Mainos

Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

  • 366 102
  • 3 362

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Vastauksia TOJ:n kysymyksiin. Ihan kuten hän aina vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin.

1. Tämän hetken tiedon mukaan kyseessä oli täysin vapaaehtoinen toiminta, eikä ketään pakotettu mukaan. Pois jääneitä ei rangaistu mitenkään.
2. Ei ole.
3. Kysymys on teoreettinen, sillä ketään ei ole pakotettu, mutta jos olisikin pakotettu, niin ei valtion mitään korvauksia tulisi myöntää. Syyllisiä kyllä tulisi rangaista.
4. Kyseessähän ei ole mikään koulutus. Eiköhän erilainen jekkuilu- ja pelleilyperinne elä varuskunnissa eri tasoisina.
5. Tuskinpa mitenkään, sillä kyseessä ei ole koulutustapa. Puolustusvoimat ei ole kyseisen aktiviteetin suunnittelija tai toteuttaja.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti The Original Jags
Vielä noihin kuviin liittyen:

1. Oliko kyseinen pelleily täysin vapaaehtoista, vai pakotettiinko varusmiehet siihen?

2. Jos yksittäinen varusmies kieltäytyy osallistumasta tähän pelleilyyn, onko se Suomen lain mukaan rangaistava teko?

3. Jos yksittäinen varusmies on vastoin tahtoaan pakotettu osallistumaan tähän pelleilyyn, tuleeko valtion myöntää hänelle vahingonkorvauksia henkisen kärsimyksen vuoksi?

4. Kuinka yleistä tällainen koulutustapa on nykyisin Suomen armeijassa? Tapahtuuko tuollaista koulutusta vain tässä yhdessä varuskunnassa, vai peräti useammassa?

5. Millä tavalla Suomen puolustusvoimat katsoo kuvista esille tulleen koulutustavan edistävän Suomen maanpuolustusta?

1. En ole kuullut muunlaisia lausuntoja, kuin että vapaaehtoista.
2. Ei ole, vaikka helpommalla pääsee kun ottaa asian huumorilla ja pitää hauskaa.
3. Tällaisella teoreettisessa tapauksessa, kyllä. Toisaalta jos tuosta saa henkisiä kärsimyksiä saa kyllä myös todennäköisesti vapautuksen armeijasta.
4. Luultavasti laimeampia tapauksia on muuallakin, omana aikanani Hiukkavaarassa 93-94 ei moista metodia tosin käytetty. Mutta kuten täällä on todettu, tuo on varusmiesten oma perinne ei osa virallista koulutusta.
5. En tiedä puolustusvoimien kantaa, mutta uskoisin tuon lisäävän sekä ryhmähenkeä että itseluottamusta.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
Viestin lähetti The Original Jags
Suomen puolustusvoimat on kokeillut uusia koulutusmenetelmiä:
Näinkö tihrusilmilläni oikein että IS vertasi noita poikapelleilykuvia kuviin joissa Yhdysvaltain sotilaat kiduttuivat sotavankeja? Voi herranen aika sentään.
---
Mauno Koivisto: "En haluaisi kokea tilannetta, jossa kaikki isänmaan aseet ovat niistä erityisesti pitävien käsissä."
Onpa muuten todella hienosti sanottu. Monet meistä varmaankin tuntevat jonkun kapiaisuralle hakeutuneen kaverin. Sellaisten tyyppienkö, siis pelkästään heidän, haltuunsa antaisimme Suomen puolustuksen? Armeijan käyvät tavalliset hulivilinuoret pitävät systeemin balanssissa ja mouhojen kengänpohjat lattiassa.

En tarkoita sanoa että kaikki kantahenkilöt ovat mouhoja pässejä, kyllä te ymmärrätte mitä tarkoitan jos vain haluatte ymmärtää.
 

Iceman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Viestin lähetti The Original Jags
Myös minusta ihmisellä, joka pitää aseista tai on niistä kiinnostunut, on todellakin jotain vikaa päässään.

Minusta ihmisellä joka ihannoi Neuvostoliittoa/Venäjää, lietsoo ristiretkeä naisia vastaan ja haukkuu Suomea roistovaltioksi on todellakin jotain vikaa päässään.
 

HABS #11

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pelicans, Antikale Lahko
Viestin lähetti The Original Jags
Suomen puolustusvoimat on kokeillut uusia koulutusmenetelmiä:

http://asuka.tky.hut.fi/pub/temp/pics/is-sotilaat.jpg

Otetaanko menetelmät käyttöön pysyvästikin? Ehkäpä, sillä kouluttajien kokemukset uusista menetelmistä ovat osoittautuneet erittäin positiivisiksi.

Harmi kun foorumilta mistä kuvat on otettu lehtijuttuun ovat kadonneet. Eilen aamupäivällä ne vielä olivat siellä...
Jos näkisit koko kuva sarjan huomaisit että kyseessä on nuorten miesten vapaaehtoisuuteen perustuva hauskanpito. Olet ehkä itsekkin joskus nuorena pitänyt hauskaa... kertonut vitsin tai ehkä poikaporukassa päästänyt äänettömän, mutta pahan hajuisen pierun ja nauranut asialle.

Ja mitä ketjun otsikkoon tulee niin toivottavasti nuoriso ymmärtää sotaveteraaniemme uhraukset ja ovat valmiit kantamaan kortensa kekoon jotta meidän lastemme ei tarvitsisi mahdollisesti tulevaisuudessa kokea samaa.

edit: löytyihän ne kuvat... linkit löytyy täältä Jatkoajasta
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Mielipidekysely:

Pitäisikö mielestänne jokaisella suomalaisella armeijaan/sivariin/vankilaan pakotetulla miehellä olla oikeus periä valtiolta korvausta sukupuoleen perustuvan syrjinnän vuoksi?

Korvaussumman suuruus olisi luonnollisesti se tulo, jonka kyseinen henkilö on menettänyt palvelusaikanaan sekä tähän summaan lisättävä lisäkorvaus lähinnä vapaudenriistosta ja henkisen kärsimyksen aiheuttamisesta, joka olisi kaikille sama tuloista riippumatta.

Jokainen asevelvollisuuden suorittanut mies olisi oikeutettu tähän korvaukseen.

Minusta tämä ei ole aivan tuulesta temmattu idea. Ainakin itse olisin ensimmäisten joukossa vaatimassa korvauksia itselleni, koska katson olevani törkeän sukupuolirasismin ja syrjinnän uhri.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Viestin lähetti The Original Jags
Mielipidekysely:
Pitäisikö mielestänne jokaisella suomalaisella armeijaan/sivariin/vankilaan pakotetulla miehellä olla oikeus periä valtiolta korvausta sukupuoleen perustuvan syrjinnän vuoksi?

Ei. Ammattisotilaalla on ammattisotilaan palkka, ja varusmiehellä varusmiehen palkka (sivarilla sivarin päiväraha, totaalikieltäytyjällä vangille maksettava korvaus). Se, että on olemassa kansalaisvelvollisuus, on hieno asia. Mutta siinäkin on jo nykyaikana vaihtoehtoja.

Ilman kansalaisvelvollisuutta olisimme osa sitä maata, johon Jags niin kovasti kaipaat. Minä suoritan ainakin ennemmin kansalaisvelvollisuuteni tässä maassa, kuin Venäjällä. Epäilen pääseväni hieman helpommalla.
 

pekkak

Jäsen
Viestin lähetti The Original Jags
Mielipidekysely:

Pitäisikö mielestänne jokaisella suomalaisella armeijaan/sivariin/vankilaan pakotetulla miehellä olla oikeus periä valtiolta korvausta sukupuoleen perustuvan syrjinnän vuoksi?
...
Minusta tämä ei ole aivan tuulesta temmattu idea. Ainakin itse olisin ensimmäisten joukossa vaatimassa korvauksia itselleni, koska katson olevani törkeän sukupuolirasismin ja syrjinnän uhri.

Minun vastaukseni on, että ei, miehillä ei tulisi olla oikeutta korvaukseen. Asevelvollisuushan perustuu parlamentaarisen päätöksenteon perusteella laadittuun ja ylläpidettyyn lainsäädäntöön, eikö? Jos asevelvollisuus todetaan syrjiväksi, lainsäädäntöä tulee muuttaa, mutta ei valtiota voida tehdä korvausvelvolliseksi eduskunnan säätämien lakien noudattamisesta.

Yhteiskuntamme vanhoihin perinteisiin kuuluu se, että miehet puolustavat maata ja naiset synnyttävät. Tämä on aika luonteva jako, koska miehet eivät edes voi synnyttää. Kieltämättä se kismittää varmaan monia, että miehet joutuvat sitten sinne armeijaan, mutta jos eduskunta katsoo yleistä asevelvollisuutta tarvittavan, niin sitten armeijaan/sivariin pitää vain mennä. Henkilökohtaisesti katson jääväni paljon plussan puolelle, kun vertaan asevelvollisuuden suorittamista vaikka lapsen tai parin kantamiseen ja synnyttämiseen ja siitä seuraaviin ongelmiin työmarkkinoilla. Ja ei, lapsien synnyttäminen ei ole minusta pelkästään oma valinta, vaan se on A) yhteiskunnan kannalta tarpeellinen asia ja B) monille ihmisille niin kova biologinen vietti, että ei sitä noin vain vastusteta. B-kohta tuli ihan lonkalta, en edes yritä perustella sitä. Musta vaan tuntuu siltä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ajan henki -ohjelmassa oli viime viikolla aiheena asevelvollisuusarmeijan tulevaisuus Suomessa. Studiossa keskustelivat puolustusministeri Kääriäinen, Osmo Soininvaara, kolmikymppinen yksityishenkilö joka oli hankkinut vapautuksen mielenterveydellisillä perusteilla sekä parikymppinen Toni Heinonen, joka taitaa olla liberaali poliittiselta suuntaukseltaan.

Ohjelmasta tarkemmin näillä sivuilla

Oikeastaan aika samankaltaisia sisältöjä tuossa keskustelussa käytiin läpi mitä tässäkin ketjussa. Soininvaara kritisoi terävästi nykyisenkokoista järjestelmää ja Kääriäinen vetosi perinteisiin ja armeijan koulutusvastuuseen ja työllistävään merkitykseen. Sepon ammukset vaikuttivat aika kastuneilta.

Tuo negatiivinen työpanosvaikutuksen suuruus hieman yllätti. Soininvaara väitti että luku on todettu laskelmissa noin miljardin suuremmaksi kuin tuotannosta poissa olemisesta aiheutuvat suorat kustannukset (luovuuden menettäminen, opintojen tyssääminen, työn pysähtyminen jne).

