Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Vaughan]

Koska Venäjästä on täälläkin kehitelty Suomelle mahdollista uhkakuvaa, niin on kysyttävä että onko Suomen asevelvollisuusarmeijalla kykyä torjua esimerkiksi uutisessa mainittua uutta taistelukärkeä osumasta maaliinsa? Jos ei, niin mitä me oikeastaan teemme koko asevelvollisuusarmeijalla?

Ei Suomella varmasti ole kykyä torjua sen enempää kyseisen kaltaista ydinohjusta kuin mitään vanhanaikaisempaakaan mallia. On kuitenkin varsin epätodennäköistä, että konventionaalisen kriisin aikana Venäjä käyttäisi strategisia ydinaseta Suomea vastaan. Siksipä Suomen asevelvollisuusarmeijaa täytyy ylläpitää torjumaan mahdollista konventionaalista uhkaa - tuli se sitten Venäjältä tai muualta.

Toisen maailmansodan aikana kaikilla osapuolilla oli mahdollisuus käyttää kemiallisia aseita, silti kukaan ei niihin turvautunut. Ei edes Saksa hävitessään - miksi? Myös ydinaseiden käyttökynnys on paljon korkeampi kuin tavanomasen sodan syttymisen kynnys.

 

[Viljuri]

Noi on ilmeisesti jotain PPP-lukuja, vai mitä, vlad?

Itse törmäsin lyhyellä google-fu:lla seuraaviin BBC:n artikkeleihin:

Russia plans defence budget boost - BBC

Ensimmäisen artikkelin mukaan Venäjä kasvattaa vuoden 2004 puolustusbudjettiaan 40 prosenttiyksiköllä eli 70 miljardilla ruplalla ($2.5 miljardia).

Suicides increases in Russian army - BBC

Toiseen mukaan vuoden 2004 ensimmäisen kuuden kuukauden aikana itsemurhat Venäjän armeijassa olivat kasvaneet 38 prosenttiyksiköllä verrattunana edellisen vuoden tilastoihin.

EDIT: lisäys: Ainakin vielä vuonna 2001 Venäjä on ollut kehitysavun nettosaaja, joten hyvähän siinä on puolustusbudjettia korotella.

EDIT2: lisäys: Eli vuodelle 2005 Venäjän puolustusbudjetti on ollut oikeassa rahassa 18 miljardia dollaria eli alle yhdeksänkertainen Suomeen verrattuna. Jokainen voi päätellä siitä, että vaikka palkat olisivat miten pieniä tahansa, että miten paljon tuolla rahalla voi uusia asejärjestelmiä rakennella.

 

[ms.qvist]

Noi on ilmeisesti jotain PPP-lukuja, vai mitä, vlad?

PPP?

Kiinan ja Yhdysvaltojen luvut on CIA:n The World Factbook'ista, Venäjän kohdalla löysin luvun mm. mtv3:n uutisesta, tosin jos vertaa kyseisessä uutisessa manittua lukua BBC:n lukemaan niin eiväthän ne mitenkään tunnu täsmäävän - ilmaa on siis melkoisesti.

CIA:n sivuilta ei löydy lainkaan lukemaa Venäjän puolustusbudjetin suuruudelle, ei budjetin suuruutta dollareissa eikä myöskään %-osuutta Venäjän valtion budjetista.

Googlettamalla löytyi arvioita Venäjän puolustusbudjetin suuruudesta esim. www.globalsecurity.org antaa lukemaksi 18 mrd. USD v. 2005 eli tuo aiemmin esittämäni on selkeästi väärää informaatiota tai lukemat ovat matkalla vääristyneet. Mikäli Global Security:n tiedot pitävät paikkansa ei Venäjän puolustusbudjetti ole maailman toiseksi suurin. Mikäli Venäjän puolustusbudjetin suuruus on (vain) 18 mrd. USD herää epäilys voiko Kiinan puolustusbudjetti olla yli 67 mrd. USD eli saattaa olla mahdollista ettei CIA:n sivujen tiedot pidä näiltä osin paikkansa.

vlad.

edit: Viljuri on löytänyt googlettamalla saman 18 mrd. USD Venäjän puolustusbudjetin suuruudeksi - mikä siis lienee lähinnä todellisuutta.

edit: Kiinan puolustusbudjetti on Global Security:n mukaan v. 2005 29,9 mrd. USD.

 

[Viljuri]

PPP = Purchasing power parity - wikipedia

Esimerkiksi elinkustannusten yhteismitallistamiseksi käytetään usein PPP-lukuja erilaisissa BKT-laskelmissa (huomaa, että "T" voi tarkoittaa sekä tuotetta että tuloa, jotka kuitenkin ovat eri asioita).

Kuitenkin, jos ajatellaan asejärjestelmiä, niin tietyt kustannukset eivät kuitenkaan ole samassa mitassa "pienempiä" kuin esimerkiksi peruselintarvikkeiden hinta tai työsuorituksista maksettavat korvaukset jossakin maassa. Esimerkiksi maailmanmarkkinahinnat raaka-aineille ovat mitä ne ovat. Myöskään korkean tason teknologia (lähinnä komponentit, eli ei puhuta systeemeistä) eivät ole Venäjän armeijalle sen halvempia hankkia kuin sen läntisille vastineillekaan.

Esimerkiksi Kursk-onnettomuus merkitsi muutaman vuoden Venäjän laivaston nykyisienkin rakentamis- yms. rahojen menettämistä yhdessä onnettomuudessa.

 

[msg]

Koska Venäjästä on täälläkin kehitelty Suomelle mahdollista uhkakuvaa, niin on kysyttävä että onko Suomen asevelvollisuusarmeijalla kykyä torjua esimerkiksi uutisessa mainittua uutta taistelukärkeä osumasta maaliinsa? Jos ei, niin mitä me oikeastaan teemme koko asevelvollisuusarmeijalla?

Usan pitäisi siis antaa Suomelle ydinase? Ehdotan tässä, että Upinnienmen laivastoasemalle sijoitetaan välittömästi ydinkärkiä, jotka voidaa tarpeen tullen laukaista itänaapurissa sijaitsevat diktatuurin ydinkohteisiin, kuten Moskovaan ja Pietariin.
Ketä vastaan tämä sananvapauden roskakoriin heittänyt itäinen diktatuuri varustautuu, kun noin suurilla määrillä lisäävät sotilasmenojaan?
Miksi Venäjällä pitäisi olla yhtään ainutta sotilasta Euroopan puoleisella osallaan?

 

[repe_joke]

Jee, jee luovutus menttaliteetti rulestaa.

Joo niillä on paperilla paremmat puolustuvoimat kun meillä. Joten mitäs me omilla tehdään, kun ne kuitenkin kävelee meitin yli, jos haluavat.
Niinhän ne on tehnyt ennenkin.

Samalla tavalla jos suhtautuu elämään yleensä, kannattaa kyllä lopettaa päivänsä, koska lopulta sitä jättää sängystä nousemisenkin väliin, kun jotain voi kuitenkin tapahtua.

Sillä ei oikeasti ole vitunkaan väliä, jos Venäjä pystyy pommittamaan Suomea. Miehittäminen on kuitenkin ihan eriasia. Ja ilman miehittämistä maa ei ole hallussa.
Venäjällä on ollut vaikeuksia miehittää Tsetsteniaa, niin mitenkän olisi Suomen kanssa?

Toisaalta turhapa noistakaan on puhua, kun mitään sotaa ei ole tiedossa.

Ammattiarmeijaa en kannata, koska se vain lisää puolustusmenoja. Ja todennäköisesti osa sinne päätyvästä porukusta ei elä samalla galaksilla meidän kanssa, ja sitten ne opetetaan tappamaan tehokkaasti.
Ja toisaalta mahdollisen sodan sattuessa, kaikki parhaassa iässä olevat miehet joutuisi kuitenkin rintamalle. Ja sillon on hyväksi, kun on edes jotain koulutusta hommasta.

 

[HABS #11]

Washington Times uutisoi seuraavasti:



Koska Venäjästä on täälläkin kehitelty Suomelle mahdollista uhkakuvaa, niin on kysyttävä että onko Suomen asevelvollisuusarmeijalla kykyä torjua esimerkiksi uutisessa mainittua uutta taistelukärkeä osumasta maaliinsa? Jos ei, niin mitä me oikeastaan teemme koko asevelvollisuusarmeijalla?

Vastauksena venäjän kokeisiin pitää suomen puolustusbudjettia nostaa 500%. Lisäksi siviilipalvelus lopettaa kokonaan. Mahdolliset totaalikieltäytyjät ym isänmaan petturit pitää tuomita kuolemaan ampumalla.

 

[Power]

Oheinen lainaus Rovajärven kranaatinheitinonnettomuus -ketjusta, vastaaminen kuuluu mielestäni paremmin tänne:

Jos perusteet olisivat riittävän vahvoja, ei edes tarvittaisi tuollaisia pakotteita. Mutta tästä samasta asiasta TOJ tuossa jo puhuikin. Eli noin suuri prosentti jo itsessään sotii asevelvollisuutta vastaan. Tosin kuten varjo sanoi, tuo prosentti tippuisi runsaasti, jos ihan oikeasti asevelvollisuus poistettaisiin. Tuolla tutkimuksella ei suoraan sanottuna tee mitään, käytäntö näyttäisi totuuden

Pyydän, että perustelet tarkemmin tuota lainauksen ensimmäistä lausetta, jotta osaisin tulkita mielipiteesi oikein. Nykyisillä tiedoilla joudun arvailemaan. Pitäisikö tuo tulkita siten, että "riittävän vahvojen" perusteiden vallitessa 100 % asevelvollisista suorittaisi palveluksensa mukisematta, tai vaikkei suorittaisi, voitaisiin ylläpitää järjestelmää, jossa yhteisestä rintamasta lipeämisestä ei seuraisi minkäänlaisia sanktioita? Toisaalta, kuten jo sanoin, vankeusuhka on ollut olemassa niin kauan kuin itsenäisellä Suomella on ollut armeija. Oletko siis sitä mieltä, ettei vankeusuhkalla tehostetulle yleiselle asevelvollisuudelle voi koskaan olla riittäviä perusteita - jolloin niitä ei siis ollut myöskään ennen toista maailmansotaa?

Takaisin nykypäivään. Olen kyllä aiemminkin kuullut vastaavia näkemyksiä, joissa esitetään ettei toimiva järjestelmä tarvitsisi pakotteita lainkaan. Minusta se on pelkkää idealistista sanahelinää. Kyseessä on yksi osa järjestelmää, sen toinen puoli. Tätä voi aivan hyvin verrata verovelvollisuuteen: järjestelmän hyväksyy epäilemättä suurin osa kansasta, mutta toisaalta jos oma etu kyetään maksimoimaan vaikkapa tuloja pimittämällä, näin myös tehdään. Mikäli tästä jää kiinni, tuloksena on sanktioita - tavallisemmin taloudellisia, koska kyseessä on taloudellinen suoritusvelvollisuus. Yleisen asevelvollisuuden suorittaminen, kävipä sitten armeijan tai sivarin, merkitsee henkilökohtaisen vapauden rajoittamista. Näin ollen sanktionkin on kohdistuttava henkilökohtaiseen vapauteen - sakot tai ehdollinen vankeus ei yksinkertaisesti olisi tässä yhteydessä riittävä pelote. Ja kuten sanoin, tämä on ehdottomasti järjestelmän ikävämpi puoli, mutta toisaalta suhteellisuudentajukin on syytä säilyttää: tuomiot eivät ole pitkiä, ne on mahdollista suorittaa avovankilassa eikä keikasta jää merkintää rikosrekisteriin.

Itse olen muuten sitä mieltä, että sivarin kestoa voisi lyhentää kuukaudella, jo pelkästään selkeys- ja käytännöllisyyssyistä. Mikäli olen Amnestyn lausuntoja oikein tulkinnut, tällaisissa oloissa kieltäytyvät ja tästä syystä vankeustuomion saavat eivät enää olisi mielipidevankeja, joten tämän lyhennyksen tuloksena koko moraalinen ongelma poistuisi kertaheitolla. Ja hymiöitä perään.

Aivan varmasti asepalveluksen suorittavien osuus tippuisi, jos valinta olisi täysin vapaaehtoinen, mutta kaikesta huolimatta tuo kyselytuloksesta ilmenevä suosio on jonkinlainen osoitus siitä, että järjestelmää pidetään perusteltuna. Oli miten oli, itse en edelleenkään kannata yleistä asevelvollisuutta talvisodan, kasvatuksellisuuden yms. kunniakysymysten perusteella vaan siksi, että se on mielestäni paras puolustusratkaisu ottaen huomioon ne potentiaaliset sotilaalliset uhkakuvat joita Suomella tällä hetkellä on. Jos en olisi tätä mieltä, en myöskään yleistä asevelvollisuutta kannattaisi. Näin ollen ymmärrän yleistä asevelvollisuutta vastaan esitetyt kannanotot siltä pohjalta, ettei kyseessä olisi sotilaallisesti tehokas ratkaisu, mutta tällöin kaipaisi kyllä tarkempia perusteluja kuin ne perinteiset "joku painaa nappia, meidät tuhotaan kymmenestä kilometristä ennen kuin ehditään silmää räpäyttää" -heitot, koska yhtäkään maata ei ole vielä miehitetty pelkillä ilmavoimilla.

 

[mjr]

Itse olen muuten sitä mieltä, että sivarin kestoa voisi lyhentää kuukaudella, jo pelkästään selkeys- ja käytännöllisyyssyistä. Mikäli olen Amnestyn lausuntoja oikein tulkinnut, tällaisissa oloissa kieltäytyvät ja tästä syystä vankeustuomion saavat eivät enää olisi mielipidevankeja, joten tämän lyhennyksen tuloksena koko moraalinen ongelma poistuisi kertaheitolla. Ja hymiöitä perään.

Tarkalleen samaa mieltä. Minusta asepalvelus on totaalisempi eikä kasarmilla edes "palveluksen ulkopuolella" olla palveluksen ulkopuolella. Vähän kun vertaisi sisäoppilaitosta normaaliin kouluun, josta pääsee joka päivä takaisin normaaliin elämäänsä. Mutta jos kysymys on tästä kuukaudesta niin tietysti siitä pitäisi luopua koska se on tullut symboliseksi kysymykseksi ja suuren, sankarillisen marttyyriyden kohteeksi.

 

[ms.qvist]

Esimerkiksi Kursk-onnettomuus merkitsi muutaman vuoden Venäjän laivaston nykyisienkin rakentamis- yms. rahojen menettämistä yhdessä onnettomuudessa.

Näin on, lisäksi Kurskin onnettomuus aiheutti Venäjän Pohjoiselle laivastolle suuren aukon iskuvoimaan, aukon joka saataneen paikattua vasta joskus 2010 tienoilla mikäli laivaston rahoituksen kasvu pysyy nykyisellä tasolla. Selkeä rahoituksen lisäys voi saada aikaan sen, että tämä iskuvoimaan syntynyt aukko saadaan paikattua vuotta paria aiemmin.

Lisäksi Kurskin onnettomuus ja Typhoon luokan veneiden huolto-ongelmat ovat saaneet aikaan sen, että uuden Borei luokan ballistisilla ohjuksilla varustetun veneen käyttöön otto sijoittuu samaten jonnekin 2010 kieppeille.

Nämä tapahtumat osoittavat myös sen kuinka niukoin varoin Venäjän asevoimat joutuvat kaikesta budjettikasvusta huolimatta kamppailemaan, jokainen vähänkin yllättävämpi kalustomenetys tms. aiheuttaa sen, että määrätyistä hankinnoista joudutaan luopumaan tai niitä joudutaan leikkaamaan tai pahimmillaan iskukyvyssä tapahtuu huomattavaa laskemista.

vlad.

 

[ranger]

Jos Suomen asevelvollisuusarmeija varustautuu juuri Venäjän luomaa uhkaa varten, niin eikö sen pitäisi silloin pystyä torjumaan mikä tahansa sieltä päin tuleva sotilaallinen isku? Jos näin ei ole, niin mikä on koko armeijan hyöty?

Eiköhän koko turvallisuuspolitiikkamme perustu laskelmointiin siitä, että mahdollinen hyökkääjä katsoo Suomen miehittämisen tulevan itselleen liian kalliiksi saatuun hyötyyn (esim. imperialistiset pyrkimykset) nähden. Jos juuri Venäjä syystä tai toisesta päättäisi vallata Suomen hinnalla millä hyvänsä, epäilemättä paljonkaan ei ilman ulkopuolista apua olisi tehtävissä. Koska imperialistisia tarkoitusperiä lukuun ottamatta on vaikea keksiä syitä Suomen valtaamiseen, Suomen puolustuskyvyn tuntien hyökkääjä miettii pomminvarmasti kaksi kertaa. Se, onko yleinen asevelvollisuus tämän toteuttamiseen tehokkaampi ratkaisu kuin joku muu, on tietenkin toinen kysymys. Henkilökohtaisen käsitykseni mukaan se kuitenkin on, joskaan en väitä olevani asiantuntija.

Leikkimielistä vertausta käyttääkseni, kyllä turvavöitäkin kannattaa pitää, vaikka vuoren rinteeltä suistuessa tai auton räjähteässä niistä ei paljon apua taida ollakaan.



Ranger

 

[Yläpesä]

"Miehistä 81 prosenttia suorittaisi varusmiespalveluksen, vaikka se olisi vapaaehtoinen."

Hieman myöhässä pääsen kommentoimaan, kun mokoma työt häiritsevät pahasti harrastuksia.

Vai on sylttytehtaan propagandaosasto päätynyt ihan tutkimalla johtopäätökseen että jokaikinen pakollisen asevelvollisuuden suorittava kävisi palveluksen myös vapaaehtoisena? (n.80% miesten ikäluokasta käy armeijan). Eihän tuosta puutu kuin että samat miehet uisivat vastavirtaan Jangtse-jokea 30km tuntivauhtia muutaman penikulman! Sikäli tervettä arviointia osoitat suhtautumalla kunnioittavalla etäisyydellä moisiin tuloksiin. Puolueeton tutkimuslaitos tuottaisi kuitenkin erinäköisiä tuloksia eri kysymyksin. En silti varsinaista johtopäätöstä ole roskiin heittämässä, vaan uskon että kansan syvät rivit ovat edelleen hyvin hyvin puolustusvoimahenkistä. Varsinkin tänään kun jälleen kierrätetään sitä teosta joka yksistään oikeuttaa kotimaisen teatterin, elokuvan, kirjallisuuden ja musiikin olemassaolon.

kuinka moni käyttäisi niitä kaikkein kliseisimpiä argumentteja, joita vastapuoli yleensä näissä keskusteluissa halveksuu varmuuden vuoksi jo etukäteen (kasvatuksellisuus, sivarit on homoja jne.).

tai: asevelvollisuus on halpa vakuutus, aseellinen tyhjiö täyttyy heti jne.
Luulenpa, että yleisellä tasolla oma kanta pitää aina ankkuroida johonkin iskulauseeseen, jonka avulla se sitten myöhemmin voidaan jotenkin selväjärkisesti ilmaista muille ihmisille. Vaikka se ei kykenisi ilmaisemaan koko asiasta kuin vain pienen slaissin ja senkin ehkä totuudenvastaisesti.

"Kallis oli jälleen suorasanaisin. Kaikki tietävät, mistä se uhka on aina tullut, muistutti Kallis ja täsmensi varmuuden vuoksi, ettei ainakaan Ruotsista."

Presidenttiehdokkaiden osalta eroavuudet ylipäällikköyden ja asevoimien järjestämisen osalta ovat kai kiteytettävissä:

Halonen: asevelvollisuus ja liittoutumattomuus
Niinistö: asevelvollisuus ja EU:n joukot
Vanhanen: asevelvollisuus ja Nato kysymysmerkillä
Lax: asevelvollisuus ja Nato
Hautala: asevelvollisuus ja ehdoton liittoutumattomuus
Soini: asevelvollisuus ja ehdoton liittoutumattomuus
Kallis: asevelvollisuus ja EU:n joukot+Nato jos kansa niin haluaa
Lahti: asevelvollisuus (?) ja Nato

Toki täytyy täällä historiaan juurtuneiden jatkoaikalaisten tyyssijassa myös moittia Kallista historian tarkoituksenmukaisesta lyhyestä tarkastelusta, sillä karvainahan nuo miehittäjä-Ruotsin sotaisat vaatimukset ja velvollisuudet yhä Suomessa ja muuallakin Euroopassa muistetaan.

Tuohon miesten ja naisten eroavaisuuksiin on turha enää palata. Yläpesä on onnistunut osoittamaan tilastotieteen keinoin eroavaisuudet mitättömiksi.

Toivottavasti ei ole asevelvollisuuden peruja etsiä aidan matalin kohta? Kahden luokan (mies/nainen) sisällä on enemmän hajontaa kuin luokkien keskiarvojen välillä. Siitä on kyse. Sukupuoli ei ole validi fyysisyysmittari, vaan perinne.

En ole aivan varma, joten joudun hakemaan varmennusta. Oletko sitä mieltä, että tässä keskustelussa tai asevelvollisuudessa ylipäätään ei olisi arvoille sijaa? Miten voit edes määritellä asevelvollisuuden tarpeellisuuden ilman arvolatausta?

En suinkaan. Tarkoitan sitä, että sinällään arvoista ja faktoista tulisi keskustella erikseen (eri areenoilla), mutta käytännössä tuo on ihmisen tuntien ihan mahdotonta. Se VOI joskus onnistua kun keskusteluun osallistujat ovat huippuja, yhteinen luottamus ja ilmapiiri on sen salliva. Jollain nettifoorumilla sen toivominen on vastatuuleen kusemista. Eli, tässäkin keskutelussa pääroolissa ovat tunteet, arvot, perinteet, historian ja vainajien kunnioittaminen.

Missä sinä olet militaristien kanssa keskustellut? Heidän puolestaan en valitettavasti voi ottaa kantaa.

Ihan jokapäiväisessä elämässä, aserasvanhajuisissa saunailloissa, anniskeluravintoloissa, uisteluveneissä, jouluillallisilla..

Tuo nimeämäsi "jossittelu" on potentiaalisten uhkakuvien esiintuomista. Miten pasifistit voivat pitää totena sitä, ettei mikään noista uhkakuvista koskaan toteudu? Ei ole väärin ottaa oppia historiasta.

Johonkin järkevään rajaan saakka pystyn tulemaan rinnallasi hanhenmarssia mutta yleensä loppumetrit sekoan rytmissä. Tässähän on kiva käyttää vaikka jotain "vakuutus" tai "turvavyö" -analogioita helpottamaan vastuullisen varautumisen mieltämistä liian monimutkaisten asioiden hahmottamisessa. Kyse on kuitenkin myös siitä, millainen vakuutus/turvavyö, mihin hintaan, ja keneltä hankittuna. Lisäksi aseellisten voimien ja voimanosoitusten rakentaminen on muutakin kuin vain varautumista vahinkoon. Se on signaali, aggressiivinen epäluottamuksen osoitus "keltaista joukkuetta" kohtaan, joka väistämättä heittää varjon kahdenkeskisille suhteille. Itse näen edelleen enemmän järkeä niidenkin rahojen, voimavarojen, ihmistyövuosien sijoittamiseksi kestävämmälle turvallisuuden takaamisen alueelle (kaupallinen yhteistyö, alueellinen yhteistyö, ihmisoikeusyhteistyö, ympäristöyhteistyö jne jne).

Minunkin mielestäni historiasta voi ottaa oppia. Historia on kuitenkin tulenkaltainen apulainen. Hyvä renkinä, huono kipparina. Liian historiaorientoituneet kapteenit pelkäävät lähteä satamasta, koska laiva joka tapauksessa törmää ennen pitkää kohtalokkaaseen myrskyyn. Uhkakuvat ovat jo muuttuneet, ehkä peruuttamattomasti. Olikin mieluista lukea Aamulehdestä, että sotalaitos aikoo resurssoida kriisienhallintaan lisää voimavaroja. Vihollisten listan ykkösinä saattavatkin jo parissa vuosikymmenessä olla "keltaisen joukkueen" sijaan ympäristö tai hallitsematon kansojenvaellus.

Ajat ovat muuttuneet. Eurooppa ei ole entisensä ja siihen tilanteeseen on reagoitava, siitä mahdollisuudesta on otettava kiinni, ellemme halua taantua joksikin tuetuksi sokerijuurikkaiden viljelyreservaatiksi. Sotalaitoksen sisältä se muutosvoima ei tule IKINÄ. Organisaatio on konservatiivisuuden, muuttumattomuuden ja ikuisten totuuksien valurautainen tyyssija. Aikaan reagoimisen on tultava inputtina ulkopuolelta.

 

[mjr]

Toki täytyy täällä historiaan juurtuneiden jatkoaikalaisten tyyssijassa myös moittia Kallista historian tarkoituksenmukaisesta lyhyestä tarkastelusta, sillä karvainahan nuo miehittäjä-Ruotsin sotaisat vaatimukset ja velvollisuudet yhä Suomessa ja muuallakin Euroopassa muistetaan.

Nyt kun olet jo julistanut sodan loppuneeksi niin asevelvollisuuden jälkeen voisi sitten miettiä historian lakkauttamista. Onhan se epämiellyttävää vaikkaakin vain fiktiona, kun maailma oikeasti onkin solidaarinen lintukoti, jossa vahvemmat auttavat heikompiaan, ja järki ja rakkaus hallitsevat. Ja aina ovat hallinneet. Jotenkin tämä aihepiiri ei tunnu herättävän mitään suuria rationaalisuuden puuskia sinussa...

 

[varjo]

Vai on sylttytehtaan propagandaosasto päätynyt ihan tutkimalla johtopäätökseen että jokaikinen pakollisen asevelvollisuuden suorittava kävisi palveluksen myös vapaaehtoisena? (n.80% miesten ikäluokasta käy armeijan). Eihän tuosta puutu kuin että samat miehet uisivat vastavirtaan Jangtse-jokea 30km tuntivauhtia muutaman penikulman! Sikäli tervettä arviointia osoitat suhtautumalla kunnioittavalla etäisyydellä moisiin tuloksiin. Puolueeton tutkimuslaitos tuottaisi kuitenkin erinäköisiä tuloksia eri kysymyksin.

Kai sentään vaivauduit tutustumaan tutkimukseen sen vertaa, että selvitit mikä taho tutkimuksen suoritti ja miten?

 

[Yläpesä]

Nyt kun olet jo julistanut sodan loppuneeksi niin asevelvollisuuden jälkeen voisi sitten miettiä historian lakkauttamista.

Tänään täytyy tietenkin ymmärtää vastapuolen ärhäköitä tunnekokemuksia.
Sotahan loppui jo kuusi vuosikymmentä sitten, mikä toki historioitsijoilta saattaa jäädä noteeraamatta henkäyksenlyhyenä ajanjaksona. Kun asevelvollisuus saadaan lakkautettua, siirrynkin jouhevasti kirkon eristämisen pariin. Siis, touhutkoot omilla tahoillaan sisäsiittoisissa ja sairaissa piireissään, muttei siihen pidä valtiota sotkea. Historian ja sen tutkimuksen voi säilyttää edelleen arvostettuna tieteenä ja anekdoottien lähteenä, kunhan pidetään huoli että toimiva johto ei missään ole sen sokaisema.

Arvoina solidaarisuus ja välittäminen ovat jotenkin edelleen vanhakantaisuudestaan ja passé-kommenteista huolimatta meikäläisen mittapuulla monta rinnanmittaa edellä uhoa, kyräilyä, kostonhimoa, kateutta, vihamielisyyttä ja odottakaahan-vaan-niin-näette-että-olin-oikeassa-tunnetta.

 

[Yläpesä]

Kai sentään vaivauduit tutustumaan tutkimukseen sen vertaa, että selvitit mikä taho tutkimuksen suoritti ja miten?

Tottakai. Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta. Eli, suomeksi se instanssi joka pohtii miten puolustusvoimista voisi esittää mahdollisimman positiivisen kuvan julkisuuteen. Se, että haastattelut on toteuttanut alihankintana Taloustutkimus ei toivottavasti lillukoihin kompasteluun taipuvaista luonnettasi häiritse?

 

[varjo]

Tottakai. Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta. Eli, suomeksi se instanssi joka pohtii miten puolustusvoimista voisi esittää mahdollisimman positiivisen kuvan julkisuuteen. Se, että haastattelut on toteuttanut alihankintana Taloustutkimus ei toivottavasti lillukoihin kompasteluun taipuvaista luonnettasi häiritse?

Toisinsanoen, kun väität että puolueeton tutkimuslaitos tuottaisi erilaisia tuloksia, tarkoitat että joko Taloustutkimus vääristelee tuloksiaan tai sitten PV. Taloustutkimus tarjoaa datan, joka on noitten kysymysten osalta aika yksiselitteinen. Jos taas ehdotat, että PV sitten vääristelee dataa, niin silloin tällaiset syytökset kannattaisi perustella aikuistenkin oikeasti.

Toki voit heilutella käsiäsi tuttuun tapaan ja vedota siihen että tutkimus on väärin, koska se tuottaa vääriä tuloksia.

 

[Viljuri]

Yläpesä puhuu aidanseipäästä, kun pitäisi puhua aidasta.

Se, että tulevaisuudessa on varmasti muitakin uhkia kuin sotilaallisia, ei sitten millään tee jälkimmäisiin varautumista tarpeettomaksi.

Itse asia moniin Yläpesän mainitsemiin "paljon todennäköisimpiin" uhkiin, esimerkiksi "kansainvaellusskenaarioon" (ts. 3-5 miljoonan venäläisen ryntäys Suomen rajoille Sosnovyi Borin räjähdettyä), on aika vaikea mennä vastaamaan millään muutaman tuhannen miehen poliisivoimilla.

Pakolaisleirien organisoiminen, luvattoman maahantulon estäminen ja humanitäärinen apu (puhumattakaan oman maamme kansalaisten oikeutettujen odotusten turvaamisesta) kyllä edellyttäisi täysin kriisiajan valmiutta, ml. suuren osan reservistä kutsumista palvelukseen. Saattaisi olla meillä täällä sormi suussa, jos puolustusvoimat on lakkautettu sokean idealismin alttarille.

Esimerkiksi Paavo Väyrynen ennusti hyväksytyssä tohtorinväitöskirjassaan vain pari vuotta ennen Neuvostoliiton hajoamista Neuvostoliiton olevan ikuinen ja viime kädessä voittavan idän ja lännen välisen ideologisen konfliktin. Ottaen huomioon tosiaankin niinkin taitavan poliitikon kuin Väyrysen totaalisen epäonnistumisen poliittisessa pamfletissaan, niin miten me paljon vaatimattomammat ennustelijat onnistuisimme paremmin?

Kuka olisi sellainen ennustajaeukko, joka menee takaamaan Venäjän rauhanomaisen kehityksen Putinin jälkeen? Puhumattakaan esimerkiksi ao. maan kehityksestä kahdenkymmenen vuoden päähän?

Ainoa pragmaattinen vastaus: Ei kukaan järjissään oleva, vaikka parasta toivomme ja odotamme.

 

[Yläpesä]

Toisinsanoen, kun väität että puolueeton tutkimuslaitos tuottaisi erilaisia tuloksia, tarkoitat että joko Taloustutkimus vääristelee tuloksiaan tai sitten PV. Taloustutkimus tarjoaa datan, joka on noitten kysymysten osalta aika yksiselitteinen. Jos taas ehdotat, että PV sitten vääristelee dataa, niin silloin tällaiset syytökset kannattaisi perustella aikuistenkin oikeasti.

Alihankkijat (Taloustutkimus, TNS Gallup ymv.) toteuttavat haastatteluaineiston keruun tyypillisesti omnibus tai omnitele-palveluina (puhelimitse tai kotikäynteinä) tietyissä kotitalouksissa, jotka heidän viikottaisten paneelitutkimustensa pooliin kuuluvat. Nämäkin puolustusvoimien ostamat kysymykset on todennäköisesti sijoitettu sinne muiden markkinatutkimuskysymysten joukkoon (ensin kysellään mitä mieltä vastaaja on tietystä hajuvedestä, sitten presidentinvaalin kandidaateista, ja sitten asevelvollisuudesta). Alihankkija ei puutu tutkimuksen sisällöllisiin kysymyksiin vaan puuttuu tyypillisesti niiden ilmiasuun tai ymmärrettävyyteen. Vastuu kysymysten valinnasta ja siten rajatun tutkimusalueen määrittämisestä on yksinomaan toimeksiantajalla, tässä puolustusvoimien propagandaosastolla. Varsinkin kvantitatiivisten survey-tutkimusten osalta (rajattu määrä kysymyksiä ja vastausvaihtoehtoja) tämä on tutkimuksen olennaisin osa. Kuuluu kyllä ihan tutkijan perussivistykseen.

 

[Yläpesä]

Yläpesä puhuu aidanseipäästä, kun pitäisi puhua aidasta.

Yritän puhua kylästä ja viljapellosta, jonka yhdelle kolkalle jotkut ovat kyhänneet huojuvan aitakyhäelmän muiden askareita haittaamaan.

Se, että tulevaisuudessa on varmasti muitakin uhkia kuin sotilaallisia, ei sitten millään tee jälkimmäisiin varautumista tarpeettomaksi.

Et ole tainnut ihan hereillä olla keskustelun aikana. Kaiken varautumisen lopettamisesta tässä ei kai ole kukaan puhunut. Vain ja ainoastaan varautumisen toteuttamismuodosta.

Esimerkiksi Paavo Väyrynen ennusti hyväksytyssä tohtorinväitöskirjassaan vain pari vuotta ennen Neuvostoliiton hajoamista Neuvostoliiton olevan ikuinen ja viime kädessä voittavan idän ja lännen välisen ideologisen konfliktin.

Näin hän toimi vedoten ikiaikaisen historian meille opettamiin totuuksiin, jotka eivät ikinä muutu koska ihminen on aina sama.

 

[ms.qvist]

Toisinsanoen, kun väität että puolueeton tutkimuslaitos tuottaisi erilaisia tuloksia, tarkoitat että joko Taloustutkimus vääristelee tuloksiaan tai sitten PV. Taloustutkimus tarjoaa datan, joka on noitten kysymysten osalta aika yksiselitteinen. Jos taas ehdotat, että PV sitten vääristelee dataa, niin silloin tällaiset syytökset kannattaisi perustella aikuistenkin oikeasti.

Toki voit heilutella käsiäsi tuttuun tapaan ja vedota siihen että tutkimus on väärin, koska se tuottaa vääriä tuloksia.

Kuten Yläpesä viittasikin niin kyllähän kysymysten asettelulla, kysymysten muotoilulla ja laadinnalla kyetään vaikuttamaan suuresti siihen millaisia vastauksia niihin annetaan, ja kyllä minua hitusen pistää epäilyttämään se, että yllättäen esille nostetun gallupin perusteella kaikki ikäluokkansa asevelvollisuuden suorittamaan joutuvat suorittaisivat sen asevelvollisuuden mikäli se olisi vapaaehtoinen (eli 81% miehistä suorittaisi asepalveluksen vaikka se olisi vapaaehtoinen ja kas kummaa nykyään n. 81% miehistä joutuu suorittamaan sen asepalveluksen).

Lukema on varmasti todellisuudessakin suuri, alussa olettaen suurempi kuin muutamien vuosien kuluttua kunhan nuori ikäluokka tajuaa sen ettei asevelvollisuus ole kuin vapaaehtoista ja kunhan ulkopuolinen paine sen suorittamista kohtaan laskee, mutta en siltikään jaksa uskoa, että todellisuudessa lukema kohoaisi yli 80-prosentin, tai sitten minä yksinkertaisesti liikun niin paljon eripiireissä jossa asevelvollisuuden pakkosuorittamista ei kannateta mikä sitten takaa sen, että lukema olisi huomattavasti matalampi.

Kokonaisuutena tarkasteltuna tulos minusta hitusen haiskahtaa, toisaalta, jos se pitää paikkansa ja suomalaisten halukkuus asepalveluksen suorittamiseen on niin suuri niin miksei sitten asepalvelusta muutettaisi vapaaehtoiseksi?

vlad.

 

[Yläpesä]

Kuten Yläpesä viittasikin niin kyllähän kysymysten asettelulla, kysymysten muotoilulla ja laadinnalla kyetään vaikuttamaan suuresti siihen millaisia vastauksia niihin annetaan,

Juuri näin. Survey-tutkimusten kaikkein tärkein vaihe on kysymysrungon valinta ja hiominen. Varjo toki reagoi tuossakin tyylilleen uskollisesti vain keskustelun sivujuonteeseen, eli siihen että epäilin tutkimuksen puolueettomuutta, vaikka sen oli hänen mukaansa toteuttanut Taloustutkimus. Näinhän ei todellakaan ole ollut. Tutkimus on on leimallisesti toimeksiantajan teettämä, vaikka itse datan keräisikin joku toinen osapuoli, mihin päädytään yleensä taloudellisista tehokkuussyistä. Enkä todellakaan usko että esim. Saara Karhu tai Eero Akaan-Penttilä ovat osallistuneet kyseisen kysymyslomakkeen suunnitteluun vaikka he raportin mukaan kuuluvatkin suunnittelukunnan kokoonpanoon. Kyllä sen ovat suunnitelleet ihan puolustusvoimien omien intressien mukaiset tutkijat. Aikuisten oikeasti puolueeton tutkimus olisi puolustusvoimien ulkopuolinen (myös rahoituksellisesti itsenäinen) taho, esim. jokin yliopistollinen tutkimuslaitos tyyliin Rauhan- ja konfliktintutkimuslaitos.

Kokonaisuutena tarkasteltuna tulos minusta hitusen haiskahtaa, toisaalta, jos se pitää paikkansa ja suomalaisten halukkuus asepalveluksen suorittamiseen on niin suuri niin miksei sitten asepalvelusta muutettaisi vapaaehtoiseksi?

Pahoja kysymyksiä, pahoja...

 

[varjo]

Kuten Yläpesä viittasikin niin kyllähän kysymysten asettelulla, kysymysten muotoilulla ja laadinnalla kyetään vaikuttamaan suuresti siihen millaisia vastauksia niihin annetaan, ja kyllä minua hitusen pistää epäilyttämään se, että yllättäen esille nostetun gallupin perusteella kaikki ikäluokkansa asevelvollisuuden suorittamaan joutuvat suorittaisivat sen asevelvollisuuden mikäli se olisi vapaaehtoinen (eli 81% miehistä suorittaisi asepalveluksen vaikka se olisi vapaaehtoinen ja kas kummaa nykyään n. 81% miehistä joutuu suorittamaan sen asepalveluksen).

Tähän asiaan on jo vastattu. Se, että 80% sanoisi suorittavansa palveluksen vapaaehtoisenakin ei ole mikään ihmeellinen asia. Mutta tuota prosenttilukua ei tulekaan käyttää muuna kuin arviona siitä, että vain alta 20% miehistä sanoo _ettei_ suorittaisi palvelusta uudestaan. Luulisi, että jos vastustus olisi suurta, niin täysin merkityksettömässä haastattelutilanteessa kieltäytyjien määrä olisi suurempi. Suurinta osaa asevelvollisuus ei tunnu haittaavan niin suuresti, että sitä pitäisi vastustaa.

Kysymyksenasettelu yms. on selvästi luettavissa itse tutkimuksesta
http://www.defmin.fi/chapter_images/2834_MTStutk05_kuvat31.10.05.pdf

Itse en tuolle kysymykselle aseta suurtakaan painoarvoa, mutta edellinen, sivun 23 kysymys, on se jolla on merkitystä.

Lukema on varmasti todellisuudessakin suuri, alussa olettaen suurempi kuin muutamien vuosien kuluttua kunhan nuori ikäluokka tajuaa sen ettei asevelvollisuus ole kuin vapaaehtoista ja kunhan ulkopuolinen paine sen suorittamista kohtaan laskee, mutta en siltikään jaksa uskoa, että todellisuudessa lukema kohoaisi yli 80-prosentin

Tietenkin ajan kanssa vapaaehtoisen asevelvollisuuden suorittavien määrä laskisi. Tämän takia ei palvelusta voikaan vapaaehtoistaa, koska tällöin joukkotuotannon ennustettavuus katoaisi. Luulisi että sinäkin ymmärtäisit, että kyse on turvallisuuspolitiikan toteuttamisesta asevelvollisuudella, ei itse asevelvollisuudesta.

Turvallisuuspolitiikassa on voitava olettaa, että 20 vuoden kuluttua käytössä on N määrä prikaateja yms. ja tätä määrää voidaan säädellä, kun voidaan luottaa siihen että asevelvollisuus tuottaa tietyn määrän joukkoja/saapumiserä. Jos asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen, niin edes ammattiarmeijan olemassaolo ei auttaisi sen faktan edessä, että tällöin turvallisuuspolitiikasta katoaisi yksi varmuustekijä.

 

[ms.qvist]

Tietenkin ajan kanssa vapaaehtoisen asevelvollisuuden suorittavien määrä laskisi. Tämän takia ei palvelusta voikaan vapaaehtoistaa, koska tällöin joukkotuotannon ennustettavuus katoaisi. Luulisi että sinäkin ymmärtäisit, että kyse on turvallisuuspolitiikan toteuttamisesta asevelvollisuudella, ei itse asevelvollisuudesta.

Turvallisuuspolitiikassa on voitava olettaa, että 20 vuoden kuluttua käytössä on N määrä prikaateja yms. ja tätä määrää voidaan säädellä, kun voidaan luottaa siihen että asevelvollisuus tuottaa tietyn määrän joukkoja/saapumiserä. Jos asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen, niin edes ammattiarmeijan olemassaolo ei auttaisi sen faktan edessä, että tällöin turvallisuuspolitiikasta katoaisi yksi varmuustekijä.

Kysehän onkin minun tapauksessa siitä, että katsonko tarpeellisena turvallisuuspolitiikan toteuttamisen asevelvollisuusarmeijalla vai jollakin muulla tapaa.

Tiedän, jos tarkoituksena on toteuttaa turvallisuuspolitiikkaa asevelvollisuusarmeijalla on voitava olla suhteellisen varmoja siitä, että tulevaisuudessa on käytössä se n määrä prikaateja - mutta jos tarkoitus onkin jokin muu kuin asevelvollisuusarmeija ja itse en pidä ehdottomana vaatimuksena asevelvollisuusarmeijan säilyttämistä hamaan hautaan saakka vaan on pohdittava vakavasti muidenkin vaihtoehtojen käyttöönottoa tai variaatioita useista vaihtoehdoista, esim. kombinaatio jossa yhdistyvät asevelvollisuusarmeijan ja ammattiarmeijan hyvät puolet, ammattiarmeijassakin on niitä hyviä puolia kuten varmaan ymmärrät.

Itse en ole kaatamassa asevelvollisuusarmeijaa tänään mutta tilanne voi olla 20 vuoden kuluttua toinen jolloinka on syytä varautua hyvissä ajoin maailman muuttumiseen (samalla pitäen mielessä perinteisemmät ajattelumallit). Ja itse kytkisin Suomen puolustuksen muuhunkin kuin meidän omiin joukkoihimme, ensin kriisinhallintatasolla EU ja myöhemmin joko kiinteämpi yhteistyö EU:n kriisinhallinta ja turvallisuusjoukkojen (itse soisin Suomen ajavan aktiivisesti EU:n omia kriisinhallintajoukkoja ja loppukädessä "puolustusvoimia") kanssa tai vaihtoehtoisesti NATO.

vlad.

 

[Yläpesä]

Se, että 80% sanoisi suorittavansa palveluksen vapaaehtoisenakin ei ole mikään ihmeellinen asia.

On se, kuten jo tässäkin ketjussa on tullut esille. Se väittää kaikkien arkipäiväisten havaintojen vastaisesti, että joko a) 100% armeijan käyneistä kävisi sen vapaaehtoisesti tai b) että osa sivareista ja muista armeijan välttäneistä suorittaisi sen vapaaehtoisesti.

Mutta tuota prosenttilukua ei tulekaan käyttää muuna kuin arviona siitä, että vain alta 20% miehistä sanoo _ettei_ suorittaisi palvelusta uudestaan.

Says who? Missä sellaista matematiikkaa opetetaan, jonka mukaan ne 20% miehistä jotka eivät ole lainkaan käynyt armeijaa, eivät kävisi "sitä uudestaan"? Tuliko tämä jostain varjon maailmanselitysoppaasta?

Luulisi, että jos vastustus olisi suurta, niin täysin merkityksettömässä haastattelutilanteessa kieltäytyjien määrä olisi suurempi.

Haastattelututkimusten tekemiseen ja tulkintaan inasenkaan perehtyneelle on päivänselvää, että asian on tasan päinvastoin. Ns. suotuisien vastausten antaminen on merkittävä yksittäinen virhelähde, jonka suuruutta on käytännössä mahdotonta arvioida. Haastateltavat antavat aina sen tyyppisiä vastauksia, joita olettavat haastateltavan haluavan kuulla, ja ne ovat tyypillisesti konservatiivisia, positiivisia ja enemmistön mielipidettä myötäileviä.

Itse en tuolle kysymykselle aseta suurtakaan painoarvoa, .

Niinpä.