Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[mjr]

Tänään täytyy tietenkin ymmärtää vastapuolen ärhäköitä tunnekokemuksia.
Sotahan loppui jo kuusi vuosikymmentä sitten, mikä toki historioitsijoilta saattaa jäädä noteeraamatta henkäyksenlyhyenä ajanjaksona. Kun asevelvollisuus saadaan lakkautettua, siirrynkin jouhevasti kirkon eristämisen pariin. Siis, touhutkoot omilla tahoillaan sisäsiittoisissa ja sairaissa piireissään, muttei siihen pidä valtiota sotkea. Historian ja sen tutkimuksen voi säilyttää edelleen arvostettuna tieteenä ja anekdoottien lähteenä, kunhan pidetään huoli että toimiva johto ei missään ole sen sokaisema.

Arvoina solidaarisuus ja välittäminen ovat jotenkin edelleen vanhakantaisuudestaan ja passé-kommenteista huolimatta meikäläisen mittapuulla monta rinnanmittaa edellä uhoa, kyräilyä, kostonhimoa, kateutta, vihamielisyyttä ja odottakaahan-vaan-niin-näette-että-olin-oikeassa-tunnetta.

Hmm, tästä ei tosiaan tunnu olevan mahdollista keskustella järkevästi sinun kanssasi. Ei-emotionaalisesti. Itse olen sitä mieltä että universaalisuus ihmisluonnossa toteutuu vain ja ainoastaan paikallisesti ainutlaatuisessa inhimillisessä konstellaatiossa, kulttuurissa. Sen sijaan, aivan ilmeisesti, ellen hallusinoi tai solipsisesti tuota maailmaa ympärilleni (viimeksi kuin katsoin se tosiaan oli täynnä aggressiota, hätää ja paniikkia, eikä muuttumassa sanottavasti paremmaksi ainakaan silmissä) ihmiskunnalla on ilmeisesti biologisperäisiä, pakonomaisia refleksejä löytää kulttuurin kautta turvaa ja hallintaa brutaaleihin valtarakenteisiin sokeasti takertumalla. En näe järjen ja solidaarisuuden koskaan vallinneen. Missä sinä näet niiden vallitsevan, EU:ssako? Mainitse ihmeessa esimerkkejä. Ja elleivät ne vallitse, niin kuin uskon, olen sitä mieltä että armeija tarvitaan, ja että Suomen olosuhteissa sen on parempi perustua asevelvollisuudelle. Et kauheasti ole missään vaiheessa esittänyt varsinaisia argumentteja tätä käsitystä vastaan eli ehkä olet tosiaan postmodernisti ohittanut ironialla järjen ja rationaalisuuden käsitteet. Ja siten myös rauhanomaisuuden käsitteen. Ymmärrän ettei Baudrillardin kanssa pärjätäkseen tosiaan tarvitse Suomen armeijaa. Tai ylipäänsä mitään. Mutta kääntääkseni argumentaatiosi edes jonkinlaiselle koherentille kielelle siis ilmeisesti uskot jonkinlaiseen automaattiseen edistykseen ja siten mm. siihen ettei Suomen lähitienoilla enää konflikteja esiinny. Koskaan. Tämä vaikuttaa hyvin autoritaariselta suhtautumiselta havaintomateriaaliin. Kaikella kunnioituksella. (Toki riippuen postmodernismisi asteesta havaintomateriaalia ei ehkä edes ole: konfliktit, pelko ja vallanhimo ovat olemassa vain kielessä, ei maailmassa.) Mutta joka tapauksessa mukavaa että olet löytänyt Siionin kukkatarhan ympärillesi.

 

[varjo]

On se, kuten jo tässäkin ketjussa on tullut esille. Se väittää kaikkien arkipäiväisten havaintojen vastaisesti, että joko a) 100% armeijan käyneistä kävisi sen vapaaehtoisesti tai b) että osa sivareista ja muista armeijan välttäneistä suorittaisi sen vapaaehtoisesti.

Sitten vain ottamaan tutkimuksen tekijään yhteyttä ja selvittämään asiaa.
Arkipäiväiset havainnot kun eivät tilastollisissa tuloksissa paina paljoakaan.

Says who? Missä sellaista matematiikkaa opetetaan, jonka mukaan ne 20% miehistä jotka eivät ole lainkaan käynyt armeijaa, eivät kävisi "sitä uudestaan"? Tuliko tämä jostain varjon maailmanselitysoppaasta?

Muotoilin asian ehkä huonosti, mutta pointti on yhä se että miehistä alta 20 prosenttia ei menisi armeijaan jos se olisi vapaaehtoinen.

Haastattelututkimusten tekemiseen ja tulkintaan inasenkaan perehtyneelle on päivänselvää, että asian on tasan päinvastoin. Ns. suotuisien vastausten antaminen on merkittävä yksittäinen virhelähde, jonka suuruutta on käytännössä mahdotonta arvioida. Haastateltavat antavat aina sen tyyppisiä vastauksia, joita olettavat haastateltavan haluavan kuulla, ja ne ovat tyypillisesti konservatiivisia, positiivisia ja enemmistön mielipidettä myötäileviä.

Tämä on toki mahdollista, mutta selittyykö silti 80% vain sillä?

Taas kerran vain heiluttelet käsiäsi "epämukavan" faktan edessä, mutta et mitenkään kerro, mikä sitten olisi arvioitu "oikea" prosenttiluku. Tokihan tällaisesta haastatteluvääristymästä on tieteellistä tutkimusmateriaalia ja korjauskertoimia, joilla asiaa voi käsitellä tieteellisesti ja antaa virherajoja tuloksille?

 

[Hartza]

Näköjään selkeä enemmistö eli 78% haluaisi säilyttää nykyisen järjestelmän, joten demokratian toteutumisen nimissä asevelvollisuus tulisi säilyttää. Niin yksinkertaista se on.

Tietysti aina löytyy näitä äänekkäitä vähemmistöön kuuluvia, jotka eivät tunnusta tosiasioita, vaan jostain henkilökohtaisista syistä haluavat kyseenalaistaa toimivan järjestelmän.

 

[Yläpesä]

Sitten vain ottamaan tutkimuksen tekijään yhteyttä ja selvittämään asiaa.
Arkipäiväiset havainnot kun eivät tilastollisissa tuloksissa paina paljoakaan.

Jätänpä suosiolla ottamatta ja julkaisijansa ongelmaksi käsitellä niitä epäilyksiä joita aiheesta syntyy kyseisiä tuloksia kohtaan, kun ilmiselvää tulosten pohdintaa ja kriittistä arviointia ei ole tehty.

pointti on yhä se että miehistä alta 20 prosenttia ei menisi armeijaan jos se olisi vapaaehtoinen.

Sinun uskomuksesi voi olla tuo. Minun uskomukseni on, että luku on melko lailla yli 20 %. En ala tässä yhteydessä heittelemään hatusta prosenttilukuja, jotta sinulle tulisi vain yksi lisäväline eksyttää aihetta sivuraiteille.

Tämä on toki mahdollista, mutta selittyykö silti 80% vain sillä?

Ei. Sen lisäksi "mittausvirhettä" aiheuttaa se, etteivät ihmiset joudu tekemään "reaalisia" valintoja sanojensa tueksi, eli he voivat antaa puolivillaisia vastauksia ilman että joutuvat seisomaan niiden takana toimenpiteiden muodossa. Näiden määrällisiä vaikutuksia ei voi luetella. Ne ovat läsnä kaikissa ihmistieteellisissä haastattelututkimuksissa, eikä kyseinen tutkimus tee poikkeusta. Korjauskertoimia ei myöskään käytetä koska objektiivisesta maailmasta ei ole olemassa mitään havaintoja eikä teoreettiset mallit kykene sellaista kuvaamaan. Syy ei ole myöskään minun tai ulosantini, vaan tälle tieteen"alalle" ominainen ongelma.

 

[ms.qvist]

Näköjään selkeä enemmistö eli 78% haluaisi säilyttää nykyisen järjestelmän, joten demokratian toteutumisen nimissä asevelvollisuus tulisi säilyttää. Niin yksinkertaista se on.

Tietysti aina löytyy näitä äänekkäitä vähemmistöön kuuluvia, jotka eivät tunnusta tosiasioita, vaan jostain henkilökohtaisista syistä haluavat kyseenalaistaa toimivan järjestelmän.

Onhan peruskoulukin toimiva järjestelmä monen mielestä (taatusti saisi mielipidemittauksessa huomattavan suuren %-osuuden kannattajikseen) mutta silti sitä kohtaan esitetään asiallista ja aiheellistakin kritiikkiä (muistaakseni jopa nimim. varjo on kritisoinut peruskoulua) ja parannettavaa taatusti peruskoulussakin on yhtälailla kuin nykymuotoisessa asepalveluksen suorittamisessa.

On kuitenkin huomioitava, että maailma muuttuu (vaikka tietyt uhkakuvat tavallaan säilyvätkin eli naapurinamme on Venäjä) ja muuttuvan maailman myötä perusrakenteitakin on jossain vaiheessa muokattava ja jos aiheesta ei käydä asiallista ja kattavaa keskustelua on tämä mielestäni pään työntämistä pensaaseen.

Tarkennetaan vielä, asevelvollisuusarmeijan alas ajo ei tarkoita sitä, että Suomeen syntyy valtatyhjiö tai, että mitään toimivaa järjestelmää ei muodosteta tilalle - tämä toimiva järjestelmä voi olla kombinaatio muiden maiden käytössä olevista järjestelmistä tai oman maanpuolustuksen sovittaminen liittoutumiskuvioon (esim. kriisinhallinnan tiivistäminen EU:n kanssa tms.) Sekin on huomioitava ettei asevelvollisuusarmeijaa ole tarkoitus ajaa alas vuodessa tai kahdessa vaan kyse voi olla (mikäli se tie valitaan) kymmenien vuosien projektista loppujen lopuksi - tavoite voi siis olla jossain vuodessa 2020+, mikä antaa tilaa ja aikaa toimivan järjestelmän kehittämiseksi tilalle - ja edellinen skenaario siis siinä tapauksessa, että painetta tämän suuntaisen kehityksen aloittamiseksi ilmenee näinä vuosina. Mitä myöhemmin muokkaaminen aloitetaan sitä kauemmas tulevaan on tavoitteet uudesta toimivasta järjestelmästä asetettava.

Olipa lopputulos mikä tahansa on myös Suomen itsensä kyettävä omalla panoksellaan osoittamaan haluavansa puolustaa maata, kuinka nämä joukot muodostetaan ja mikä on puolustamisen lähtökohta (yksin vai liittoutuen) riippuu sitten tekijöistä joita tässäkin ketjussa on tullut esille ja näitä tekijöitä on kyettävä tarkastelemaan kiihkotta ja huomioiden muuttuva maailma (sodat eivät maailmasta katoa de facto mutta Suomea kohtaavat kriisit voivat muokkaantua toisiksi eli Suomen on lopulta kyettävä huomioimaan sodan mutta myös muiden kriisien mahdollisuus puolustuspolitiikassaan tulevaisuudessa).

vlad.

 

[JanJ]

http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?t=31002

Otetaan selvää mitä palstalaiset vapaaehtoisuudesta ajattelevat.

 

[Yläpesä]

Hmm, tästä ei tosiaan tunnu olevan mahdollista keskustella järkevästi sinun kanssasi. Ei-emotionaalisesti.

Harmi kuulla, jos todella näin koet. Olen ymmärtänyt että psykoterapia on menetelmä, jolla itseä häiritsevät emotionaaliset ristiriidat ja yllykkeet voisi ajan myötä käsitellä niin, että yhteispeli sujuu paremmin. Ketään yksittäistä terapeuttia en osaa tähän hätään suositella. Toisaalta kykenen kyllä ottamaan vastaan tunnepitoisia viestejäkin, tässä aiheessa ne yleensä ovat enemmistönä.

Sitten tupsahti jotain käsiterykelmää josta on vaikea saada kiinni:

Itse olen sitä mieltä että universaalisuus ihmisluonnossa toteutuu vain ja ainoastaan paikallisesti ainutlaatuisessa inhimillisessä konstellaatiossa, kulttuurissa. Sen sijaan, aivan ilmeisesti, ellen hallusinoi tai solipsisesti tuota maailmaa ympärilleni

Huh?

En näe järjen ja solidaarisuuden koskaan vallinneen. Missä sinä näet niiden vallitsevan, EU:ssako? Mainitse ihmeessa esimerkkejä.

Tämä on sellainen kissa-hiiri-leikki, jota kissat yleensä tykkäävät leikkiä. Jos joitain esimerkkejä mainitaan, löytyy aina historiasta, riittävän kauas kun ängetään, jokin jakso, joka kumoaa lähtöasetelman. Sanotaanko vaikka näin, että minulle rauha on jotain ihan muuta kuin sotien välinen ajanjakso.

olen sitä mieltä että armeija tarvitaan, ja että Suomen olosuhteissa sen on parempi perustua asevelvollisuudelle. Et kauheasti ole missään vaiheessa esittänyt varsinaisia argumentteja tätä käsitystä vastaan eli ehkä olet tosiaan postmodernisti ohittanut ironialla järjen ja rationaalisuuden käsitteet.

En tiedä sitten muuttuuko "postmoderni" järjen ääneksi huutamalla eli toistamalla jo sanottua riittävän monta kertaa kuin suomalainen poliisi kieltä osaamattomalle ulkomaalaiselle.
Suomi voi varautua ulkoisen uhan varalle jos näkee sellaista olevan. Varautumiseen panostaminen (tapa,resurssit, liittoutuminen) tulee asettaa tarkan punnitsemisen alaiseksi. Asevelvollisuus ei ole arvo itsessään. Sinua matkien: olen sitä mieltä, että aseelliseen puolustautumiseen ei tarvita asevelvollisuutta, vaan se voidaan toteuttaa edullisemmin, tehokkaammin ja tasa-arvoisemmin vapaaehtoisten ja ostopalveluiden yhdistelmänä.

ilmeisesti uskot jonkinlaiseen automaattiseen edistykseen ja siten mm. siihen ettei Suomen lähitienoilla enää konflikteja esiinny. Koskaan. Tämä vaikuttaa hyvin autoritaariselta suhtautumiselta havaintomateriaaliin.

Enpä taida pukea tuotakaan takkia, jota minulle yhä tyrkytät. Pahaa pelkään, että jos militaristien rakkaudella hellimät pahat ajat joskus koittavat, Suomi-mamma on pahasti yksin ja tulee raiskatuksi. Tällöin yritetään hakea apua ja turvaa isommilta, viime tingassa, turhaan. Mitä mieltä itse olet vapaamatkustajista? Niistä, jotka eivät halua kuulua joukkoon, kun ei ole hätää, mutta jotka vaativat heti apua kun hätä on housussa. Sellaista rooliahan Suomi nyt vetää omassa erinomaisuudessaan.
Mihinkään automaattiseen kehitykseen ei enää tässä iässä jaksa uskoa. Kovaa työtä se vaatii että asiat pikkuisen loksahtavat eteenpäin. Sitä tässä yritetään koko ajan.

Mutta joka tapauksessa mukavaa että olet löytänyt Siionin kukkatarhan ympärillesi.

Tämä lienee sitten merkityksillä pottuilua, joka sallii itselleni vastaavanlaisen aloituksen tälle vastaukselleni.

 

[varjo]

Ei. Sen lisäksi "mittausvirhettä" aiheuttaa se, etteivät ihmiset joudu tekemään "reaalisia" valintoja sanojensa tueksi, eli he voivat antaa puolivillaisia vastauksia ilman että joutuvat seisomaan niiden takana toimenpiteiden muodossa. Näiden määrällisiä vaikutuksia ei voi luetella. Ne ovat läsnä kaikissa ihmistieteellisissä haastattelututkimuksissa, eikä kyseinen tutkimus tee poikkeusta. Korjauskertoimia ei myöskään käytetä koska objektiivisesta maailmasta ei ole olemassa mitään havaintoja eikä teoreettiset mallit kykene sellaista kuvaamaan. Syy ei ole myöskään minun tai ulosantini, vaan tälle tieteen"alalle" ominainen ongelma.

Eli kyse on jostain käsienheiluttelutieteestä?

Miksei muka tilastollisen analyysin avulla ole mahdollista selvittää korjauskertoimia? Näinhän toimitaan ainakin luonnontieteitten alalla, kun aletaan analysoimaan suuria datamääriä.

Mitä hyötyä on jostain höpöhöpöjutuista siitä, miten ihmiset eivät vastaa "oikein" jos tällaisia väitteitä ei voida käsitellä mitenkään muuten kuin toteamalla, että ne vaikuttavat. Mitä tieteellistä tutkimusmateriaalin kritisointia se on?

Ja eikä juuri reaalisen valinnan puute kannustaisi niitä, joita intti ei pahemmin nappaa, vastaamaan EI?
Kumman määrittelisit henkilökohtaisemmalla tasolla vaikeammaksi asiaksi, sanoa sotaveteraani-isoisälle ettei menisi armeijaan vai sanoa täysin tuntemattomalle haastattelijalle sama?

Yhä, jos ainoa lähdekritiikin taso mihin kykenet, on käsien heiluttelu, koska selvästikin tulokset ovat mielestäsi vääriä, niin en nyt hirveästi vaahtoaisi tieteellisyydellä ja termistöllä.

 

[Yläpesä]

Eli kyse on jostain käsienheiluttelutieteestä?

Just. Sellaisia ovat sosiologia, psykologia, taloustiede... Lisää ihmisten haastatteluun pohjautuvaan tutkimukseen liittyvistä (ratkaisemattomista) metodologisista ongelmista verrattuna luonnontieteisiin voit opiskella lisää jollain ko. aineiden peruskurssilla.

 

[mjr]

Harmi kuulla, jos todella näin koet. Olen ymmärtänyt että psykoterapia on menetelmä, jolla itseä häiritsevät emotionaaliset ristiriidat ja yllykkeet voisi ajan myötä käsitellä niin, että yhteispeli sujuu paremmin. Ketään yksittäistä terapeuttia en osaa tähän hätään suositella. Toisaalta kykenen kyllä ottamaan vastaan tunnepitoisia viestejäkin, tässä aiheessa ne yleensä ovat enemmistönä.

----------------------

Tämä lienee sitten merkityksillä pottuilua, joka sallii itselleni vastaavanlaisen aloituksen tälle vastaukselleni.

Ja aivan hupaisasti - terapia varmaan tekisi hyvää itse kullekin. Mutta minusta vain tuntuu ilmeiseltä että käteesi tarttuu mitä hyvänsä jota vain voi käyttää argumentointiin asevelvollisuutta vastaan, ovat ne sitten lehtireferaatteja, post-modernistyyppisiä ironisia vastapuolen koherenssin kiistämisiä tai sitten tahallisia väärintulkintoja. Voisi jopa epäillä että takana on polttaviakin henkilökohtaisia kokemuksia, niin, hmm, emotionaaliselta ja ei-rationaaliselta subtekstisi kuulostaa. Voin toki olla väärässä (sikäli kun siis tässä yhteydessä myönnät väärän ja oikean käsitteiden koherenssin). Luet myös jatkuvasti vastapuolen joko tahattomasti tai tahallisesti semi-fasistisiksi sotahulluiksi täysin riippumatta siitä mitä he oikeasti kirjoittavat. Onneksi susia on tässä yhteydessä edes sen verran, että kun niitä joka siunattu kerta huutaa niin kohdallekin osuu. Mutta rationaalisen keskustelun suhteen aletaan olla jo puhtaan trollauksen rajamailla.

 

[Yläpesä]

Mutta minusta vain tuntuu ilmeiseltä että käteesi tarttuu mitä hyvänsä jota vain voi käyttää argumentointiin asevelvollisuutta vastaan, ovat ne sitten lehtireferaatteja, post-modernistyyppisiä ironisia vastapuolen koherenssin kiistämisiä tai sitten tahallisia väärintulkintoja.

Voi voi, sellaista on debatti. Rapatessa roiskuu ja jossain vaiheessa pelkkä tyyli voi olla maalia tärkeämpi (hetkellisesti).

Voisi jopa epäillä että takana on polttaviakin henkilökohtaisia kokemuksia, niin, hmm, emotionaaliselta ja ei-rationaaliselta subtekstisi kuulostaa.

Toki voidaan lähteä itse kunkin motivaation ja persoonallisuuden dynamiikan arvailuun Jatkoajan tallentamien tekstituotosten varassa, ja varmaan koen tietynlaista ylimielistä vahvuuttakin tuolla saralla, mutta pidättäytyisin silti siitä, koska vastapuolen likapyykin penkominen on niin tylsää ja ennalta-arvattavaa. Kokemukseni mukaan tämä myös yleensä kertoo siitä että silloin omat eväät keskustelussa on jo syöty.

Voin toki olla väärässä (sikäli kun siis tässä yhteydessä myönnät väärän ja oikean käsitteiden koherenssin).

Olet väärässä, mutta en halua riistää sinulta tuota jo toistamiseen tarjoamaasi mielikuvaa, jos se auttaa sinua pitämään maailmankuvasi kasassa.

Luet myös jatkuvasti vastapuolen joko tahattomasti tai tahallisesti semi-fasistisiksi sotahulluiksi täysin riippumatta siitä mitä he oikeasti kirjoittavat.

Ehkä se kuvastaa käsitystäni, että kirjoittajilla on "takana polttaviakin henkilökohtaisia kokemuksia, niin, hmm, emotionaaliselta ja ei-rationaaliselta" heidän tekstinsä vaikuttavat..? Hymmiö.

Mutta rationaalisen keskustelun suhteen aletaan olla jo puhtaan trollauksen rajamailla.

Todellako?

 

[Viljuri]

Loistavaa keskustelua, Yläpesä ja mjr.

Eikö "älymystössä" pitäisi aina muistaa kuitenkin se "stiff upper lip", vai onko se liian porvarillista? ;) No ei nyt ainakaan ranskalaisesta keskustelukulttuurista oteta mallia, eihän? ;)

Asioiden tulisi riidellä eikä ihmisten. Vaikka keskustelunne onkin korkealentoisuudessaan nautittavaa, sisään kirjoitetut ad hominem -argumentit alkavat frekvenssiltään muistuttaa jo ainakin MENSA:n touhuja (tai mitä ne iltapäivälehdet niistä joskus kirjoittelivatkaan...).

 

[Yläpesä]

Eikö "älymystössä" pitäisi aina muistaa kuitenkin se "stiff upper lip", vai onko se liian porvarillista? ;) No ei nyt ainakaan ranskalaisesta keskustelukulttuurista oteta mallia, eihän? ;)

Yläpesälässä onnistuu kyllä kaikki tyylit, ihan läsnäolijoiden ja mukaan tulevien mieltymysten mukaan! Vittuilusta vänkäämiseen, Yläpesän motto.

Asioiden tulisi riidellä eikä ihmisten. Vaikka keskustelunne onkin korkealentoisuudessaan nautittavaa, sisään kirjoitetut ad hominem -argumentit alkavat frekvenssiltään muistuttaa jo ainakin MENSA:n touhuja (tai mitä ne iltapäivälehdet niistä joskus kirjoittelivatkaan...).

Pahoitteluni, ja palaan ruotuun (uh kuinka militaristista!), eli referaattitehtailun linjalle. Tai mitä nyt kantaani puoltavaa käteen sattuu osumaan...
Asioista riitelemistä kannatan itsekin, siitä tuo paheksuntani näille aika ajoin toistuville arvailuille psykohistoriasta. Minua ei oikeasti kiinnosta se millainen persoonallisuudenkehityksen vinoutuma ;) on johtanut ihmisen asehenkiseksi. Minua kiinnostaa mahdollisesti hänen nykyiset ajatuksensa ja tekonsa, ja varsinkin koko yhteisön nykyiset käsitykset. Omassa historiassani ei ole mitään käsillä olevan asian käsittelyn ymmärtämisen kannalta mielenkiintoista tai mullistavaa. Olen ihan tavallinen mulkulla tehty suomalainen mies.

 

[Maple Leaf]

Tietysti aina löytyy näitä äänekkäitä vähemmistöön kuuluvia, jotka eivät tunnusta tosiasioita, vaan jostain henkilökohtaisista syistä haluavat kyseenalaistaa toimivan järjestelmän.

Näitä äänekkäitähän oli aikoinaan jo esimerkiksi Puolassa, Gdanskin telakalla, ja sittemmin esimerkiksi DDR:ssä. Aina niitä jostain sikiää, olivat systeemit sitten kuinka hyviä. Ihme väkeä, kun eivät ymmärrä olla järjestelmän kanssa samaa mieltä. Luulevat varmaan, että yksilöllä voi olla oma, järjestelmien käytännöistä riippumaton etiikka tai moraali.

 

[Hartza]

Näitä äänekkäitähän oli aikoinaan jo esimerkiksi Puolassa, Gdanskin telakalla, ja sittemmin esimerkiksi DDR:ssä. Aina niitä jostain sikiää, olivat systeemit sitten kuinka hyviä. Ihme väkeä, kun eivät ymmärrä olla järjestelmän kanssa samaa mieltä. Luulevat varmaan, että yksilöllä voi olla oma, järjestelmien käytännöistä riippumaton etiikka tai moraali.

Loistavaa! Kerro toki lisää näistä vähemmistöistä. Mihin vähemmistöön he kuuluivat? Miten he omalla äänestyskäyttäytymisellään halusivat vaikuttaa asioihin? Osuvampaa vertausta olisikin ollut vaikea keksiä.

Suomessa ei ole yleistä asevelvollisuutta sattumalta. Siitä on olemassa ihan lakikin. Tiedät varmaan miten lait säädetään demokraattista menettelyä noudattaen. Onko järjestelmä sinusta huono? Mitä mieltä tästä ovat äänekkäät ystävämme Gdanskissa, entä DDR:ssä?

EDIT. Mielestäni mielipiteiden kirjo on rikkaus ja se, että on vähemmistössä ei todellakaan tarkoita sitä, ettei mielipide olisi moraalisesti oikein tai sillä olisi merkitystä. Sorry, jos vastasin äkkipikaisesti kommenttiisi, mutta vertaus Gdanskiin tai DDR:ään oli kyllä vähintäänkin omituinen tässä kontekstissa. Ehkä missasin pointtisi.

 

[varjo]

Just. Sellaisia ovat sosiologia, psykologia, taloustiede... Lisää ihmisten haastatteluun pohjautuvaan tutkimukseen liittyvistä (ratkaisemattomista) metodologisista ongelmista verrattuna luonnontieteisiin voit opiskella lisää jollain ko. aineiden peruskurssilla.

Toisinsanoen näet sen tieteeksi, että sanot tutkimuksen olevan virheellinen, mutta et pysty sanomaan mitään virheen suuruudesta?

Jos asiaa on tieteellisesti tutkittu, niin miksei asiaan voi soveltaa tilastollisia korjauskertoimia. Eihän minua kiinnosta tarkka (tm) prosentti, vaan suurinpiirteinen arvio siitä, miten paljon nämä mainitsemasi asiat vääristävät tuloksia.

Em. Tieteet ovat mielestäni tieteitä siinä missä muutkin, mutta se että niitä väärinkäyttää tieteen nimissä, on yhä pelkkää käsienheiluttelua.

 

[Maple Leaf]

Suomessa ei ole yleistä asevelvollisuutta sattumalta. Siitä on olemassa ihan lakikin. Tiedät varmaan miten lait säädetään demokraattista menettelyä noudattaen. Onko järjestelmä sinusta huono? Mitä mieltä tästä ovat äänekkäät ystävämme Gdanskissa, entä DDR:ssä?

Viestissäsi, johon viittasin, perustelit nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän säilyttämistä sillä, että enemmistö (78%) haluaa sen säilyttää, ja kirjoitit sen vastustajista: "Tietysti aina löytyy näitä äänekkäitä vähemmistöön kuuluvia, jotka eivät tunnusta tosiasioita, vaan jostain henkilökohtaisista syistä haluavat kyseenalaistaa toimivan järjestelmän."

Jos "tunnustettava tosiasia" on se, että enemmistö haluaa säilyttää asevelvollisuusjärjestelmän, ei sen "tunnustaminen" siltikään velvoita ketään olemaan kyseenalaistamatta ko. järjestelmää (ainakaan, jos puhumme demokratiasta). Jos "tunnustettava tosiasia" on se, että nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä on mielestäsi yksinkertaisesti "toimiva", "paras", "oikea" tms., ei sekään vielä velvoita ketään olemaan kyseenalaistamatta ko. järjestelmää (ainakaan, jos puhumme demokratiasta).

Ylipäätään lausahdukset siitä, ettei "toimivaa järjestelmää ole syytä kyseenalaistaa", ovat täydessä sopusoinnussa esimerkiksi entisen Itä-Euroopan sosialististen maiden virallisen propagandan kanssa. Luulisi, että me sivistyneiden ja vapaiden länsimaiden kasvatit osaisimme arvostaa sitä, ettei ketään velvoiteta olemaan kyseenalaistamatta "toimivaa järjestelmää". Ellemme arvosta, mikä sitten erottaa meidät esimerkiksi DDR:n politrukeista?

EDIT: Oma edit-lisäyksesi selvittikin jo asian.

 

[Yläpesä]

Tapasi mukaan viet jälleen keskustelua johonkin lillukanvarteen, mutta itsepä tiesi valitset.

Toisinsanoen näet sen tieteeksi, että sanot tutkimuksen olevan virheellinen, mutta et pysty sanomaan mitään virheen suuruudesta?

Tieteellistä on virhelähteiden tunni/ustaminen ja niiden arviointi parhaan kyvyn mukaan. Se, että haastatteluihin pohjautuvissa ihmistieteellisissä tutkimuksissa tämä on läsnä, pitäisi olla kaikille selvä juttu siitä huolimatta että sen suuruutta on mahdotonta mitata, koska osa biaksesta on haastateltaville itselleenkin tiedostamatonta vaikutelman antamista toisille. Sitä tarkoittaa se, ettei meillä ole kuvaa todellisesta objektiivisesta totuudesta, johon haastattelulla saatua kuvaa verrataan. Meillä on vain ja ainoastaan se ongelmallinen haastattelusta saatu vastaus.

Täältä voit perehtyä siihen, miten virhettä voi pyrkiä vähentämään ETUKÄTEEN haastattelurunkoa rakennettaessa.
http://www.uwe.ac.uk/bbs/trr/Issue3/Is3-2_2.htm

Kun kvanttiaineisto on kerätty, siitä ei enää erota pirukaan sosiaalisen suotavuuden osuutta. Tavara on jo housuissa.

Jos asiaa on tieteellisesti tutkittu, niin miksei asiaan voi soveltaa tilastollisia korjauskertoimia. Eihän minua kiinnosta tarkka (tm) prosentti, vaan suurinpiirteinen arvio siitä, miten paljon nämä mainitsemasi asiat vääristävät tuloksia.

Siksi, että bias on aina eri a) eri kysymyksille b) eri vastaajille c) eri haastattelijalle d) eri haastattelutavoille/ilmapiirille jne. Näitä tekijöitä ei voi vakioida. Se on umpikuja. Toki, olet tervetullut kehittämään sellaisen kerroingeneraattorin, joka toimii kaikissa tilanteissa. Takaan, että huomioarvo on oleva suuri.

Tämä on merkittävin tekijä siinä kritiikissä, joka kohdistuu ylipäätään haastatteluilla kerätyn tiedon käyttöarvoon tutkimusmateriaalina. Toisena yhtä ongelmallisena voi mainita vaikka otannan vaikutuksen: jos kyselylomakkeen vastausprosentti on 40% (ihan OK), niin mitä luulet, vaikuttaako se tuloksiin? Ketkä ovat vastanneet, ketkä jättäneet vastaamatta? Eikä sitäkään voida mitenkään poissulkea virhelähteenä, niin kauan kuin kansalaisten vastaaminen on vapaaehtoista.

Virhelähteen suuruuden ja sen vaikutusten pohdinta jää tutkijoiden itsensä esitettäväksi. Ja se saa riittää tästä off-topicista.

 

[Hartza]

Viestissäsi, johon viittasin, perustelit nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän säilyttämistä sillä, että enemmistö (78%) haluaa sen säilyttää, ja kirjoitit sen vastustajista: "Tietysti aina löytyy näitä äänekkäitä vähemmistöön kuuluvia, jotka eivät tunnusta tosiasioita, vaan jostain henkilökohtaisista syistä haluavat kyseenalaistaa toimivan järjestelmän."

Jos "tunnustettava tosiasia" on se, että enemmistö haluaa säilyttää asevelvollisuusjärjestelmän, ei sen "tunnustaminen" siltikään velvoita ketään olemaan kyseenalaistamatta ko. järjestelmää (ainakaan, jos puhumme demokratiasta). Jos "tunnustettava tosiasia" on se, että nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä on mielestäsi yksinkertaisesti "toimiva", "paras", "oikea" tms., ei sekään vielä velvoita ketään olemaan kyseenalaistamatta ko. järjestelmää (ainakaan, jos puhumme demokratiasta).

Ylipäätään lausahdukset siitä, ettei "toimivaa järjestelmää ole syytä kyseenalaistaa", ovat täydessä sopusoinnussa esimerkiksi entisen Itä-Euroopan sosialististen maiden virallisen propagandan kanssa. Luulisi, että me sivistyneiden ja vapaiden länsimaiden kasvatit osaisimme arvostaa sitä, ettei ketään velvoiteta olemaan kyseenalaistamatta "toimivaa järjestelmää". Ellemme arvosta, mikä sitten erottaa meidät esimerkiksi DDR:n politrukeista?

EDIT: Oma edit-lisäyksesi selvittikin jo asian.

Toimivalla järjestelmällä tarkoitin nykyistä asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa ja sitä päätöksentekomenettelyä, jonka perusteella laki asevelvollisuudesta on tälläkin hetkellä voimassa.

Tämän hetkinen tilanne on mielestäni hyvin synkassa tuon tutkimuksen kanssa, jossa 78% vastaajista halusi säilyttää asevelvollisuuteen perustuvan armeijan. Voidaan kaiketi todeta, että asiassa ei liene suurempaa epäkohtaa tältä osin.

Totesin myös löytyvän vähemmistön, jotka eivät tunnusta (vallitsevia) tosiasioita eli haluaisivat päättää asiasta toisin tai ovat eri mieltä kuin vallitseva mielipide. Usein puhutaan hiljaisesta enemmistöstä, joten olkoon tämä nyt sitten vaikka äänekäs vähemmistö, lievästi karrikoiden.

Vähemmistöön kuuluminen tai kuulumattomuus ei ole mielestäni positiivinen tai negatiivinen asia. Kyseenalaistaminen, muutoksen mahdollistajana on mielestäni positiivinen asia. Sen avulla voidaan varmistaa, että myös tulevaisuudessa maamme turvallisuus hoidetaan parhaalla mahdollisella tavalla. Olkoon kyse sitten yleisestä asevelvollisuudesta tai jostain muusta ratkaisusta.

Kyseenalaistaminen lienee tehokkainta silloin, kun se on hyvin argumentoitu ja on esittää vaihtoehtoinen tapa/toimintamalli. Liian usein kyseenalaistetaan vain toteamalla nykyjärjestelmän olevan huono.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että nykyinen järjestelmä toimii nykytilanteessa hyvin. Maailma muuttuu ja tarpeet muuttuvat, joten turvallisuuspolitiikka ei voi siinä mielessä olla kiveen hakattua.

vlad: Olen siis samoilla linjoilla myös sinun kanssasi.

 

[ms.qvist]

Kyseenalaistaminen lienee tehokkainta silloin, kun se on hyvin argumentoitu ja on esittää vaihtoehtoinen tapa/toimintamalli. Liian usein kyseenalaistetaan vain toteamalla nykyjärjestelmän olevan huono.

Tämän allekirjoitan itsekin, tarkastelisinpa kysymystä kummalta puolelta tahansa niin perustelematon kyseenalaistus on kaikkiaan varsin kehno vaihtoehto esittää asia. Olipa kyse kritiikistä tai kyseenalaistamisesta niin se on tehokkainta, kuten mainitsitkin, silloin kun se on hyvin argumentoitu ja laadittu (eli siihen on panostettu ja toimintamalleja on tarkasteltu syvällisemmin ja on esittää vaihtoehtoisia malleja toimia).

vlad.

 

[varjo]

Tapasi mukaan viet jälleen keskustelua johonkin lillukanvarteen, mutta itsepä tiesi valitset.

No itsepähän yrität vähätellä tutkimuksia epämääräisillä perusteilla.

Vielä kerran, mikä estää tilastollisen korjauskertoimen käyttämisen?
Eikö muka vastauskäyttäytymistä ole tutkittu kysymyksenasettelun funktiona siten, että voitaisiin sanoa kvantitatiivisesti miten paljon nuo em. seikat _suurinpiirtein_ vaikuttavat.

Kun data on kerätty, niin tottakai siitä voi erotella korjauskertoimilla sosiaalisen vaikutuksen, jos vain siitä on tehty tarpeeksi tilastollista tutkimusta.
Mikäli tilastollista tutkimusta ei ole tehty, niin voidaan sanoa tieteen olevan varsin lapsenkengissään. Mutta koska en usko tähän, niin epäilen, että yrität vain peitellä tilastollisten keinojen olemassaoloa.

Nyt siis vähättelet tuota 80% tulosta perustuen joihinkin olemassaoleviin, mutta suuruudeltaan epämääräisiin asioihin. Se, että epävarmuutta on, ei vielä tarkoita että koko 80% on virheellistä.

Olet jo esittänyt, että puolueeton taho saisi erilaisia tuloksia ja koska ilmeisesti Taloustutkimus Oy on mielestäsi puhdas, kysymysten muoto on selvästi todettavissa em. dokumentista niin jäljelle jää vain se, että kyselyn tuottaja vääristelee todellisuutta? Kysymykset ovat nähtävissä ja kyselytapakin selvä, joten eikö jo tältä kannalta voi päätellä jotain, kun tiedetään haastattelututkimusten pitkä historia.

Sitä en kiistä, ettäkö erilaisia tuloksia voisi tulla, mutta kyse onkin siitä miten suuri vaikutus olisi. Epäilemättä yrität vakuuttaa itsellesi, että tulokset olisivat merkittävästi erilaisia, mutta pelkkä itsevakuuttelu kun ei keskustelussa riitä.

 

[mjr]

Toki voidaan lähteä itse kunkin motivaation ja persoonallisuuden dynamiikan arvailuun Jatkoajan tallentamien tekstituotosten varassa, ja varmaan koen tietynlaista ylimielistä vahvuuttakin tuolla saralla, mutta pidättäytyisin silti siitä, koska vastapuolen likapyykin penkominen on niin tylsää ja ennalta-arvattavaa. Kokemukseni mukaan tämä myös yleensä kertoo siitä että silloin omat eväät keskustelussa on jo syöty.

Lähinnä siis ihmettelen sitä miten, hmm, brutaalisti rikot juuri tässä aihepiirissä rationaalisen väittelyn sääntöjä. Et tunnu pitävän taktiikasta toisen kädessä, mutta tässähän näkyy varustelukilpailun karu logiikka. Asevelvollisuuden vastustaminen on täysin legitiimi mielipide, järjellinen ja koherentti. Kuten ovat puhdas pasifismi tai palkka-armeijan ja Nato-jäsenyyden kannattaminenkin. Nämä mielipiteet eivät ole mitenkään subversiivisia, mutta sen sijaan tapasi väitellä tästä aihepiiristä mielestäni on. Tästä et toivottavasti menetä yöuniasi, mutta epäilemättä taas tulee tulee hillitön räjähdys rivien välissä vastaukseksi. Jään kohteliaalla kiinnostuksella odottelemaan.

 

[Yläpesä]

Nämä mielipiteet eivät ole mitenkään subversiivisia, mutta sen sijaan tapasi väitellä tästä aihepiiristä mielestäni on. Tästä et toivottavasti menetä yöuniasi, mutta epäilemättä taas tulee tulee hillitön räjähdys rivien välissä vastaukseksi.

Pistä kukkia hiuksiisi ja laula laulua äärellä nuotion. Ei täällä räjähdellä vaikka ilotulitteita välillä käsitelläänkin. Tsekkaapa yv:si. Kovin mieluusti keskustelisin itse aiheesta sen sijaan, että pitää keskustella keskustelemisesta. Helpottaisiko sinua jos vaikka ajattelet minua paasaavana luennoitsijana tai miehenä, jolla on missio?

edit: Voisinpa tässä yön kylmetessä raportoida mjr:n ja muiden kestovääntäjien iloksi taannoisesta antoisasta keskustelusta, jonka kävin erään ilmavoimien upseerin kanssa, oluttuopposen ja kalavaleiden siivittämänä toki. Kuuntelin siinä kallella korvin kaverin murheita muutosvoimissa kouristelevan organisaationsa kanssa. Kovin apealta ja ahdistuneelta hän kuulosti tulevaisuudenkuviensa kanssa, siksipä olikin jo alkanut kouluttaa itselleen uutta siviiliammattia, johon voisi siirtyä vielä lopputyövuosikseen. Kysäisin hänen käsitystään toisaalta liittoutumisasiasta ja toisaalta asevelvollisuuden tulevaisuudesta. Molemmista kantansa oli erittäin vahva. Natoon mennään että kolina käy. Ilmavoimien kaikki tsydeemit vaihdetaan kiihtyvällä tahdilla nato-yhteensopiviksi. Jo voimassa olleet tilaukset kilpailijavalmistajalta peruutettiin, vaikka ne olisivat olleet parempia ja tulleet edullisemmiksi (mm. Hornetiin siirtymisen seurauksena eräskin halli piti rakentaa uudestaan koska herhiläinen ei yllättäen mahtunutkaan sen sisälle). Tähän liittyneessä pitkällisessä kielikoulussa olleet kaverit määrättiin lopettamaan kielikoulunsa ilman mitään perusteluja. Kun mistään ei lisäksi kerrota vaan kaikki pantataan, on ilmapiiri tulehtunut ja monen mieli kääntynyt kohti siviilihommia. Asevelvollisuudesta hänellä oli myöskin lopun alkua enteilevä näkemys. Pitipä hyvinkin todennäköisenä niitä kehityskaavailuja, mitä tässäkin ketjussa on jo esille tuotu. Enpä olisi uskonut, että pitkänlinjan kapiaisen suusta nuokin sain kuulla. Fiksu mies ja hieman liikuttuneessa tilassa, joten sallitaan pieni värityskirja-efektikin hänelle.

 

[mjr]

edit: Voisinpa tässä yön kylmetessä raportoida mjr:n ja muiden kestovääntäjien iloksi taannoisesta antoisasta keskustelusta, jonka kävin erään ilmavoimien upseerin kanssa, oluttuopposen ja kalavaleiden siivittämänä toki. Kuuntelin siinä kallella korvin kaverin murheita muutosvoimissa kouristelevan organisaationsa kanssa. Kovin apealta ja ahdistuneelta hän kuulosti tulevaisuudenkuviensa kanssa, siksipä olikin jo alkanut kouluttaa itselleen uutta siviiliammattia, johon voisi siirtyä vielä lopputyövuosikseen. Kysäisin hänen käsitystään toisaalta liittoutumisasiasta ja toisaalta asevelvollisuuden tulevaisuudesta. Molemmista kantansa oli erittäin vahva. Natoon mennään että kolina käy. Ilmavoimien kaikki tsydeemit vaihdetaan kiihtyvällä tahdilla nato-yhteensopiviksi. Jo voimassa olleet tilaukset kilpailijavalmistajalta peruutettiin, vaikka ne olisivat olleet parempia ja tulleet edullisemmiksi (mm. Hornetiin siirtymisen seurauksena eräskin halli piti rakentaa uudestaan koska herhiläinen ei yllättäen mahtunutkaan sen sisälle). Tähän liittyneessä pitkällisessä kielikoulussa olleet kaverit määrättiin lopettamaan kielikoulunsa ilman mitään perusteluja. Kun mistään ei lisäksi kerrota vaan kaikki pantataan, on ilmapiiri tulehtunut ja monen mieli kääntynyt kohti siviilihommia. Asevelvollisuudesta hänellä oli myöskin lopun alkua enteilevä näkemys. Pitipä hyvinkin todennäköisenä niitä kehityskaavailuja, mitä tässäkin ketjussa on jo esille tuotu. Enpä olisi uskonut, että pitkänlinjan kapiaisen suusta nuokin sain kuulla. Fiksu mies ja hieman liikuttuneessa tilassa, joten sallitaan pieni värityskirja-efektikin hänelle.

Etpä tosiaan juuri lue mitä vastaasi kirjoitetaan. Suunta Natoon on ollut ilmeinen pitkään, joitakin merkkejä on myös siitä että asevelvollisuudesta ei enää pidetä niin tiukasti kiinni kuin aiemmin. Näillä kahdella on jopa tiettyjä yhteyksiä toisensa kanssa kuten täälläkin on kirjoitettu. Mutta yksi niitä ikuisuusaiheita (jostain syystä) juuri tässä ketjussa on, ettei pelkkä olemassaolo tai tuleva olemassaolo ole varsinaisesti argumentti asian puolesta. Eli asevelvollisuuden olemassaolo ei tarkoita sitä että asevelvollisuus olisi automaattisesti paras tapa hoitaa Suomen puolustus. Natoon suuntautuminen ei tarkoita automaattisesti sitä, että Natoon kannattaisi suuntautua. Jne. Jne. Tämä uutisten, juopuneiden keskusteluiden ja maailman yleisen menon referointi ei siis varsinaisesti kosketa sitä mistä väitellään. (Ärsyyntyessäni vastapuoleen alan yleensä puhua keskustelemisesta koska alan lähinnä ärsyyntyä vain siinä vaiheessa kun alan epäillä ettei vastapuoli keskustele vakavissaan tai merkityksellisesti vastaa toisen mielipiteisiin.)

edit: Mutta jos tämä tarvitsee selvennystä niin kuten yv:ssäkin sanoin, en kyllä pidä sinua trollina vaan äärimmäisen pirullisena, kovaotteisena ja provosoivana väittelijänä...

 

[Yläpesä]

Mutta yksi niitä ikuisuusaiheita (jostain syystä) juuri tässä ketjussa on, ettei pelkkä olemassaolo tai tuleva olemassaolo ole varsinaisesti argumentti asian puolesta.

Kovaotteinen provokaattori jatkaa. Nyt alan ilmeisesti päästä jyvälle. Sinä puhut ensisijaisesti siitä miten asioiden pitäisi olla etkä pidä siitä kehityksestä mihin suuntaan ollaan menossa, kun taas minulle keskeisintä tässä keskustelussa on sen observointi miten muuttuminen näkyy ja taas se, miten asioiden tulisi olla, on itselleni tällä hetkellä vähemmän kiinnostavaa (teeman ikuisuusprojektiluonteen vuoksi). Siksi havaintojen referointi on minulle ihan oikea merkityksellinen tapa toimia. Se auttaa hahmottamaan jo nyt niitä liikkeitä, joita tieteellisemmin voidaan arvioida vasta tulevina vuosikymmeninä historian pölyisinä ajanjaksoina.

(Ärsyyntyessäni vastapuoleen alan yleensä puhua keskustelemisesta koska alan lähinnä ärsyyntyä vain siinä vaiheessa kun alan epäillä ettei vastapuoli keskustele vakavissaan tai merkityksellisesti vastaa toisen mielipiteisiin.)

Siinä tapauksessa haaskaat ammuksiasi minuun. Olen ihan vakavissani, vaikka tapani onkin piilotella jakamiini leivoksiin lasimurskaa. Mielipiteisiin voi aina vastata, mutta eihän sellaista voi edellyttää tai odottaa, että pitäisi olla samaa mieltä tai edes muuttaa mielipiteitään toisten kommenttien vuoksi. Joskus näin voi tapahtua itsestään, mutta ei se mikään vaatimus ole.