Toinen hieman yllättävä asia oli, vaikkakin huhujen kautta asiasta jotain olenkin kuullut, kuinka yleistä on kulttuuripiireissä koko asevelvollisuuden ohittaminen. Iso liuta tunnettuja taiteilijoita ja henkisen työn tekijöitä on saanut ystävällismielisiltä psykiatreilta tarvittavat lausunnot, joilla heidät vapautetaan rauhan ajan palveluksesta. Siis myös siviilipalveluksesta. Jatkoajassa on jossain aiemmassa ketjussa puhuttu urheilijoiden vastaavasta tarpeesta saada vapautus kansainvälisen uran vuoksi. Hanno Möttölä lienee tunnetuin tapaus. Mahtaakohan Forssell suorittaa palveluksensa? Vai järjestetäänkö urheilijoille ja taiteilijoille oma "kevyt linjansa" jossa ei juuri paikalla oloa edellytetä, luetaan lähinnä kotoa käsin sopivaa kirjallisuutta? Kai muillakin kansainvälistä uraa tekevillä on sama oikeus? Tietyt yritystehtävät tulee heti mieleen, samoin tieteelliset urat. Kyllä näihinkin pitää vastaavia järjestelyjä kehittää, jottei lahjakkaiden ihmisten potentiaali houdu hukkaan.

Kolmas juttu oli, että armeijasta on jo virallisesti todettu (tästä oli jälleen eilisessä Aamulehdessä puolustusvoimien myönteinen kommentti), että sisään otettavien miesten määrä voi hyvinkin laskea jatkossa 70 %:iin. Miesten vähentäminen ei puolustusvoimien mukaan heikennä puolustusta (AL). Eli nykyisestä asevelvollismäärästä vielä 12,5 % voi jatkossa jäädä opiskelemaan, tekemään töitä tai sairastamaan. Mitenkähän tämä vähentäminen hoidetaan jatkossa? Ilmeisesti nuo edellä mainitut uranäkökohdat otetaan huomioon entistä paremmin. Samoin nostettaneen rimaa erilaisten vaivojen, sairauksien ja vammojen suhteen. Jos ei ole kuntoa, ei ole asiaa armeijaan. Ehkä näillä päästään kivuttomimmin tuohon vajaaseen 20 000 mieheen vuodessa mitä 70% tarkoittaa. Pikkuhiljaa mennään. Eteenpäin.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Yläpesä
Soininvaara kritisoi terävästi nykyisenkokoista järjestelmää ja Kääriäinen vetosi perinteisiin ja armeijan koulutusvastuuseen ja työllistävään merkitykseen.

Kääriäinen luultavasti pitää äänestäjiään idiootteina.

Tai no, saattoi tuo olla viisaskin veto, koska yleisin aselvelvollisuusarmeijan tarpeellisuutta puoltava peruste tuntuu nykyisin olevan sen työllistävä ja kasvattava vaikutus. Jos suurin osa kansasta ajattelee näin, niin silloin kansa muodostuu suurimmaksi osaksi idiooteista ja Kääriäinen valitsi oikeat sanat.

Mutta kysytään nyt taas:

1. Jos armeijan tehtävä on kasvattaa, niin miksi tämä kasvatustehtävä koskee vain miehiä? Miksi naisille riittää pelkkä peruskoulu?

2. Jos armeijan tehtävä on työllistää, niin miksi tämä työllistäminen täytyy tehdä niin pirun kalliilla tavalla? Tulisi halvemmaksi valtion kannalta työllistää puolustusvoimien työntekijät ilman puolustusvoimista aiheutuvia valtavia kuluja. Maksetaan heille palkkaa vaikka peukaloiden pyörittämisestä, jolloin valtio säästää ison rahamäärän nykyiseen verrattuna.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Yläpesä
Ajan henki -ohjelmassa oli viime viikolla aiheena asevelvollisuusarmeijan tulevaisuus Suomessa. Studiossa keskustelivat puolustusministeri Kääriäinen, Osmo Soininvaara, kolmikymppinen yksityishenkilö joka oli hankkinut vapautuksen mielenterveydellisillä perusteilla sekä parikymppinen Toni Heinonen, joka taitaa olla liberaali poliittiselta suuntaukseltaan.

Kaikella kunnioituksella Seppo Kääriäistä kohtaan niin olipas kerralla pistetty pelikenttä epätasaiseksi... Kuten tästäkin ketjusta näkee niin asevelvollisuuden puolesta puhuu muukin kuin siltarumpu-politiikka ja kasvavien poikien tapakasvatus. Kuten myöskin sanottu niin asioiden tapahtuminen ei itsessään ole oikeutus niille eli voi myös olla Suomen etujen vastaista, jos joskus päätyisimme Naton sateenvarjon alle ja varustaisimme itsemme pienikokoisella ammattilaisarmeijalla. Kiintoisaa on myös huomata miten säännönmukaisesti vastapuoli kiinnittää huomion kaikkein heikoimpiin tai irrelevanteimpiin asevelvollisuutta puoltaviin perusteisiin ja jättää monet argumentit käytännössä vastaamatta - voiko tästä päätellä, ettei niitä kyetä kumoamaan?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti mjr
Kaikella kunnioituksella Seppo Kääriäistä kohtaan niin olipas kerralla pistetty pelikenttä epätasaiseksi... Kuten tästäkin ketjusta näkee niin asevelvollisuuden puolesta puhuu muukin kuin siltarumpu-politiikka ja kasvavien poikien tapakasvatus. Kuten myöskin sanottu niin asioiden tapahtuminen ei itsessään ole oikeutus niille eli voi myös olla Suomen etujen vastaista, jos joskus päätyisimme Naton sateenvarjon alle ja varustaisimme itsemme pienikokoisella ammattilaisarmeijalla.

Kun tuossa ohjelmassa ei juurikaan tullut noita siteeraamiani kohtia lukuunottamatta mitään varsinaisesti uutta, niin kannattaako tässä käydä kertaamaan tai jankuttamaan niitä näkökulmia, jotka on jo tullut todettua ketjun aikana?

Minusta Kääriäisellä ei pitäisi olla tuolla pallilla ja tuossa asemassa olevana mikään vaikea tehtävä puolustaa omaa tonttiaan tv-ohjelmassa, joka sitä paitsi oli melko säyseä. Seppo vain olemuksellaan ja melko ylimielisellä suhtautumisellaan kuvasti tätä kahtiajakautunutta keskustelua aiheesta, josta Kääriäisen ja joukkojensa mielestä pitäisi olla hiljaa ja jatkaa kuten ennenkin. Antoihan hän ymmärtää, ettei muka tietäisi näistä suunnitelmista pienentää palvelukseen astuvien osuutta 70%:iin. Uskokoon ken tahtoo. Minusta tuollaisella "ei ole mitään hätää ja kaikki on hyvin ja jatkuu ihan ennallaan" -asenteella suututetaan lisäksi myös ne omat joukot harmaissa, jotka kuitenkin päivittäin näkevät kehityksen suunnan ja supistusten vaikutukset. Eräskin mielipidekirjoittaja-kapiainen pilkkasi pari viikkoa sitten rankoin sanakääntein puolutusvoimien rekrytointikampanjaa "tule tekemään työtä jolla on tarkoitus", kun todellisuus työpaikalla on jotain vallan muuta.

Kiintoisaa on myös huomata miten säännönmukaisesti vastapuoli kiinnittää huomion kaikkein heikoimpiin tai irrelevanteimpiin asevelvollisuutta puoltaviin perusteisiin ja jättää monet argumentit käytännössä vastaamatta - voiko tästä päätellä, ettei niitä kyetä kumoamaan?

Ne muut argumentit? Ohjelma ei tarjonnut mahdollisuutta tarttua "perinteiden ylläpitämisen" tärkeyteen tai miesten välisen yhteiskuntaluokista riippumattoman solidaarisuuteen armeijaa puolustavina argumentteina.

Kuten ketjussa jo on todettu, ei kenelläkään varmaankaan ole ollut tarkoitus kumota asevelvollisuusarmeijan toimivuutta ja perusteita menneisyydessä. Näiltä osinhan puolustajien argumentit ovat viivottimensuorassa rivissä. Tästä päivästä eteenpäin onkin sitten pölyistä horisonttia tarjolla, myös armeijan asusteissa viihtyville. Tulevaisuuden osalta keskustelu asevelvollisuudesta asettuu aivan normaalille poliittisen keskustelun areenalle terveydenhuollon järjestämisen, tieverkoston kunnossapitämisen ja äänestysoikeuden määrittämisen kanssa. Argumentteja on moneen lähtöön, on horjuvaa, provokatorista, ideologista, ekonomista, elämänkatsomuksellista, moraalista ja ainoaa oikeaa. Argumenttien totuudenmukaisuutta ei enää juurikaan kyetä punnitsemaan ja loppuvaiheessa kun päätös tehdän, se tapahtuu demokraattisesti äänestämällä erilaisten mielikuvien varassa. Se, oliko syntynyt päätös "Suomen etu", paljastuu vasta kun sitä koetellaan. Siksi tämän sorttiseen "etuun" vetoaminen on minusta melko turhaa dramatisointipyrkimystä. "Niin on hyvä kuin käy". Tehdyt päätökset osoittautuvat useimmiten hyviksi.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Viestin lähetti Yläpesä
Jatkoajassa on jossain aiemmassa ketjussa puhuttu urheilijoiden vastaavasta tarpeesta saada vapautus kansainvälisen uran vuoksi. Hanno Möttölä lienee tunnetuin tapaus. Mahtaakohan Forssell suorittaa palveluksensa? Vai järjestetäänkö urheilijoille ja taiteilijoille oma "kevyt linjansa" jossa ei juuri paikalla oloa edellytetä, luetaan lähinnä kotoa käsin sopivaa kirjallisuutta? Kai muillakin kansainvälistä uraa tekevillä on sama oikeus?
Hanno Möttölä on vapautettu palveluksesta terveydellisiin syihin perustuen.
Forsselilla samoin kun monilla muilla urheilijoilla palvelus on vielä käymättä, mutta heitä varten on kesällä alkava 6kk jääkärilinja urheilukoulussa.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Jani82
Hanno Möttölä on vapautettu palveluksesta terveydellisiin syihin perustuen.

Tarkennettakoon vielä, että Hanno kävi armeijaa hyvät tovit, ennen kuin todettiin, että jalkojen takia marssiminen oli mahdotonta.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Jani82
Hanno Möttölä on vapautettu palveluksesta terveydellisiin syihin perustuen.
Forsselilla samoin kun monilla muilla urheilijoilla palvelus on vielä käymättä, mutta heitä varten on kesällä alkava 6kk jääkärilinja urheilukoulussa.

Jos itse olisin huippu-urheilija, jonka kyvyt riittävät ulkomailla ansaittavaan elantoon, niin pakenisin maasta ennen asepalvelukseen astumista ja viettäisin aikani ulkomailla rahaa tienaten aina 28 ikävuoteen asti, jolloin virkavalta ei enää voi usuttaa sotapoliiseja kimppuuni, vaikka Suomessa joskus kävisinkin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Yläpesä
Argumentteja on moneen lähtöön, on horjuvaa, provokatorista, ideologista, ekonomista, elämänkatsomuksellista, moraalista ja ainoaa oikeaa. Argumenttien totuudenmukaisuutta ei enää juurikaan kyetä punnitsemaan ja loppuvaiheessa kun päätös tehdän, se tapahtuu demokraattisesti äänestämällä erilaisten mielikuvien varassa. Se, oliko syntynyt päätös "Suomen etu", paljastuu vasta kun sitä koetellaan. Siksi tämän sorttiseen "etuun" vetoaminen on minusta melko turhaa dramatisointipyrkimystä. "Niin on hyvä kuin käy". Tehdyt päätökset osoittautuvat useimmiten hyviksi.

Ei kai kukaan toivo huonoja aikoja. Ei kai kukaan väitä että huonot ajat ovat maailmasta loppu. Kuulostaa ehkä dramaattiselta puhua Suomen edusta, mutta valitettavasti dramaattisuuskaan ei liene maailmasta loppu. Minusta tässä sinun loppuheitossasi kiteytyy tämä meidän nykyisten rauhallisten aikojen mentaliteetti. Politiikka on marginaalista keskustelua siltarummuista ja ihmiset hoitavat rauhassa omia yksityisasioitaan. Ja todellakin, ehkä näin on hamaan maailmanloppuun asti. Emme vain voi ennustaa eteenpäin edes kymmentä vuotta - onko tosiaan tehtävä näin kauaskantoisia päätöksiä sillä perusteella, että nyt tuntuu hyvältä? Enpä tiedä, jotenkin tuntuu siltä, että maailma katsannossasi ei ole kovin raadollinen paikka. Siinä olet kuitenkin väärässä koska se on hyvin raadollinen, toivoa vain sopii että tämä suojainen saarekkeemme pysyy suojaisena jatkossakin.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Nykyajan suomessa mielestäni olisi ammattiarmeija paras ratkaisu, sillä saataisiin palvelukseen motivoituneet "sotilaat" henkilöt joita oikeasti kiinnostaa. Kulut saataisiin varmaan nykyisestä tippumaan roimasti, samalla kuitenkin olisi koko ajan käytössä ammattinsa osavaa henkiöstöä joitakin pieniä uhkatiloja varten. Sillä jos iso "uhkatila" tulee, eli venäjä hyökkää suomeen ei siinä auta talvisodan henki eikä asevelvollisuusarmeija. Sillä arsenaalilla mitä heilläkin on ei varmaan täällä pitkään vastaan pyristeltäisi. Myös nuoret miehet pääsisivät nopeammin koulutuksen pariin ja tuottaisivat tätä kautta nopeammin valtiolle, toisin kun nyt kuluttavat valtion varantoja parhaillaan vuoden.

Joskus varmaan armeija on voinutkin tehdä pojista miehiä, muttei enää nykyään. On se sellaista pelleilyä suurimman osan ajasta.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti mjr
Ei kai kukaan toivo huonoja aikoja. Ei kai kukaan väitä että huonot ajat ovat maailmasta loppu. Kuulostaa ehkä dramaattiselta puhua Suomen edusta, mutta valitettavasti dramaattisuuskaan ei liene maailmasta loppu.

Niin. Dramatiikka tuskin on loppu ja varsinkaan sen esittäminen, poliittisista puheenvuoroista alkaen. Dramatiikalla ihmiset voidaan puhua helppoihin itsestään selviin ratkaisuihin, jotka eivät sitten tarkemmalla arvioinnilla enää olekaan niin kestävällä pohjalla. Ihmiset pitävät dramatiikasta, se tuo elämään suuren tarinan tuntua. Dramatiikalla pyritään yleensä peittämään vaihtoehdot.

Minusta tässä sinun loppuheitossasi kiteytyy tämä meidän nykyisten rauhallisten aikojen mentaliteetti. Politiikka on marginaalista keskustelua siltarummuista ja ihmiset hoitavat rauhassa omia yksityisasioitaan.

Varmaan näin tapahtuu kotimaisten asioiden osalta. Ne, mitkä jäävät eduskunnan päätäntävallan piiriin, kohdistuvat väkisinkin aiempaa pienempiin kokonaisuuksiin. Isot kuviot suunnitellaan Euroopan tasolla. Eduskunnasta voi tulla iso Kepu, elin joka yrittää Brysselissä kovasti pitää huolta "aluepolitiikasta" ja pohjoisen ulottuvuuden poikkeuksellisesta erityisyydestä, samaan tapaan kuin apilapuolueen tyypit toimivat tänä päivänä kansallisella tasolla.

Totta on myöskin se, että (länsimaisen) ihmisen arki privatisoituu ja tietyn elämänturvallisuuden myötä kiinnostus toisten asioihin vähenee. Kun minulla ja lapsillani on asiat melko hyvin, ei jaksa kauheasti olla huolissaan katulapsista tai muslimityttöjen kouluttamattomuudesta, ei jaksa lotkauttaa korvaansa matalapalkkaisten huolille jne. Privatisoitumisen seurauksena myös ne kriisit ja uhkakuvat rakentuvat yksityiselle tasolle: eukon hakkaamisena perjantaiyön aikana, perheen ampumisena velkavankeuden häpeässä. Valtion taholta vastuullista "puolustuspolitiikkaa" on näihin tilanteisiin varautuminen resurssien hukkaamisen (lue:armeija) sijaan.

Enpä tiedä, jotenkin tuntuu siltä, että maailma katsannossasi ei ole kovin raadollinen paikka. Siinä olet kuitenkin väärässä koska se on hyvin raadollinen, toivoa vain sopii että tämä suojainen saarekkeemme pysyy suojaisena jatkossakin.

Maailman raadollisuus. No, latasit lautaselle tietenkin sellaisen pihvin, jota ei oikein voi purematta niellä. Ihmisten pahuus taitaa olla eri uskonnollisista liikkeistäkin riippumaton vakio. Se on se maailman tason pahuus. Se, mikä tässä ketjussa tulee enemmän iholle, on valtioiden tasolla esiintyvä lähialueiden Paha, joka ymmärtääkseni ruumiillistuu teidän puheissanne Venäjän valtiossa ja sen nykyisessä johdossa. Ruotsia emme kai pelkää, emmekä Norjan kautta hyökkäystilaisuutta odottavaa Natoakaan? Viro ei ehkä kykene paljoa tuhoa rannikollamme aiheuttamaan. Tuskin Sudan lähtee tänne valloittamaan alueita? Koko puolustusvoimamme ovat siis olemassa suoraan ja suomeksi sanottuna vain ja ainoastaan Venäjän hyökkäystä varten. Jos tämä on se "maailman raadollisuus", jota sinä pelkäät, niin sitten olemme todellakin eri mieltä asiasta ja tulevaisuuden näköaloista. Minä rakentaisin mennyttä katkeruutta ja kaunaa hieromatta kiivaalla tahdilla molemminpuolisia taloudellisia yhteyksiä venäläisten kanssa, yhteisiä yrityksiä, ehkä yhteistä kauppa-aluetta Karjalaan, panostaisin venäjän opiskeluun jne. Samaan aikaan vahvistaisin sitä sodankäynnin todellista rauta- ja osaamispuolta sekä EU:n että Naton kanssa. Kun emme ole kumpaakaan osapuolta vastaan.

Venäjää vihollisena pitävät piirit yrittävät kaupata joka käänteessä omia näkemyksiään faktoina, koska rajahistoriamme on mikä on. Jos nämä näkemykset kuitenkin suuntautuvat huomiseen, on kyse vain poliittisista kannoista, ei faktoista. Ja poliittisia kantoja voi vapaassa maassa vapaasti esittää suuntaan jos toiseenkin.

Palaisin lopuksi vielä tuohon ajatukseen jota olet parissa vastauksessa sivunnut: "asioita tapahtuu mutta onko se oikein". Havaintojen tekeminen ja niiden raportoiminen on aina eri asia kuin moraalisten päätelmien tekeminen. Leijona tappaa gnun saadakseen vatsansa täyteen. Arska raiskaa töistä kotiin palaavan naisen. Suomi luopuu asteittain asevelvollisuudesta ja siirtyy korvaamaan puolustusvajettaan kansainvälisillä joukoilla. Kolme havaintoa raadollisista asioista, en moralisoi niistä mitään. Tutkija ei juurikaan aseta moraalisia leimoja, en tiedä miten tilanne sitten historian puolella on. Varsinkin omakohtaisesti koetun kansallisen ja poliittisen historian analyysissa voi olla vaikea ellei mahdotonta pitää oma psyykensä erossa aineistosta. Venäjän ja Suomen viime aikoina leimahtaneeseen kiistaankin olisi mielestäni syytä tarjota ulkopuolista apua. Ehkäpä kiistan ulkopuolinen tutkijataho (USA, Ranska?) osaisi ottaa paremmin selvää erillissodan ja sodan aloittamisen kaltaisista kysymyksistä.

mjr: Minulle on siis hieman epäselvää, oletko todella eri mieltä niistä havainnoista, joita olen ketjussa esittänyt (että asevelvollisuutta ollaan ajamassa alas ja siirtymässä muihin järjestelmiin) vai onko kyse enemmänkin siitä että vastustat tätä kehitystä, koska se vie mielestäsi väärään suuntaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti sunnuntai
Nykyajan suomessa mielestäni olisi ammattiarmeija paras ratkaisu, sillä saataisiin palvelukseen motivoituneet "sotilaat" henkilöt joita oikeasti kiinnostaa
Hauskaa että presidentti Koivisto on asiasta kanssasi täsmälleen päinvastaista mieltä. Hänen mielestään ajatus, että kaikki aseet olisivat niiden käsissä jotka niistä oikeasti tykkää, on pelottava. Tässä asiassa olen Koiviston kannalla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Yläpesä
Palaisin lopuksi vielä tuohon ajatukseen jota olet parissa vastauksessa sivunnut: "asioita tapahtuu mutta onko se oikein". Havaintojen tekeminen ja niiden raportoiminen on aina eri asia kuin moraalisten päätelmien tekeminen. Leijona tappaa gnun saadakseen vatsansa täyteen. Arska raiskaa töistä kotiin palaavan naisen. Suomi luopuu asteittain asevelvollisuudesta ja siirtyy korvaamaan puolustusvajettaan kansainvälisillä joukoilla. Kolme havaintoa raadollisista asioista, en moralisoi niistä mitään. Tutkija ei juurikaan aseta moraalisia leimoja, en tiedä miten tilanne sitten historian puolella on. Varsinkin omakohtaisesti koetun kansallisen ja poliittisen historian analyysissa voi olla vaikea ellei mahdotonta pitää oma psyykensä erossa aineistosta. Venäjän ja Suomen viime aikoina leimahtaneeseen kiistaankin olisi mielestäni syytä tarjota ulkopuolista apua. Ehkäpä kiistan ulkopuolinen tutkijataho (USA, Ranska?) osaisi ottaa paremmin selvää erillissodan ja sodan aloittamisen kaltaisista kysymyksistä.

mjr: Minulle on siis hieman epäselvää, oletko todella eri mieltä niistä havainnoista, joita olen ketjussa esittänyt (että asevelvollisuutta ollaan ajamassa alas ja siirtymässä muihin järjestelmiin) vai onko kyse enemmänkin siitä että vastustat tätä kehitystä, koska se vie mielestäsi väärään suuntaan.

Olipas paljon asiaa ja vähän aikaa vastata... Miten sen nyt sanoisi - en usko että maailman raadollisuus on vakio. Pidän nykyistä elämänmuotoamme oikeudenmukaisempana kuin aiempia (joskin hinta näyttää käyvän yhä korkeammaksi - emme oikein tunnu tarttuvan mahdollisuuksiin jota tämä ehkä sitten pitkälle näennäinen vapaus antaa). En näe myöskään mahdollisuutta arvovapaisiin kannanottoihin. Toki on syytä kiihkottomasti arvioida tapahtumia, mutta niiden arvottamatta jättäminen on myöskin arvottamista: yleensä siis tapahtuneen hyväksymistä,tiettyä voittajan historiaa. Maailma vaikuttaa tällä hetkellä hyvin jakautuneelta ja epävarmalta paikalta. Kriisit voivat levitä nopeastikin, vakaat järjestelmät voivat osoittautua yllättävän epävakaiksi. Valtakeskittymät - etenkin perinteiset suurvallat kuten Venäjä, Kiina ja yhä useammin USA - käyttäytyvät yhtä saaliinhimoisesti ja vastenmielisesti kuin aina ennenkin. Valta ei ole hyväksi inhimillisille organisaatioille, suuri valta kaikkein vähiten. Voisiko siis sanoa että tunnen myötätuntoa Suomen tapaisia pieniä liberaalidemokratioita kohtaan, jotka eivät juuri harmia aiheuta eivätkä aggressioita harrasta - enkä usko että niiden etuja viime kädessä valvoo kukaan muu kuin ne itse. Tässä mielessä säilyttäisin itsenäisen puolustusjärjestelmämme henkivakuutuksena tässä epävakaassa maailmassa enkä nojaisi ulkopuolisiin takuihin muuten kuin osittaisesti ja varovaisesti. Vaikka siis tämä itsenäisyys osoittautuisikin tyhjäksi eleeksi toden tullen - tosin siitä ei kukaan voi olla varma. Varma voi olla vain siitä, että ellei jotain ole olemassa niin eipä sellaisen varaan laskea voi. Tämän takia käytännössä ajetaan asevelvollisuuden lakkauttamista: että pakotettaisiin Suomi täydellisesti nojautumaan läntisiin puolustusrakennelmiin - idealismilla ei juuri ole osaa asiassa, muuten kuin hyväksikäytettynä.

Edit: viimeinen lause euro-kokoomuslaisuudesta lisätty.
 
Viimeksi muokattu:

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Viestin lähetti dana77
Hauskaa että presidentti Koivisto on asiasta kanssasi täsmälleen päinvastaista mieltä. Hänen mielestään ajatus, että kaikki aseet olisivat niiden käsissä jotka niistä oikeasti tykkää, on pelottava. Tässä asiassa olen Koiviston kannalla.

Tämä on juuri se seikka, joka minua ammattiarmeijassa huolestuttaa.
Miten varmistetaan, että ammattisotilaiksi hakeutuu sellaisia ihmisiä, joille oikeasti haluamme uskoa tämän tehtävän?
Millaisia palkkausmalleja ja muita työsuhteenehtoja pitäisi noudattaa, että alalle hakeutuisi myös lahjakkaampaa ainesta?

Nykyisen mallin hyvä puoli on se, että maanpuolustuksella on käytössään myös ikäluokan lahjakasta ainesta.

Olisiko sitten sopiva malli vapaaehtoisuuteen perustuva asepalvelus, jossa vähäisen päivärahan sijaan tarjottaisiin rahallisesti parempia etuja?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti msg

Miten varmistetaan, että ammattisotilaiksi hakeutuu sellaisia ihmisiä, joille oikeasti haluamme uskoa tämän tehtävän? Millaisia palkkausmalleja ja muita työsuhteenehtoja pitäisi noudattaa, että alalle hakeutuisi myös lahjakkaampaa ainesta?

Sama ongelma koskee kaikkea julkisen sektorin työtä. Myös ratkaisut lienevät samansuuntaiset. Miksi puolustusvoimia pitäisi käsitellä tämänkin suhteen jotenkin erikoistapauksena? Paikat ja tehtävät houkutteleviksi, sen jälkeen testataan ja karsitaan ne "epäkelvot" (jotka kumma kyllä nykyjärjestelmässä kelpuutetaan sinne) joille Koiviston sanoin ei voisi aseita antaa. Testaaminen on muillakin työsektoreilla ihan arkipäivää ja toimiva järjestelmä.

Nykyisen mallin hyvä puoli on se, että maanpuolustuksella on käytössään myös ikäluokan lahjakasta ainesta.

Lahjakasta? Mitä ihmeen lahjakkuutta siellä nyt tarvitaan niin kovasti? Lahjakkaiden ihmisten pakkosäilömisestä vuoden ajaksihan koituu juuri negatiivisia seuraamuksia kansantaloudellemme. Armeijahan tarvii hyväkuntoisia, motivoituneita, puolustushenkisiä ja tottelevaisia nuoria miehiä. Tehtyjen galluppien valossa niitä on väestössä valtavasti (hyväkuntoisuutta lukuunottamatta).

Olisiko sitten sopiva malli vapaaehtoisuuteen perustuva asepalvelus, jossa vähäisen päivärahan sijaan tarjottaisiin rahallisesti parempia etuja?

Kyllä tuota voisi kokeilla. Tuossa em. TV-pätkässä Soininvaara ehdotti esim. noin 1000e kuukausipalkkaa vapaaehtoisille varusmiehille (en muista miesmäärää minkä hän ajatteli tähän, lienee jotain 10 000 luokkaa).
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Viestin lähetti Yläpesä
Sama ongelma koskee kaikkea julkisen sektorin työtä.

Tottahan tuokin, mutta muilla julkisen sektorin työntekijöillä eli ole kuitenkaan tappavia aseita käytössään.
Ehkä lahjakkuus oli väärä sana. Miten sitten kuvata ihmistä, jolla on kyky laajasti tarkastella asioita, jos vertailuryhmänä on hyvin ase- ja armeijakeskeiset henkilöt.

Ovatko eurooppalaisten ammattisotilaiden ihmisoikeusloukkaukset Irakissa vain yksittäistapauksia vai voiko niistä nähdä jotain ammattiarmeijan mahdollisia haittoja.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti msg
Tämä on juuri se seikka, joka minua ammattiarmeijassa huolestuttaa.
Miten varmistetaan, että ammattisotilaiksi hakeutuu sellaisia ihmisiä, joille oikeasti haluamme uskoa tämän tehtävän?

Kehitys vienee pitkällä tähtäimellä Suomea kohden palkka-armeijaa, joten esille nostamasi ongelma on varsin aiheellinen.

Huolestuttavinta olisi jos tähän palkka-armeijaan hakeutuisi vain keskitasoa tai sitä kehnompaa ainesta, kehnoimman aineksen voinee karsia pois psykologisin testein ja haastatteluin, mutta edelleen ongelmana on se, että kuinka saada myös lahjakkaintakin osaa väestöstä hakeutumaan palkka-armeijaan.

Tämä lahjakkaimman osan saaminen palkka-armeijaan on lienee tehtävän haasteellisin osa, mutta en pidä siitä selviytymistä mahdottomana tehtävänä. Palkkaus on tietty eräs seikka jolla mukaan saadaan hakeutumaan myös lahjakkaampaakin ainesta, samaten tehtävien monipuolisuus ja haasteellisuus saa joukkoihin hakeutumaan monentasoista väkeä (ja tällä voidaan jo karsia pois suuri osa kehnoimmasta aineksesta). Työn motivoivuus on myös sellainen seikka mikä lisää lahjakkaamman väestönosan kiinnostusta tehtäviä kohtaan. Tässä kohdin kannattaa ehdottomasti tutustua muiden maiden vastaaviin järjestelmiin ja poimia sieltä parhaimmat ja sopivimmat keinot käyttöömme.

Olisiko sitten sopiva malli vapaaehtoisuuteen perustuva asepalvelus, jossa vähäisen päivärahan sijaan tarjottaisiin rahallisesti parempia etuja?

Tämä voi olla eräs vaihtoehto mutta itse näkisin tämän tällaisen järjestelmän kaikesta huolimatta eräänlaisena välivaiheena siirryttäessä kohden ammattiarmeijaa (palkka-armeijaa).

Näen kuitenkin pitkän kehityksen vievän Suomeakin kohden ammattiarmeijaa (palkka-armeijaa), joskin alkuun kyse voi olla vapaaehtoiseen asepalvelukseen perustuvan armeijan ja ammattiarmeijan kombinaatiosta, jossa vapaaehtoiset asepalvelukseen astuneet, peruskoulutusjakson jälkeen tekevät määräaikaisen palvelusopimuksen (kestoltaan alkuun 1-2 v. jonka jälkeen halukkaimman ja parhaimmat voivat jatkaa pidemmällä sopimuksella).

Vaihtoehtoja tämän asevelvollisuusarmeijan, ammattiarmeijan ja "kombinaatioarmeijan" välillä on monia. Perusteellisella kartoituksella löydettäneen Suomeen sovelian vaihtoehto. Muuttuvan maailmankuvan myötä rakennelma kaivannee minusta rauhallista ja rakentavaa uudistamista.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Yläpesä
Lahjakasta? Mitä ihmeen lahjakkuutta siellä nyt tarvitaan niin kovasti? Lahjakkaiden ihmisten pakkosäilömisestä vuoden ajaksihan koituu juuri negatiivisia seuraamuksia kansantaloudellemme. Armeijahan tarvii hyväkuntoisia, motivoituneita, puolustushenkisiä ja tottelevaisia nuoria miehiä. Tehtyjen galluppien valossa niitä on väestössä valtavasti (hyväkuntoisuutta lukuunottamatta).

Tietty ammattiarmeijan rungon muodostaa tämä motivoitunut ja hyvin koulutettu joukko, mutta nähdäkseni ammattiarmeijaankin on saatava hakeutumaan lahjakkaampaakin ainesta johtamaan tätä perusrunkoa.

Teknologian huikea kehittyminen saa myös aikaan sen, että alalle on saatava hakeutumaan myös väkeä joka tuntee tämän osa-alueen omakseen, eli tämän suhteen ammattiarmeijan on oltava toisella tapaa kannustava ympäristö, on jopa jätettävä sija sopivalle luovuudelle.

Kun kyse ei ole enää mistään "pakkosäilömisestä" niin tämä lahjakas ja motivoitunut väestönosa voi kokea ammattiarmeijan aivan toisenlaisena ympäristönä toimia ja työskennellä. Nyt asevelvollisuusaika ei missään määrin sitä ole, eikä samoja virheitä tule toistaa muokattaessa Suomeen ammattiarmeijaa.

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös