Autoiluketju

  • 3 312 038
  • 18 998

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Kaikissa lehdissä tuo taitaa mennä niin että tekevät sarjan erilaisia testejä ja lopulta Volkkari voittaa.

Niin tai joku toinen niksmanni... Makukysymyksiä on kuitenkin valtaosa asioista joita arvostellaan!
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Tuohan riippuu ihan mihin on tottunut. Isäukon Forrester menee noin 6,5l keskikulutuksella, mikä on mielestäni varsin kelpo lukema tuon kokoiselle autolle.

Isäukkosi taitaa ajaa suurimmaksi osaksi maantieajoa? Itse jos vaihtaisin oman autoni Subaruun, pomppaisivat arvot aika rankasti. Nykyisessä autossa Co2: 148 ja keskikulutus: 5.7 (kesällä) ja 6.5 (talvella). Aika paljon kustannukset nousisivat näillä bensahinnoilla.

Subaru on valittu luotettavimmaksi autoksi: http://www.taloussanomat.fi/autot/2012/02/28/honda-putosi-autojen-laatuvertailun-ykkospallilta/201224180/304.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Nyt kun vaihteeksi puhutaan autolehdistä, niin mitä lehteä (näistä suomalaisista) Jatkislaiset suosittelevat eniten eli minkä lehden testit ja vertailut ovat eniten kohdillaan? Ja tarkoitan siis uusiin autoihin keskittynyttä julkaisua.

Itse lopetin 20 vuoden TM tilausputken juuri äskettäin ja siinäkin taisi olla muutama vuosi liikaa. Itse löydän riittävät koeajot ja testit netistä ja autoliiton jäsenenä MOOTTORI tulee edelleen himaan ja se on yllättävän asiallinen autoilijan lehti. Siinä otetaan tyyppejä samoista autouutukaisista kuin TM:ssä ja Tuulilasissa, lisäksi joka lehdessä itseäni kiinnostavia automatkailuartikkeleita ympärimaailman.

Tuosta voi tilata ilmaisen Moottori-lehden numeron.
Moottori tutustumistarjous - Autoliitto

Autoliiton jäsenyys maksaa 54€ ja sisältää 11 Moottori-lehteä, mun mielestä ei paha hinta jos vähänkään autoilee.


_
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Nyt kun vaihteeksi puhutaan autolehdistä, niin mitä lehteä (näistä suomalaisista) Jatkislaiset suosittelevat eniten eli minkä lehden testit ja vertailut ovat eniten kohdillaan? Ja tarkoitan siis uusiin autoihin keskittynyttä julkaisua.

Tuulilasi ja Autobild on molemmat tullut tilattua. Mielestäni Autobild on parempi, koska se on jotenkin käytännönläheisempi ja sisältää paljon ohjeita ja vinkkejä jokapäiväiseen autoiluun ja auonhoitoon. Lisäksi on näitä käytettyjen autojen koeajoja sekä suosikkiosuuteni, jossa jonkin verran käytetty auto puretaan atomeiksi ja tarkistetaan osien kunto. Tuulilasi on enemmänkin uusien autojen esittelylehti. Toki Autobildissäkin esitellään uutta tekniikkaa.
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Isäukkosi taitaa ajaa suurimmaksi osaksi maantieajoa? Itse jos vaihtaisin oman autoni Subaruun, pomppaisivat arvot aika rankasti. Nykyisessä autossa Co2: 148 ja keskikulutus: 5.7 (kesällä) ja 6.5 (talvella). Aika paljon kustannukset nousisivat näillä bensahinnoilla.

Subaru on valittu luotettavimmaksi autoksi: http://www.taloussanomat.fi/autot/2012/02/28/honda-putosi-autojen-laatuvertailun-ykkospallilta/201224180/304.

Sekalaista ajoa, joista suurin osa kaupungissa. Tosin autolla ajettu vasta noin 4000km, joten voi toki vielä muuttua, mutta tässä vaiheessa kulutus on 6,5 itse laskettuna. Tosin hirveän raskas kaasujalka ei ukolla ole, mikä selittänee osansa. Ja tosiaan diesel-myllyllä.
 

#104

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Olisi auton osto tapetilla, ja mm. nämä NettiAuton kohteet ovat listalla.

Kenelläkään kokemuksia vastaavista laitteista, ongelmia, kehuja ? Ruostuuko Focus alle ja vai pettääkö siitä ensin vetoakselit ?
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Miksiköhän muuten tuo Seat Exeo on suora kopio edellisen sukupolven Audi A:sta? Eihän se uutta ole, että VAG kierrättää samoja osia malleissaan, mutta tuollaiseen tarkoitushakuiseen kloonaamiseen en ole ennen törmännyt. Yritetäänkö siinä saada Seat hyötymään Audin brändistä vai saada uudet Audit näyttämään modernimmilta?
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Olisi auton osto tapetilla, ja mm. nämä NettiAuton kohteet ovat listalla.

Kenelläkään kokemuksia vastaavista laitteista, ongelmia, kehuja ? Ruostuuko Focus alle ja vai pettääkö siitä ensin vetoakselit ?

Focuksen ruosteet menee Fordin piikkiin mitä siinä on ovien ja takaluukun listoissa. Lisäksi kannattaa katsoa tuon takakontin kromilistan reunat onko ruoste kerinnyt sinne. Vetarit menee järjestäen vaihtoon siinä 150-200tkm välissä ja kustantaa sen n.800e.

Hyvä peli tuo on ajaa ja Ghia varustelussa on kaikki tarpeelliinen vissiinkin poislukien esp ja vakionopeudensäädin. Tuo 1.6 litranen ei ole mikään raketti, mutta normaalissa maantie- ja kaupunkiajossa pärjää kyllä. Kaksi noita kerkesi olla ja ajotuntumaa kaipaa kyllä eniten. Normaalit huollotkin on ihan ok hinnoissa.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Olisi auton osto tapetilla, ja mm. nämä NettiAuton kohteet ovat listalla.

Kenelläkään kokemuksia vastaavista laitteista, ongelmia, kehuja ? Ruostuuko Focus alle ja vai pettääkö siitä ensin vetoakselit ?

Nuo Vectrat ainakin on osoittautuneet ihan hyviksi peleiksi. Eräällä sukulaisella nyt kolmas samanlainen menossa eikä ole kyllä isoja murheita noiden kanssa ollut. Tässä nykyisessä on keskuslukitus vähän temppuillut, ja kaikissa on ongelmana talvella ajoittain jumitteleva käsijarru, mutta muuten on vaihdellut noihin vaan kuluvia osia ja ajanut ihan helvetisti. Ja on noita tuon ikäisiä ja uudempiakin Vectroja ollut muillakin tutuilla eikä noita kukaan heistä ole isosti moittinut. Ja tuon ikäisistä ja tuon hintaluokan autoista on kyllä varmasti ihan kärkipäätä ajettavuudessa tuo Vectra, minäkin tuollaisella olen aika paljon ajellut.

Ei kannata säikähtää Opelin huonoa mainetta, nämä Vectrat on paljon parempia kuin ne murheenkryyni-Kadettit ja Astrat mistä se huono maine hyvin pitkälti on lähtöisin. Ruostettahan noista saattaa löytyä kun alkavat kuitenkin jo olla yli kymmenvuotiaita reilusti, mutta ei tuo mitenkään erityisen herkkä ruostumiselle ole.

EDIT: Sen verran vielä että 1.8 koneella on huomattavasti miellyttävämpi ajella tuo Vectra, tuo 1.6 on vähän ponneton tuon kokoiseen autoon. Kyllä silläkin pärjää mutta tuo 1.8 on minusta paras koska se on vaivattomampi ajaa ja siihen nähden myös syö vähän bensaa.
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Miksiköhän muuten tuo Seat Exeo on suora kopio edellisen sukupolven Audi A:sta? Eihän se uutta ole, että VAG kierrättää samoja osia malleissaan, mutta tuollaiseen tarkoitushakuiseen kloonaamiseen en ole ennen törmännyt. Yritetäänkö siinä saada Seat hyötymään Audin brändistä vai saada uudet Audit näyttämään modernimmilta?

Seatilta taisi puuttua tuon kokoluokan sedan ja edellinen A4 oli sen verran suosittu että päättivät hyödyntää sen pohjia. Suuria muutoksia ei tosiaan ole, tosin ajamassa tuollaista Exeota en ole käynyt. Saatiin halvalla uusi Seat ilman että olisi käytetty älyttömästi rahaa suunnitteluun. Ei kyllä hivele allekirjoittaneen silmää mitenkään tuo Exeo.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Olisi auton osto tapetilla, ja mm. nämä NettiAuton kohteet ovat listalla.

Kenelläkään kokemuksia vastaavista laitteista, ongelmia, kehuja ?
Ihan päteviä laitteita nuo ovat kaikki tuossa hintaluokassa. Eikö kannattaisi etsiä vielä joku ilmastoitu vaihtoehto. Niitä kuitenkin löytyy jo tuohon hintaluokkaan ja myös noista merkeistä.
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Ihan päteviä laitteita nuo ovat kaikki tuossa hintaluokassa. Eikö kannattaisi etsiä vielä joku ilmastoitu vaihtoehto. Niitä kuitenkin löytyy jo tuohon hintaluokkaan ja myös noista merkeistä.

Tuossa Focuksessa ei lue ilmastointia, mutta tuossa 1999 vuoden mallin Ghia-varustelutasossa sen pitäisi kyllä mielestäni olla vakiona, varmaksi en tosin mene sanomaan.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Itsellä oli vm 1997 Vectra mutta 1.8 koneella. Ajoin sillä tuollaiset 75000-80000 km. En voi ihan varauksetta suositella tuota linkittämääsi autoa. Se mikä Vectrassa häiritsi oli ajo-ominaisuudet maantiellä. Jotenkin alustan ominaisuudet eivät olleet mieleeni.

Ei ne mitkään aivan surkeat olleet, mutta sanoisin keskinkertaiset. Sisätilat olivat itselleni hiukan naftit, toki pituutta jonkin verran yli 190 joten sekin vaikuttaa.

Moottori pelasi ihan OK, ei ollut mitään ongelmia sen suhteen. Ja tuo minulla ollut 1.8 oli auton kokoon nähden suht passeli moottori.

Focus on parempi 1.8 moottorilla, mutta alustaltaan tuokin mallisi on hyvä maantiellä. Katso ruosteet huolella.

Kuten tuossa on jo mainittu, jos löydät ilmastoinnin vaikka manuaaliversion, niin ota mieluummin se. Mutta tsekkaa että ilmastointi todellakin pelaa. No se taas vaatii plusasteita, koska pakkasella et sitä pääse tsekkaamaan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Ajoin tuossa tuossa viime keväänä Seat Exeota muutaman päivän ajan ja äänimaailmaa lukuunottamatta kyseinen malli muistutti kovasti vanhaa Audi A4:sta. Diesel-kone oli kyseisessä mallissa ja aika moni Seatia ajanut tietää, että käyntiääni on varsin voimakas, erityisesti sisällä. Muuten auto toimi nätisti, kulutti kohtuullisen vähän, tarjosi hivenen liian pienen kontin (SW), lämpeni kohtuu nopeasti ja oli asiallinen. Takapenkit huomasin aika ahtaiksi, mutta tällä 188 sentin varrella harvassa tuon kokoisessa ja -hintaisessa autossa ne sopivat tilat ovat tarjolla.

Exeo on ulkonäöltään hieman samanlainen harmaavarpunen kuin Skoda Octavia, joka ei näytä miltään, mutta jota myydään kuin häkää.
 

Fordél

Jäsen
Olisi auton osto tapetilla, ja mm. nämä NettiAuton kohteet ovat listalla.

Kenelläkään kokemuksia vastaavista laitteista, ongelmia, kehuja ? Ruostuuko Focus alle ja vai pettääkö siitä ensin vetoakselit ?

100tkm olen nähnyt läheltä juuri tota Focusta ja ajanutkin sillä paljon. Voin todeta, että todella hyvä auto hintaansa nähden. Todella hyvä ajaa (ainakin se viistoperäinen) ja ihan mukavasti tilaa. Luotettavuudenkaan eikä ruosteenkaan kannalta ei ollut mitään ongelmia. Ilmeisesti kyse oli siis hyvästä yksilöstä. Ainoa selkeä ongelma on Fordille tyypillinen kova melu isoilla nopeuksilla.

Jos kuitenkin itse pitäisi ostaa kakkosauto niin ostaisin varmaankin juuri ton 2000-luvun alkupään Focuksen. En siis uudempaa ja nykyistä mallia, joka ei ole mun mielestä yhtä laadukas peli.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Focuksen ruosteet menee Fordin piikkiin mitä siinä on ovien ja takaluukun listoissa. Lisäksi kannattaa katsoa tuon takakontin kromilistan reunat onko ruoste kerinnyt sinne. Vetarit menee järjestäen vaihtoon siinä 150-200tkm välissä ja kustantaa sen n.800e.

Niin tuollaisessa 99-mallisessa Focuksessa ei enää taida mennä Fordin piikkiin ruosteet, eivätkä välttämättä ole aiemminkaan menneet ihan mukinoitta, jos auton huoltokirjassa on yksikin "väärä" merkintä. Vetarien 150-200 tkm kesto kuulostaa kyllä jo raskaalta liioittelulta, kun noita on mennyt käsittääkseni hyvinkin paljon jo selvästi alle 100 tkm ajetuissa. Toki niihin taidettiin tehdä jotain lisätiivistyksiä aikoinaan...
 

Shejbal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Miksiköhän muuten tuo Seat Exeo on suora kopio edellisen sukupolven Audi A:sta? Eihän se uutta ole, että VAG kierrättää samoja osia malleissaan, mutta tuollaiseen tarkoitushakuiseen kloonaamiseen en ole ennen törmännyt. Yritetäänkö siinä saada Seat hyötymään Audin brändistä vai saada uudet Audit näyttämään modernimmilta?

Exeo muistuttaa edellisen sukupolven A4:sta, koska tuon A4:n koko tuotantolinja siirrettiin Saksasta Espanjaan ja siellä ryhdyttiin laittamaan läjään tuota Exeota. Eli kyseessä on käytännössä sama auto.
 

#104

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Noniin, lopulta päädyttiin sitten Ford Focukseen. Ei ole tuossa Ghiassa ilmastointia, mutta ei juuri haitanne. Ruostetta on hyvin pienissä määrin juuri takaluukun kromilistan nurkassa ja helmoissa, mutta tosiaan juuri ja juuri havaittavissa. Auton ikä huomioiden niin ihan hyvässä kunnossa siis, kaikin puolin, tähän asti. Vetareista ei kuulunut ääniä niitä testattaessa. Vakaa ajaa kaikissa nopeuksissa, alusta tuntui hyvältä. Isommissa nopeuksissa tosiaan hieman melutaso nousee, ei kuitenkaan ahdistusta aiheuttaviin lukemiin. Näin lähes 190cm pituudella tuntuu tilaakin olevan riittävästi.

Kiitokset kaikille vastauksillaan neuvoneille !
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Niin tuollaisessa 99-mallisessa Focuksessa ei enää taida mennä Fordin piikkiin ruosteet, eivätkä välttämättä ole aiemminkaan menneet ihan mukinoitta, jos auton huoltokirjassa on yksikin "väärä" merkintä. Vetarien 150-200 tkm kesto kuulostaa kyllä jo raskaalta liioittelulta, kun noita on mennyt käsittääkseni hyvinkin paljon jo selvästi alle 100 tkm ajetuissa. Toki niihin taidettiin tehdä jotain lisätiivistyksiä aikoinaan...

Itsellä meni molemmissa 99-mallin Focuksissa Fordin piikkiin. Jälkimmäisessä ei ollut edes kaikkia huoltoja tehty merkkiliikkeessä. Fordilla vika on ollut tuotantolinjassa tuolloin, jolloin ei ole merkitystä huoltokirjalla. Kuluttaja-asiamiehellä on asiaan selkeä kanta, jota Ford myös kiltisti ainakin omalla kohdalla noudatti.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Itsellä meni molemmissa 99-mallin Focuksissa Fordin piikkiin. Jälkimmäisessä ei ollut edes kaikkia huoltoja tehty merkkiliikkeessä. Fordilla vika on ollut tuotantolinjassa tuolloin, jolloin ei ole merkitystä huoltokirjalla. Kuluttaja-asiamiehellä on asiaan selkeä kanta, jota Ford myös kiltisti ainakin omalla kohdalla noudatti.

Olen tainnut joskus aiemminkin täällä mainita, ettei asia kaikilla sujunut ihan noin kivuttomasti. Tiedän yhden varman tapauksen, jossa puutteellinen huoltokirja aiheutti sen, ettei Ford maksanut koko hommaa, vaan osa meni asiakkaan omaan piikkiin. Tämän lisäksi tuo "korjaus" ei edes poistanut ongelmaa, vaan ruosteet puskivat uudelleen läpi alle vuodessa. Niin ja tarkoitin tuossa aiemmassa viestissäni sitä, että 99-malliseen autoon kyseisen korjauksen tekeminen tässä vaiheessa lienee kyllä auttamatta liian myöhäistä.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Olen tainnut joskus aiemminkin täällä mainita, ettei asia kaikilla sujunut ihan noin kivuttomasti. Tiedän yhden varman tapauksen, jossa puutteellinen huoltokirja aiheutti sen, ettei Ford maksanut koko hommaa, vaan osa meni asiakkaan omaan piikkiin. Tämän lisäksi tuo "korjaus" ei edes poistanut ongelmaa, vaan ruosteet puskivat uudelleen läpi alle vuodessa. Niin ja tarkoitin tuossa aiemmassa viestissäni sitä, että 99-malliseen autoon kyseisen korjauksen tekeminen tässä vaiheessa lienee kyllä auttamatta liian myöhäistä.

Tästä on omakohtaista kokemusta kahden vuoden takaa, Ford ei korvaa helpolla tyyppiviaksikin sanottua oviruostetta. Huoltokirja ei riitä.
Löysin sähköpostin asiasta, tässä Fordin virallinen vastaus parin vuoden takaa:
---
Kori- eli puhkiruostumattomuustakuu autollanne on 12 vuotta ilman kilometrirajoitusta ensirekisteröinnistä.
Määräaikaishuollot tulee suorittaa Fordin korjaamostandardien mukaan, jotta koritakuu pysyy voimassa.
Korin ja maalipinnan tarkistus kuuluu Fordin huolto-ohjelmaan eli se suoritetaan määräaikaishuollon
yhteydessä.
Auto tulee aina tarkistuttaa Ford-liikkeessä, jotta selviää onko kyseessä mahdollinen takuukorjaus.
Liike kertoo sen jälkeen asiakkaalle mahdollisista jatkotoimenpiteistä.

---

Suomeksi sanottuna jos tuota Kori-ja maalipinnantarkistusta ei ole tehty jokaisen vuosihuollon yhteydessä Fordin merkkihuoltamolla niin takuu ei ole voimassa. Ford-foorumeilta olen ymmärtänyt että joskus useita vuosia sitten näitä on löysemmin perustein korvattu mutta ohjeistusta muutettu pari vuotta sitten kun huomasivat että on tyyppivika ja autoja tulee liukuhihnalla takaisin ruostevaurioisina.

Omassa kotterossa oli koko ajan kuskin oven alareuna pienessä kukinnassa mutta ei menoa haitannut tuossa noin 3000€ hintaluokassa. Muuten hyvä auto ja 1.6 100hp koneella pärjää hyvin ainakin pk-seudulla jos ajaa suurimman osan ajoista 1/2 päällä ilman lastia, meni katsastuksista aina heittämällä läpi, varaosat halpoja ja meluisuudesta ei mitään moitteita jos 15" rengastus(hintaluokkaansa nähden).


_
 
Viimeksi muokattu:

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juniorijääkiekko
Kyllä toi Volkkari nyt vaihtuu. Vaihtoehtoina on tällä hetkellä oikeastaan ainoastaan Audi A4 farkku B7-korisena ja Bemarin kolmossarjan vastaava E91-korisena. Hintakattona voidaan pitää 25k€:n rajaa ja kilsoja pitää olla alle satatonnia. Audissa mahdollisesti myös uudempi B8-kori tulee kyseeseen, jos ei hinta tule vastaan. Käytetty kuitenkin siis joka tapauksessa ja farmari sen on oltava, jotta kamat ja pari skidiä mahtuvat kyytiin.

Bemarin ostaisin periaatteessa mieluummin, mutta Audista uskoisin löytyvän enemmän valinnanvaraa paremmilla varusteilla. Jostain syystä moni kolmossarjalainen Bimmeri on esim manuaali-ilmastoinnilla, jonka aika meillä kyllä nyt päättyy uskollisen sotaratsumme siirtyessä uusille kyyditettäville. Arvostan Suomiautoja enkä ainakaan tällä hetkellä ole appiukon Italiasta laivatun 2006 530d-Bemarin ongelmien vuoksi moisia valmis harkitsemaan.

Koneina mielessä on ollut Audilta lähinnä tuo 1.8T. Dieselkään ei ole täysin poissuljettu mutta jotenkin mieluummin rallaisin bensaturbolla kuin työkoneella.

Kokemuksia ja mielipiteitä näistä kahdesta lähdetään nyt siis hakemaan.
 

Jaasin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Real Madrid, Detroit Red Wings, Boston Bruins
Toivoisin palstatovereilta kokemuspohjaista kerrontaa nykyaikaisista avoautoista ja niihin liittyvistä fiiliksistä. Sanotaanko vaikka, että neljävuotiaista ja sitä nuoremmista autoista kyse ja nimenomaan rättikattoratkaisulla. Ja jos vielä tarkemmin halutaan rajata, niin kaikista mieluiten nimenomaan Minin Cabriosta.

Lähinnä kiinnostaa tuon katon kanssa eläminen talvisin. Tuleeko siitä mitään? Auto on yöt katoksessa ja duunin pihassa yleensä taivasalla. Onko niistä räteistä nykyään myös talvikäyttöön?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ajantasainen katsastuksen hylkäystilastot on taas tarjolla. Sen nyt oppii jo tyhmempikin että Jeeppi ja Dodge mätänee käsiin ja päätyvät sinne laarinpohjalle Chryslerin sekaan. Yllättävän hurjan muutoksen on tehnyt uudempi Laguna, joka taisi haista pahnanpohjimmaisena vuositolkulla ja on nyt kivunnut kärjen tuntumaan.


http://static.iltalehti.fi/kuvat/liitteet/a-katsastus-vikatilasto2011.pdf (PDF)
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei ole tuossa Ghiassa ilmastointia, mutta ei juuri haitanne.

Pitää muistaa kysyä tuota asiaa sinulta ensi heinäkuussa, jolloin oletettavasti on taas hellettä.

Itse en hankkisi koskaan autoa, jossa ei ole ilmastointia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös