemistä. Moderneissa autoissa se ei tosin enää vaikuta. Yhtä hyvin voi lähteä liikkeelle nätisti, ilman että huudattaa moottoria.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Autonmoottorihan alkaa lämpenemään muutenkin epänormaalisti, siis ei tasaisesti koko moottorista, vaan muutamasta paikasta ja sieltä se leviää ja lopulta koko paketti on sitten lopulta lämmin.
Niin kuin sanoin, epänormaalisti, tarkoittaen epänormaalilla tietysti sitä, että moottori alkaa lämmetä paikoista joista sen ei varsinaisesti ole suunniteltu lämpiävän (eli muualta kuin kitka- ja palokohdista yms).

Lohkolämmitin alkaa lämmittämään omasta paikasta ja samalla tavalla lämpo leviää sitten sopivan hitaasti. En ole tutustunut raamatun tarkkuudella, mutta uskoisin, että jos auto on kaapelissa muutaman tunnin, niin silloin koko moottori ja vesi on suunnilleen yhtä lämmin. Termostaatti taitaa jarruttaa jonkun verran ja pitää jäähdyttimessä olevan veden kylmenpänä, mutta kyllä se materiaalia pitkin kulkeva lämpo sitäkin lämmittää. Ja se termostaattihan on ylhäällä, tie jäähdyttimeenhän kulkee myös alakautta:-/
Niin kuin sanoin, lämppärihän nimenomaan ei lämmitä samalla tavalla, kun ei ole vesipumppua, vaan vain vapaakierto. En kyllä usko että parin tunnin, tai minkään ajan kuluttua koko moottori olisi tarkalleen ottaen tasalämpöinen, aivan vastuksen vieressä lämpötilan luulisi olevan korkeampi.

Jos tuo liika lämmittely olisi haitallista esim. tiivisteille, niin miten sitten esim. taksit, jotka eivät ennätä edes jäähtymään kun uusi kuski lähtee jo liikkeelle?
Niin kuin sanoin, ei se kuumeneminen, vaan se epätasainen kuumeneminen. Vaurioitumista pidän kyllä erittäin epätodennäköisenä ja aiemmin mainitsemani olosuhteet vaativana, kunhan vain olen esitellyt miten se mahdollista olisi.
 

Orlando

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Niin, kyllähän se moottori lämpeää tasaisesti käydessä. Ja kun vesipumppu kierrättää nestettä moottorissa, niin lämpötilaeroja ei vesikanavissa ole.

Tuo benicion teoria voi pitää paikkansa. Itse olen kuullut, että ennenwanhaan lohkolämmittimillä olisi jotain tiivistevaurioita autoihin tullut, tosin siihen aikaan autoihin tehtiin muutenkin 100tkm:ssä moottoriremontti.

Pitääpä kysyä huomenna vanhemmalta asentajalta ja pomolta tästä mieltä askarruttavasta asiasta.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Niin kuin sanoin, epänormaalisti, tarkoittaen epänormaalilla tietysti sitä, että moottori alkaa lämmetä paikoista joista sen ei varsinaisesti ole suunniteltu lämpiävän (eli muualta kuin kitka- ja palokohdista yms).

Tällä ei liene merkitystä. Auton koko moottori on suunniteltu siten, että se kestää kuumuutta ja kylmyyttä. Ei sillä ole väliä alkaako lämpeäminen ylhäältä vai alhaalta. Siinä taidat tosin olla oikeilla jäljillä, että vastuksen lähipiiri on lämpimämpi. En ole tosin koskaan kuullut, että tämä olisi aiheuttanut mitään vaurioita.

En kyllä usko että parin tunnin, tai minkään ajan kuluttua koko moottori olisi tarkalleen ottaen tasalämpöinen, aivan vastuksen vieressä lämpötilan luulisi olevan korkeampi.

En usko minäkään. Mutta mitä kauemmin lämmittää, niin tietenkin sitä lähemmäksi päästään tilaa, jossa aste-ero on pienin mahdollinen. Tässä on tietenkin otettavat huomioon materiaali ja se onko ulkona pakkanen vai nollakeli. Jos on esim. +10 astetta, niin luulisi, että koko kone on lähempänä sitä kahtakymmentä astetta muutaman tunnin kuluttua, kun taas pakkasessa kylmimmän ja lämpimämmän kohdan ero saattaa olla paljon suurempi.

Niin kuin sanoin, ei se kuumeneminen, vaan se epätasainen kuumeneminen.

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa. Auton moottori tosin kuumenee muutenkin niin epätasaisesti, ettei vaikuta vaikka joku lohkolämmitin muuttaisi olosuhteita johonkin suuntaan, jolla olisi jotain sen kummempaa merkitystä. Asia saattaa olla jopa päinvastoin, lohkolämmittimen hidas lämmitys saattaa lämmittää konetta tasaisemmin, kuin nopeasti kapeasta tilasta lähtevä palolämpiäminen... tai äläs nyt...:-)

Minulla on muuten mittari, jolla voi mitata metallin pinnan kuumuutta/kylmyyttä. Minulla on lohkolämmitin autossa. Sovitaanko, että palaan asiaan tässä parin viikon kuluttua? Teen pienen testin, jolla voimme todeta miten lämmin se koko moottori tosiaankin on kun aletaan lämmittämään kaapelilla.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Niin, kyllähän se moottori lämpeää tasaisesti käydessä. Ja kun vesipumppu kierrättää nestettä moottorissa, niin lämpötilaeroja ei vesikanavissa ole.

Jos ajattelet tavallista vedenkeittäjää, jossa on vastukset pohjassa. Kaadat siihen litran pari vettä ja kytket virran päälle. Pari minuuttia ja vesi kiehuu. Ethän sinä tarvitse siihenkään mitään pumppua? Miksei siis lohkolämmitin voisi lämmittää koko vesitilaa?
 

Orlando

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jos ajattelet tavallista vedenkeittäjää, jossa on vastukset pohjassa. Kaadat siihen litran pari vettä ja kytket virran päälle. Pari minuuttia ja vesi kiehuu. Ethän sinä tarvitse siihenkään mitään pumppua? Miksei siis lohkolämmitin voisi lämmittää koko vesitilaa?

Tolla lainaamallasi tekstillä viittasin siihen, kun sanoit, että auton moottori ei lämpene tasaisesti muutenkaan. Ja tarkoitin nimenomaan nesteen lämpötilaa.

Kyllähän lohkolämmitin lämmittää koko vesitilaa, mutta on selvä, että mutkikkaissa ja ahtaissa vesikanavissa ei nesteen sekoittuminen tapahdu yhtä nopeasti kuin kattilassa, näin ollen uskon benicion tavoin, että vastuksen kohdalla neste on lämpimämpää, kuin toisella puolella moottoria olevassa vesikanavassa.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Tolla lainaamallasi tekstillä viittasin siihen, kun sanoit, että auton moottori ei lämpene tasaisesti muutenkaan. Ja tarkoitin nimenomaan nesteen lämpötilaa.

Kyllähän lohkolämmitin lämmittää koko vesitilaa, mutta on selvä, että mutkikkaissa ja ahtaissa vesikanavissa ei nesteen sekoittuminen tapahdu yhtä nopeasti kuin kattilassa, näin ollen uskon benicion tavoin, että vastuksen kohdalla neste on lämpimämpää, kuin toisella puolella moottoria olevassa vesikanavassa.

Totta kai, jostainhan se on aloitettava. Samahan se on tavallisella keittolevyllä, kattilan alla on se kuumin piste alussa, siitä se sitten lähtee kuumenemaan ylöspain. Sama moottorissa, siellä viimeisessä nurkassa vesi on luonnollisesti kylmempää, kuin vastuksen kohdalla, mutta lämpenee tietenkin pikkuhiljaa niin kauan kuin vastus jaksaa lämmittää. Kysymyshän on siitä, miten suuri se ero on kun ollaan päästy huippuun? Uskon, että mitä kovempi pakkanen ulkona, sitä suurempi ero. Mutta kun puhutaan +10 asteesta, niin silloin ero tuskin on enää niin suuri.

Oma pointtini tähän on kuitenkin se, että vaikka veden lämpötila nouseekin epätasaisesti, siitä ei ole haittaa, eikä vauriovaaraa moottorille, joka lämpenee muutenkin epätasaisesti. Auton moottori on suunniteltu käynnistymään -40 asteessa tai +40 asteessa ja yltää paikoin yli 100 asteen käyttölämpötilaan. Kyllä silloin voi lämmitellä vapaasti lohkolämmittimellä konetta 15-20 asteeseen, vaikka epätasaisesti.

Epätasaisesta lämpenemisestä vielä sen verran, silloinhan se vasta onkin sitä, kun koneen lämpötila on ne -40 asetta ja sylinterit alkavat yhtäkkiä lämmittää, samaan aikaan kun autolla ajetaan ja keulasta tukkii lisää kylmää sisään. Päinvastaisessa tilanteessa auto voidaan käynnistää jossain aavikolla yli +40 asteissa lämmössa ja ajettaessa keulasta tulee sitä samaa lämpöa sisaan.
 

Turma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hpk
Autoon kolme lasten istuinta.

Isompaan autoon tulee ehkä tarvetta, ja kaipaisin suosituksia ja kokemuksia. Mihin autoon mahtuu takapenkille kaksi turvaistuinta+turvakaukalo? Haluaisin mahdollisimman pienen tarpeen täyttävän auton, en mitään Voyageria, mikäli mahdollista. Enemmän olen miettinyt Touran, C-Max kokoluokan tila-autoja.
Liukuovi olisi myös mieluinen, ja kaipaisin myös kokemuksia Berlingo - Tourneo Conect tyyppisistä autoista. Onko Berlingolla Partnerilla suurta eroa?
Ja lopuksi kuulutan kokemuksia 7-paikkaisista versioista.
 
Viimeksi muokattu:

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Isompaan autoon tulee ehkä tarvetta, ja kaipaisin suosituksia ja kokemuksia. Mihin autoon mahtuu takapenkille kaksi turvaistuinta+turvakaukalo? Haluaisin mahdollisimman pienen tarpeen täyttävän auton, en mitään Voyageria, mikäli mahdollista. Enemmän olen miettinyt Touran, C-Max kokoluokan tila-autoja.
Liukuovi olisi myös mieluinen, ja kaipaisin myös kokemuksia Berlingo - Tourneo Conect tyyppisistä autoista. Onko Berlingolla Partnerilla suurta eroa?
Ja lopuksi kuulutan kokemuksia 7-paikkaisista versioista.

Kaveri etsii samoin peruistein autoa ja on kolunnut kauppoja viime viikot. Hänen mukaansa ainoa jossa oikeasti on kolmelle muksulle istuimineen tilaa takana on Touran(ja siis nimen omaan takapenkillä vierekkäin). Tosin kaveri ei Berlingo - Tourneo akselia edes katsastanut kun ei miellyttänyt silmää kumpikaan niistä.

Niin ja riippuen siitä ostatko uutta vai käytettyä ja kaipaatko minkälaista konttia, niin Fordilta on tullut uusi B-max tilauto. Mutta siitä en ole nähnyt kuin kuvia joten en ole varma osuuko raameihin kuinka hyvin.

Parhaiten silti selviää kun käyt ihan livenä katsastamassa vaihtoehdot. Nappaa vaikka istuimet mukaan ja isket kiinni.
 

scholl

Jäsen
Mitä veikkaatte A-sarjan myyntimääristä? Malli on viistoperä joten siihen mahtuu mitä vain. Samaan aikaan taantuma,huoli suomalaisista työpaikoista,persut ja finski-intoilu. Valtio,kunnat,firmat,yksityishenkilöt... sanahelinää jos suomessa kasattu malli ei ole top kympissä myyntimäärissä.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Malli on viistoperä joten siihen mahtuu mitä vain.
Itse asiassa säilytystilan pienuus ja sisätilojen ahtaus varsinkin takana päänkorkeudella on ne asiat josta saanut eniten kritiikkiä. Myönnän harkinneeni tätä, mutta aikaisintaan kun ensimmäiset Suomessa valmistetut yksilöt tulevat uunista. Toisaalta vähän arvelluttaa Mersun ukkomaisuus näinkin nuorekkaalle kaverille.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Jos romaneja ei lasketa, niin mersullahan ajaa vain eläkeläispapat ajohattuineen ja ajohanskoineen.
 

Zaster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eikös mersu juuri tällä uudella a-sarjalla pyri nuorentamaan ilmettään. Minusta se on siinä jopa onnistunut, ei tuo ainakaan niin pahasti mersulta näyty, kun mersut yleensä.
Voi olla että moni ennen golfin ostanut miettiikin nyt, että miten olisi se toinen saksalainen. Tämä siis ihan vaan lonkalta heitettynä, ilman mitään tietoa, esim autojon eroista tavaratilan koon tai sisätilojen ahtauden suhteen.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Eikös mersu juuri tällä uudella a-sarjalla pyri nuorentamaan ilmettään. Minusta se on siinä jopa onnistunut, ei tuo ainakaan niin pahasti mersulta näyty, kun mersut yleensä.

Niin ei näytä Mersulta vaan ennemmin mieleen tulee joku Toyota tai Kiia tai vastaava wokkipannu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös