Autoiluketju

  • 3 310 949
  • 18 989

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Mun mielestä verouudistuksen jälkeen sen on aika fifty-fifty, periaatteessa kääntyy jopa ylösalaisin että noin 15 000km ajavan kannattaa ostaa diesel-auto ja yli 40 000km ajavan ei.
Hmm, kuinka tähän tulokseen päädyit?

Omaa tilannettani laskeskelin tuossa aiemmin (ajan yli 40 tkm/v), että veromuutoksen jälkeen ajamiseni hieman kallistuu, mutta onhan näillä kilometreillä dieselillä ajaminen toki edelleen huomattavasti bensa-autoilua halvempaa.

Otetaan esimerkkinä keskikokoinen dieselauto kokonaiskulutuksella 6,0 litraa/100km ja samankokoinen (ja hintainen) bensa-auto kulutuksella 7,5 litraa/100km. 20 tkm/vuodessa ajavalle polttoainekulut ovat ensi vuoden oletetuilla hinnoilla (1,43 €/l ja 1,55 €/l) 1716 € ja 2325 €. Dieselin käyttövoimavero keskiluokan autolla on ensi vuonna n. 400 €/v ja molempien ajoneuvoverot (ei huomioida tässä) lähellä toisiaan, joten kokonaiskulut ovat 2116 € ja 2325 €. Diesel tulee siis halvemmaksi.
Samalla laskukaavalla 40 tkm/v tekee lukemat 3832 € ja 4650 €, joten toki isommilla kilometreillä ero dieselin hyväksi vain kasvaa. Tällä laskukaavalla tasalukemat tulevat n.14 tkm vuosiajolla, jota vähemmän ajamalla siis bensa-autolla pääsee halvemmalla.

Tämä oli teoreettinen esimerkki, mutta antaa suunnan autoa valittaessa. Eri automallien käyttövoimien välinen kulutusero voi olla suurempi tai hieman pienempi autosta riippuen. Lisäksi isommissa autoissa myös käyttövoimavero on korkeampi.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Hmm, kuinka tähän tulokseen päädyit?

Ihan mutuna heittelen. :)

Tässä pari päivää vanha kommentti Autoliitolta verotuksen korotuksesta. Eli edellisen hallituksen korotus tulee vielä uusimman korotuksen päälle jolloin diesel-polttoaineen hinta lähenee entisestään bensan hintaa.
Autoliitto on pettynyt valtion talousarvioesitykseen: Autoilijoiden kustannuksiin merkittäviä korotuksia - Autoliitto

Linkki Autoliitto

"Liikennepolttoaineiden veronkorotusten jakautumisesta esimerkiksi bensiinin ja dieselin kesken ei talousarvioesityksessä ollut vielä tarkempaa tietoa. Korotukset ovat tulossa jo edellisen hallituksen vahvistaman 8 c/l dieselpolttoaineen veronkorotuksen päälle. Vuoden 2012 alussa voimaan tuleva kahdeksan sentin veronkorotus nostaa arvonlisäveron kanssa kuluttajahintaa noin 10 sentillä litralta."




_
 

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Riippuu myös asiakkaasta (osaako vaatia) ja huoltohistoriasta (onko aukoton ja kaikki tehty valtuutetulla merkkikorjaamolla). Jos hartiat tipahtaa 15 senttiä ja alkaa heti kaivamaan lompakkoa niin turha kuvitellakaan että maahantuoja tai myyjä tulisivat jälkikäteen tarjoamaan palautusta korjauskustannuksista.

Kannattaa olla tiukkana ja vaatia Vehoa olemaan yhteydessä maahantuojaan ja samalla vaikka pyytää jälkimarkkinointipäällikön puhelinnumeroa pienimuotoista keskustelua silmällä pitäen.

Kiitokset Jeihkille ja Veijarille hyödyllisistä vastauksista. Veho halusi itse todentaa vian ja nyt asia on mennyt hieman eteenpäin maahantuojalle, joka tässä soittelikin ja kyseli auton omistajien määrää. Positiivista ainakin että maahantuoja on edes vähän kiinnostunut. Uskaltaakohan tässä odotella hyviä uutisia tähän ilmastointiin liittyen?

Nyt on sitte samaisesta autosta alkanut kuulemma kuulua jotain omituista krohinaa, tyttöystävä kuulosti höyryveturilta imitoidessaan ääntä. Itse oon muutaman tuhannen kilometrin päässä eli en ihan kuule tänne asti. Mahtaisko kellään palstalaisella olla edes valistuneita arvauksia äänen aiheuttajasta?

Auto oli Honda CR-V vm 2007
 

Veijari

Jäsen
Nyt on sitte samaisesta autosta alkanut kuulemma kuulua jotain omituista krohinaa, tyttöystävä kuulosti höyryveturilta imitoidessaan ääntä. Itse oon muutaman tuhannen kilometrin päässä eli en ihan kuule tänne asti. Mahtaisko kellään palstalaisella olla edes valistuneita arvauksia äänen aiheuttajasta?

Auto oli Honda CR-V vm 2007

Minä tyrmäisin maahantuojan ajatuksen omistajien määrästä. Eikös se ole oleellisempaa onko kaikki huollot on tehty ajallaan ja vieläpä merkkikorjaamolla? Se nyt on ihan sama moniko kuljettaja siinä etupenkillä on istunut.

Kuuluuko krohina vain auton liikkuessa vaiko myös paikallaan seistessä?
 

Jeihki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kiitokset Jeihkille ja Veijarille hyödyllisistä vastauksista.

Nyt on sitte samaisesta autosta alkanut kuulemma kuulua jotain omituista krohinaa, tyttöystävä kuulosti höyryveturilta imitoidessaan ääntä. Itse oon muutaman tuhannen kilometrin päässä eli en ihan kuule tänne asti. Mahtaisko kellään palstalaisella olla edes valistuneita arvauksia äänen aiheuttajasta?

Auto oli Honda CR-V vm 2007

Eipä kestä. Ja lisää tulee. Mun on kans helvetin vaikea kuulla näin netissä tuota höyryveturia, mutta kaksi veikkausta tulee mieleen, joista toinen on jo mainittukin. Eli jarrut ja sit jos on semmosta ikäänkuin kuivuneiden rattaiden ääntä, niin veikkaisin perää. En siis vaimon perää, vaan auton. Autohan oli kuuluisa myöskin siitä, että jos ensimmäisessä huollossa jätti peräöljyt vaihtamatta, saattoi perä sanoa itsensä irti. Kuuluu ihan huolto-ohjelmaan, mutta kaikki eivät nähneet sitä tarpeelliseksi. Ja sitten maksettiin. Ei maahantuoja, vaan huollon tekijä.

Mikäli ääni tulee perästä, niin siihen pitäisi auttaa kunnon huuhtelu. (kolme litraa peräöljyä ja lämpimäksi käyttöä välillä) Jos on jarrurohinaa, niin ei ole niin väliksi, loppu ne on kuitenkin, mutta jos tulee perästä, niin kävisin pikaisesti tarkastamassa. Saattaa nimittäin olla öljy aika ohkaista ja kaipaa uutta.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Autokuume jatkaa vaivaamista ja sen verran tyttöystävä on saanut muutettua omaa näkökantaa, että pienempikin auto näin alkuun kelpaa, kun ei varsinaista tarvetta isommalle ole.

Joten minkälaisia kokemuksia jatkoaikalaisilla on Honda Civiceistä? Nyt oma kiinnostus on tässä ALD:n myymässä Civicissä.
 

BigBadReddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Autokuume jatkaa vaivaamista ja sen verran tyttöystävä on saanut muutettua omaa näkökantaa, että pienempikin auto näin alkuun kelpaa, kun ei varsinaista tarvetta isommalle ole.

Joten minkälaisia kokemuksia jatkoaikalaisilla on Honda Civiceistä? Nyt oma kiinnostus on tässä ALD:n myymässä Civicissä.

Mulla oli tota sarjaa sedanina ja huollon sijaisautona silloin tuli tutuksi myös tuo hatchback.

Sedanit ovat japanissa valmistettuja kun nuo tylppäperät rakennetaan euroopassa. En tiedä, että onko syy valmistusmaassa, mutta ainakin nuo huollon sijaisautot olivat samalla 1.8 koneella selkeästi laiskempia liikkumaan.

Oma honda mulla oli 2.5 vuotta kun vaihdoin sen perheenlisäyksen vuoksi isompaan. Ei mitään ylimääräisiä kustannuksia, joten tuolla kokemuksella voisi auton aika varmaksi julistaa.

Hauska ajaa jos yliohjaaminen raisummassa kurvailussa ei haittaa, vähäruokainen, pitää kohtuullisesti hintansa ja muutenkin kohtuullisen edullinen pitää.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oma honda mulla oli 2.5 vuotta kun vaihdoin sen perheenlisäyksen vuoksi isompaan. Ei mitään ylimääräisiä kustannuksia, joten tuolla kokemuksella voisi auton aika varmaksi julistaa.

Hauska ajaa jos yliohjaaminen raisummassa kurvailussa ei haittaa, vähäruokainen, pitää kohtuullisesti hintansa ja muutenkin kohtuullisen edullinen pitää.

Tuossahan noi tärkeimmät tiedot itselle on, eli uskallan ostaa... No pitää vielä harkita, mutta kyllähän tuo ensiautona pari vuotta toimisi.
 

Weissflog

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Islanders, Earl the Pearl, avoin liiga
Mä ostin itse ensimmäiseksi kunnon autoksi jokunen kuukausi sitten vuoden 2006 Honda Civic HB:n sport-versiona. Toistaiseksi kilometrejä takana reilu 10 000. Tässä muutama huomio:

Tuo auto ei ole todellakaan tiloiltaan pieni, päinvastoin. Me harkittiin ensin farmarin ostoa kun perhe kasvoi pikkuprinsessalla. Mutta pitkien pohdintojen jälkeen ostin tuon Civicin pois, enkä ole katunut. Kyytiin mahtuu niin rattaat, matkalaukut, syöttötuoli jne eikä tyttöystävääkään ole joutunut jättämään rannalle ruikuttamaan :) Takaistuimellekin näin vajaa 190-senttisenä mahdun ja tilaakin jää.

Kulutus on erittäin maltillista, maantiellä kuuden litran tienoilla vaikka hieman reilummin päästeleekin. Kaupungissa sitten noin 7 litraa.
Moottorissa tosiaan 140 heppaa. Aluksi kone voi tuntua hieman kesylle, mutta noi Hondan koneet tuppaavat vääntäämään parhaiten vasta yläkierroksilla, eli kierroskone kyseessä.

Mitään vikoja ei vielä ole tullut vastaan, ensi viikolla käyn katsastamassa pelin.
Kaiken kaikkiaan huoleton vehje, kysele ihmeessä lisää jos herää vielä kysymyksiä.
 

Lexa

Jäsen
Tuo auto ei ole todellakaan tiloiltaan pieni, päinvastoin. Me harkittiin ensin farmarin ostoa kun perhe kasvoi pikkuprinsessalla. Mutta pitkien pohdintojen jälkeen ostin tuon Civicin pois, enkä ole katunut. Kyytiin mahtuu niin rattaat, matkalaukut, syöttötuoli jne eikä tyttöystävääkään ole joutunut jättämään rannalle ruikuttamaan :) Takaistuimellekin näin vajaa 190-senttisenä mahdun ja tilaakin jää.

Sen verran osaan kertoa minäkin, että tämä viimeisimmän korimallin HB Civic on tilojensa puolesta segmentinsä parhaimmistoa, ellei paras. Takakontti on vetoisuudeltaan ehkä luokkansa suurin ja takapenkit saa nostettua tarvittaessa pystyasentoon jolloin taakse saa helposti korkeaa tilaa. Takana ei myöskään ole kardaanitunnelia viemässä tilaa, jolloin takapenkille mahtuu 3 henkilöä ilman, että ollaan kuin sillit suolassa.
 

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minä tyrmäisin maahantuojan ajatuksen omistajien määrästä. Eikös se ole oleellisempaa onko kaikki huollot on tehty ajallaan ja vieläpä merkkikorjaamolla? Se nyt on ihan sama moniko kuljettaja siinä etupenkillä on istunut.

Kuuluuko krohina vain auton liikkuessa vaiko myös paikallaan seistessä?

Tuli vastaus maahantuojalta, he maksavat osat ja omalle kontolle jää työn hinta, noin 300€. Paremmin tämä meni kuin osasin odottaa. Pitää olla kyllä tyytyväinen Hondan maahantuojaan. Tulivat vastaan jo toisen kerran, hieman takuun umpeuduttua reilu vuosi sitten vaihdettiin kyseisestä autosta kytkin Hondan laskuun. Tiedä sitten miksi halusivat omistajien määrää tietää.

Eipä kestä. Ja lisää tulee. Mun on kans helvetin vaikea kuulla näin netissä tuota höyryveturia, mutta kaksi veikkausta tulee mieleen, joista toinen on jo mainittukin. Eli jarrut ja sit jos on semmosta ikäänkuin kuivuneiden rattaiden ääntä, niin veikkaisin perää. En siis vaimon perää, vaan auton. Autohan oli kuuluisa myöskin siitä, että jos ensimmäisessä huollossa jätti peräöljyt vaihtamatta, saattoi perä sanoa itsensä irti. Kuuluu ihan huolto-ohjelmaan, mutta kaikki eivät nähneet sitä tarpeelliseksi. Ja sitten maksettiin. Ei maahantuoja, vaan huollon tekijä.

Mikäli ääni tulee perästä, niin siihen pitäisi auttaa kunnon huuhtelu. (kolme litraa peräöljyä ja lämpimäksi käyttöä välillä) Jos on jarrurohinaa, niin ei ole niin väliksi, loppu ne on kuitenkin, mutta jos tulee perästä, niin kävisin pikaisesti tarkastamassa. Saattaa nimittäin olla öljy aika ohkaista ja kaipaa uutta.

Tämä uusi erikoinen krohina tulee kuulemma konepellin alta. Peräöljyt on juuri vaihdettu samalla kun annettiin tuomio ilmastoinnista. Nainen saa ajella nyt minun autolla ensi viikkoon asti kunnes vie omansa liikkeeseen maahantuojan huoltoon, saavat tutkia krohinaa siellä enemmän.
 

Grub

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kirjoitetaanpa nyt itsekin tänne, kun autokuume paholainen iski jälleen meikäläiseen. Parannuskeinoa tähän ei löydy tunnetusti kuin kukkaroa raottamalla. Kuukauden verran on surffailtu netissä autoa etsien ja autoliikkeissä käytyä. Viimeksi menin idioottina ostamaan auton uutena, nyt sitten aika siirtyä jälleen käytettyihin.

Vaihtuneiden työtehtävien ja lisääntyneen ajon seurauksena katseet on suunnattu farkku dieseliin. Sellainen kolmisen vuotta vanha ja alle satkun ajettu mielessä. Päällimmäisenä mieleen on noussut joko Skoda Octavia tai Volvo v50. Myös volkkarit tai toyotan avensis käyvät, mutta niiden hinta tuntuu ylihinnalta kun vertaa esim. Octaviaan. Fordin Focucsia saa halvalla, mutta siinä nettikirjoitusten perusteella haukkaa samalla kasan paskaa.

Onko kuinka monella täällä kokemuksia näistä autoista, mitä tässä mainittu? Volvon tavaratila on pienin, mutta se riittänee vielä meikäläiselle. Volvoa ei tahdo saada tällä budjetilla kuin 1,6 litran koneella. Olisi kiva kuulla mielipiteitä kuinka se riittää moottoritielle? Huutaako kone ja samalla muuten pieni kulutus hyppää pilviin?
 

AJTSS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars, TPS
Osta "vanha" farkkumersu 3 litrasella turbodiiselillä, pakuksi rekisteröitynä. Halpa pitää ja hyvä ajaa.
 

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Onko kuinka monella täällä kokemuksia näistä autoista, mitä tässä mainittu? Volvon tavaratila on pienin, mutta se riittänee vielä meikäläiselle. Volvoa ei tahdo saada tällä budjetilla kuin 1,6 litran koneella. Olisi kiva kuulla mielipiteitä kuinka se riittää moottoritielle? Huutaako kone ja samalla muuten pieni kulutus hyppää pilviin?
Allekirjoittaneella oli reilun viikon verran tuollainen V50 1.6D driveE sijaisautona. Suorituskyky ei ollut huima, mutta hyvin sillä pärjäsi. Pienen dieselin onneton alavääntö oikeastaan oli ainoa negatiivinen asia mitä autosta jäi mieleen. Ajettavuudeltaan V50 tuntui todella hyvältä. Moottoritieajossa 130-140 km/h kulutus ei mitenkään poikkeuksellisesti hypännyt pilviin ja muutenkin pieni kone tuntui riittävän hyvin motariajoon. Joskus aikaisemmin kävin koeajamassa V50 2.0D powersifttillä ja tämä yhdistelmä tuntui todella toimivalta.
 

-Niks-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit.
Onkos kellään heittää käyttö kokemuksia bemarin 320 d mallistosta.

Tuossa olisi tarjolla noin 50 000 ajettu 2007 malli mistä pitäisi nyt hieman taustatietoa repiä.
 

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Osta "vanha" farkkumersu 3 litrasella turbodiiselillä, pakuksi rekisteröitynä. Halpa pitää ja hyvä ajaa.
Ei varmaan ole halvempi vaihtoehto ylläpitokulujen suhteen jos toisella puolella puntaria on pari kolmevuotta vanha maks 100 tuhatta ajettu perus auto. Ehkä verojensa puolesta "vanha" mese saattaa käyttökuluissa loistaa, mutta muilla kuluilla vanha mese häviää tämän vertailun äärimmäisen suurella todennäköisyydellä.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Ei varmaan ole halvempi vaihtoehto ylläpitokulujen suhteen jos toisella puolella puntaria on pari kolmevuotta vanha maks 100 tuhatta ajettu perus auto.

Tuolla max. 100 000 ajetulla perusautolla on jokin helvetin suuri ja kallis remontti ihan oven takana. Jos ei siis ole jo tehty, mitä pidän noilla kilometreillä vielä suht harvinaisena. Mutta seuraavan 50-100 tuhannen sisään se tulee yhtä varmasti kuin talvi tänne Pohjolaan.

Sillä hinnalla yleensä vaihtaa Mersuun kuluvaa osaa jo ihan mukavan määrän.
 

AJTSS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars, TPS
5000-10 000 saa jo oikein pätevän 15v vanhan mesen ostettua. Diesel-mersulla voi ajaa vaikka maailman tappiin, vaikka kyllä bensa-mersukin kestää.

Mun mielestä turha ostaa uutta autoa, kun halvemmalla saa paremman, varmemman pelin, kuhan ei sitä paskasinta osta.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sillä hinnalla yleensä vaihtaa Mersuun kuluvaa osaa jo ihan mukavan määrän.

124-koppaiseen Mersuun on kaikki varaosat ihan hävyttömän halpoja, kun taas näihin uudempiin autoihin ei tunnu oikein mitään saavan alle 500 euron. Ja vaikka kilometrejä näissä Mersuissa saattaa olla taulussa aika huimia määriä niin ei remonttia välttämättä edes tarvitse tehdä yhtään enempää kuin uudempiin ja vähemmän ajettuihin. Jos löytää vaan tervekorisen yksilön niin aika halpoja kilometrejä tulee, eikä joudu oikeastaan edes hirveästi tinkimään ajo-/matkustusmukavuudesta koska tuo Mersu on hyvä ajaa ja antaa tasaisen ja hiljaisen kyydin. Ja aina vaan tulee halvemmaksi jos itsellä pysyy työkalut käsissä koska tuon ikäluokan autoille pystyy vielä itsekin tekemään monenlaista remonttia.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Jollain vanhalla ja luotettavalla kaaralla varmasti ajelee halvemmin, mutta mua ei kyllä tippaakaan voisi kiinnostaa joku 15 vuotta vanha mersu. Uusi tai uudehko kehiin, ja sitten kun alkaa vaivoja olla tai renkaat pitäisi ostaa, uutta tilalle. Ilmastoimaton, nuhjuinen ja kankea mese ei pärjää tällä mittarilla uudelle pikkuautolle millään. Jokainen tyylillään.
 

AJTSS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars, TPS
Jollain vanhalla ja luotettavalla kaaralla varmasti ajelee halvemmin, mutta mua ei kyllä tippaakaan voisi kiinnostaa joku 15 vuotta vanha mersu. Uusi tai uudehko kehiin, ja sitten kun alkaa vaivoja olla tai renkaat pitäisi ostaa, uutta tilalle. Ilmastoimaton, nuhjuinen ja kankea mese ei pärjää tällä mittarilla uudelle pikkuautolle millään. Jokainen tyylillään.

Voi voi kun taas puhutaan tietämättä. Todella monessa 15v vanhassa mesessä on ilmastointi...
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Ilmastoimaton, nuhjuinen ja kankea mese ei pärjää tällä mittarilla uudelle pikkuautolle millään. Jokainen tyylillään.

Tosiaan, tuo ilmastointi on monissa kalliimmissa autoissa ollut vakiovarusteena jo vuosikymmenet. Onhan se toki mukavaa, että nykyään Skoda Octaviaankin sellaisen saa, liekö jo 2010-luvulla ihan vakiovarusteena?

Todellakin jokainen tyylillään, mutta nuo uudet ja vanhat pikkuautot pitäisi kieltää maanteiltä yhdessä mopoautojen kanssa. Ne eivät kulje tarpeeksi päästäkseen alta pois, niiden kuljettajat eivät selviä onnettomuuksista ja pääsääntöisesti niiden ratin takana on ääliö.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Juu, voi olla. Huoltamaton, rikki ja niin edelleen. Tai voi olla toimivakin, jos hyvin käy. No, aivan sama. Mulla ei ole syntymälahjana rasvanäppejä, joten ei kiinnosta senkään puoleen vanhat autot. Hienojahan niistä monet ovat, ei siinä mitään, ja käyttöautoina tietyt tapaukset varmasti edullisia, mutta ei ole mun juttuni.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Voi voi kun taas puhutaan tietämättä. Todella monessa 15v vanhassa mesessä on ilmastointi...

Puhumattakaan siitä että Mersu ei todellakaan ole mikään kankea auto vaan ketterämpi kuin moni pikkuauto. Eikä muutenkaan sen raskaampi ajaa kuin uudemmatkaan autot, tehostimet kuitenkin löytyy noista vanhemmistakin autoista jo. Ja kun auto on tehty alunperin laadukkaista ja kestävistä materiaaleista niin ei se vaan kovin herkästi nuhjuiseksikaan mene jos vaan on kohtuullisesti pidetty ja puhtaanapidetty auto.

Ja tuosta varustelusta vielä sen verran että minä juuri tuossa myin yli 20-vuotiaan Mersun josta löytyi ilmastointi, sähköikkunat, sähköpeilit, sähkökattoluukku, sähköantenni, sähköiset turvavyön ojentajat, luistonesto, kaukosäätöinen keskuslukitus ym. ym. eli käytännössä ihan sama varustus kuin uusissa pikkuautoissa, ja joiltain osin jopa parempi.

Mutta kukin tyylillään, en minä ketään ole Mersumieheksi pakottamassa. Jokainen ajakoon millä haluaa mutta voihan sitä aina välillä heittää vähän erilaistakin vaihtoehtoa kuin se uusi/uudehko VW Golf tms.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös