Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[The Original Jags]

Viestin lähetti varjo
Älä jaksa, todellisuuden vääristely on ehkä kivaa omassa pienessä mielessäsi, mutta keskustelua se ei vie mihinkään.

Mitä vääristelyä tuo nyt oli? Suomi on ollut sodassa sekä Saksaa että Isoa Britanniaa vastaan.

Viestin lähetti varjo

On eri asia olla sodassa jonkun kanssa, kuin sotia sitä vastaan.
Kaikki tietävät miksi Suomi ja Saksa olivat sodassa keskenään,

Suomi ja Saksa olivat sodassa keskenään, koska Suomi Neuvostoliiton painostuksesta ajoi täällä olevat, tai paremminkin tänne päästetyt saksalaismiehittäjät pois maasta. Ehkä vierastat sanaa "miehitys" tässä yhteydessä, mutta minusta tätä sanaa voi hyvin käyttää, koska kyse oli vieraan valtion armeijasta Suomen maaperällä.

Viestin lähetti varjo

Iso-Britannian kohdalla taas en tiedä viittaatko mihin sotaan? mutta etenkin WWII:sen kohdalla kyse oli puhtaasti teknisestä asiasta, ei varsinaisista sotatoimista, kuten aivan hyvin tiedät.

Viittaan sekä II Maailmansotaan että Krimin sotaan 1800-luvulla, jolloin Iso Britannian laivasto ampui tykeillä Suomen rannikkoa. Suomessa tämä sota tunnetaan nimellä Oolannin sota.

Ison Britannian ja USA:n rooli II Maailmansodassa oli myös Suomen kannalta erittäin vahingollinen, sillä nämä kaksi valtiota toimittivat Neuvostoliitolle materiaalia, jota he käyttivät sekä saksalaisia että suomalaisia vastaan.

Listaan suomalaisia terrorisoineista kansakunnista voidaan lisätä vielä ainakin Tanska. 1500-luvun alussa Suomen rannikkoseuduilla koettiin erittäin verinen ja siviileille raskas juuttimiehitys, jolloin juutit tuhosivat kokonaan ainakin Turun kaupungin. Ei siinä kahakassa siviilejä säästetty, ja 1500-luvun alun kauhun vuosia voi hyvin verrata 200 vuotta myöhempään Ison Vihan vuosiin, jolloin venäläiset kasakat tekivät Suomessa vastaavia temppuja kuin juutit tuolloin.

Viestin lähetti varjo


Nuijasota ei ollut Suomen sota, koska Suomea ei ollut olemassakaan. Edes kaikki suomalaiset eivät sodassa sotineet, vain tietty väestönosa.

Puhuin suomalaisten ja ruotsalaisten välisestä sodasta. Tästähän Nuijasodassa oli kysymys, suomalaisten kapinasta ruotsalaista valtiovaltaa vastaan.

Viestin lähetti varjo

Ja tottakai sitä ihannoidaan, koska ruotsalaisten (ja heidän suomalaisten vasalliensa) valta oli varsin epämiellyttävää tavalliselle talonpojalle

Juuri tässä näen ristiriidan. Jos Nuijasotaa ihannoidaan noista syistä, niin eikö myös vuoden 1918 kapinaa tulisi ihannoida samoista syistä, koska valkoisen Suomen ja patruunoiden valta oli tuolloin työväenluokalle raskas, ja elintasoerot olivat valtavat? Jos Nuijasota halutaan nähdä oikeutettuna kapinana sortavaa esivaltaa vastaan, niin kaiken järjen mukaan 1918 kapina tulee nähdä samalla tavalla.

Viestin lähetti varjo

Tietäen Jagsin taipumukset vääristää viitteitä olisi mukava saada vaikkapa ihan ko. professorin lausuntoja esille, ei pelkkää nimen mainintaa.

Perustan näkemykseni sekä Ylikankaan että toisen professorin, Matti Klingen mielipiteisiin.

"Professori Matti Klinge sukeltaa dokumentissa syvälle kansakunnan psyykeen ja kertoo, kuinka 1920-luvulla synnytettiin suoranainen ryssävihan kultti. Sillä verhoiltiin veljessodan järkyttävä todellisuus ja saatiin sodan syy pois oman kansan harteilta."

Kyse oli vasta TV:ssä esitetystä Ykkösdokumentista "Ryssäviha".


Ylioppilaslehti 1998 kirjoittaa seuraavaa:

http://www.helsinki.fi/lehdet/yolehti/1998_13/vaitokset.html

Suomen historian keskustelluimpia kysymyksiä on venäläisviha, joka ilmeni erityisen voimakkaasti maailmansotien välisenä aikana. Tutkimuksessa on tarkasteltu suomalaisessa julkisuudessa vuosina 1917-23 ilmennyttä venäläisvihaa ja hahmotettu sen muuttumisen syitä ja ominaispiirteitä. Kokonaisanalyysi venäläisvihasta on rakennettu Toiseuden muodostamiselle kansainvälisesti tyypillisten vaiheiden - Toiseuden viholliseksi leimaamisen, vihan oikeuttamisen ja Toiseen kohdistetun vihan mytologisoinnin - puitteisiin.

Tutkimuksen tarkoituksena on ollut selvittää, miten tämä "ryssäviha" ilmeni suomalaisessa julkisuudessa, miksi se muuttui ja levisi niin laajalle juuri noina vuosina, miksi tällaiselle rasistiselle kansallisuusvihalle oli tuolloin kysyntää? Ketkä sitä levittivät ja miksi? Tutkimustulosten mukaan suomalaisten suhtautuminen venäläisiin koki itsenäisyyden ajan ensimmäisinä vuosina syvällemenevän muutoksen: venäläisvastaisuudesta tuli tuolloin laajalle levinnyttä "ryssävihaa", joka kohdistui kaikkiin venäläisiin ja koko venäläisyyteen sinänsä. Se oli siis ytimeltään etnistä vihaa, suoranaista rasismia.

"Ryssävihassa" oli perustavanlaatuisia ulkomaisia aineksia - etenkin rotuajattelun perusta ja venäläisiin liitetyt kielteiset stereotypiat - mutta sytykkeen sille antoivat Suomen tapahtumat ja laajalti tunnettu tae vahvistaa kansakunnan yhtenäisyyttä yhteisen Toiseuden vihaamisen avulla.Venäläisvihaan vaikuttivat myös mm. vanhat yleiseurooppalaiset käsitykset venäläisistä, ruotsalais-germaaninen rotuajattelu, jota etenkin jääkärit edustivat ja ns. sortovuosien aktivistiperinne.

Suurin syy "ryssävihaan" oli vuoden 1918 sisällissota, jonka aikana valkoisten propaganda leimasi venäläiset vastenmielisiksi hirviöiksi ja Suomen perivihollisiksi. Suomalaisten jakautuminen kahtia oli valkoisille liian julma totuus kohdattavaksi, joten venäläiset leimattiin tietoisesti sodan syntipukeiksi. Viha pyrittiin oikeuttamaan venäläisten sotilaiden vuoden 1917 aikaisella rettelöinnillä ja sillä, että he olivat "tartuttaneet" bolsevismin suomalaisiin punaisiin. Sodan jälkeenkin venäläisistä tehtiin erilaisten vastenmielisinä pidettyjen ilmiöiden syntipukkeja.

Ns. jälkiaktivistien mielestä "ryssäviha" ei kuitenkaan levinnyt tarpeeksi laajalle, joten he aloittivat 1920-luvun alussa mittavan venäläisvihakampanjan. Vihassa oli myös selviä sukupolvikapinan merkkejä, sillä 1800-luvun lopulla tai vuosisadan vaihteessa syntynyt sukupolvi paheksui edeltäjiään siitä, että he suhtautuivat liian myönteisesti venäläisiin eivätkä osanneet vihata näitä. Sukupolvikysymys tuli esiin erityisesti jääkäriupseerien taistelussa ns. tsaarinupseereja vastaan. Venäläisvihaa käytettiin hyväksi myös sisäpoliittisessa kamppailussa - etenkin maalaisliitto hyödynsi venäläisvihan aatetta.

Vuoteen 1923 mennessä suomalaiset omaksuivatkin laajalti etenkin Akateemisen Karjala-Seuran ja suojeluskuntien levittämän kaikkeen venäläisyyteen kohdistuvan "ryssävihan". Venäläisistä oli suomalaisen julkisuuden mukaan tullut maan ikuisia vihollisia, ikiaikaisia vainoojia ja saastaisia syöpäläisiä.

Itsenäisyyden alkuaikojen venäläisvihan historia antaa kaiken kaikkiaan perspektiiviä suomalaisten suhtautumiseen venäläisiin vielä 1900-luvun lopullakin.Venäläisvihasta on löydettävissä yhtymäkohtia myös moniin muihin rasismin ilmenemismuotoihin.



Minusta tässä tulee aika hyvin selville, että 1900-luvun alkupuolen ryssäviha oli Suomessa ainutlaatuinen ilmiö, joka ei niinkään ollut seurausta Venäjästä tai venäläisten toiminnasta, vaan oli tarkoituksenmukaisesti synnytetty ilmiö ilman venäläistä vaikutusta.

Viestin lähetti varjo


Pysähtyy se kovinkin teknosotilas 7,62mm nikkeliin.
Ei pidä aliarvioida nykyaikaisen taistelijan vaikutusta kun olosuhteet ovat edulliset hänelle..

Asevelvollisuusarmeijan sotilas on aina alakynnessä taistellessaan ammattisotilasta vastaan, joka on saanut vuosia kestävän koulutuksen ja pitänyt sotataitoaan yllä ammattimaisesti. Ammattisotilaalla on paremman ammattitaidon lisäksi myös paremmat aseet ja parempi koulutus niiden käyttöön.

Mutta jos Suomi on sitä mieltä, että kovan paikan tullen Suomella on varaa tapattaa tuhatmäärin omia asevelvollisiaan ylivoimaista ammattiarmeijaa vastaan, niin sille en voi tietenkään mitään.

Viestin lähetti varjo

Kuten Venäjä ensimmäisellä Tsetsenian retkellään (tai siis, menivät antamaan leipää ja voita kärsivälle kansalle) oppi, ei tekniikka auta mitään osaavaa vastustajaa vastaan.
Toki toisella sotaretkellä Tsetsenia sitten murskattiin, mutta tämä vaatikin jo huomattavasti suurempaa panostusta ja ylipäätään oli mahdollista, koska kansainvälinen yhteisö ei pahemmin välittänyt tilanteesta.

Ensimmäisellä Tshetshenian retkellään Venäjä soti asevelvollisuusarmeijalla, ja kaikki näkivät mitä siitä tuli. Kuten sanoit, on toinen sotaretki sujunut ihan eri malliin ja juuri sen vuoksi, että nyt ovat ammattilaiset asialla.

Tshetshenia on vain yksi esimerkki ammattiarmeijan ylivoimaisuudesta asevelvollisuusarmeijaan verrattuna. Irak on toinen lähivuosina ollut esimerkki. Ihan sama se on millä tahansa alalla. Ammattilaiskiekkojoukkue voittaa täysin amatööreistä koostuvan joukkueen. Ammattimaiset rakennusmiehet rakentavat paremman talon kuin harrastelijat tai talonrakennukseen pikakurssin jälkeen pakotetut. Ei sotiminen poikkea tästä millään tavalla.

Viestin lähetti varjo


Pitämällä Suomi tiukasti kiinni kv. yhteisössä ja säilyttämällä riittävä puolustus, Suomi voisi aivan hyvin kestää sen ensimmäisen iskun ja sitten katsoa mitä ulkomaailma tekee.

Olen samaa mieltä, että Suomen pitää integroitua ja turvata puolustuksensa kv. yhteistyön voimin. Näkisin mieluiten Suomen olevan osa yhteistä EU:n alueen puolustusta, jonka hoitaisi puhtaasti ammattilaisista koostuva armeija.

Viestin lähetti varjo


Tsetseenit käyvät nyt Sissisotaa, mutta ensimmäisellä kerralla ihan puolustautuivatkin.

Tshetsheenit joutuvat käymään nyt sissisotaa, koska eivät voineet mitään ammattiarmeijalle. Yhtä vähän Suomi nykyisellä asevelvollisuusarmeijallaan voisi kovin pitkään vastustaa ammattiarmeijaa.

Olisivatko suomalaiset valmiit käymään vastaavaa sissisotaa kuin tshetsheenikapinalliset?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti SGD
Entäs tshetseeniarmeija? Tämä nimenomaan sissisotaan korkeasti koulutettu ryövärijoukko... Jos suunnilleen sotilaskouluttamattomat terroristitkin pitävät noin sitkeästi pintansa itänaapurimme huipputeknologialla ratsastavaa ammattiarmeijaa vastaan, niin kuinka meillä ei edelleenkään olisi mitään sanomista? Kyllä minä mieluummin ainakin yrittäisin kuin suosiolla luovuttaisin.

Myytti kouluttamattomasta tshetsheeniarmeijasta elää näemmä hyvin voimakkaasti edelleen näinä päivinä.

Se on totta, että tshetsheenitaistelijoiden joukossa on tätänykyä hyvin paljon väkeä jolla ei ole enää varsinaista sotilaskoulutusta, tai heidän ainoa koulutuksensa on tullu koulutusleireillä lyhyessä koulutuksessa tai sitten taistelukentällä jolloin osaavimmat ja taitavimmat ovat selvinneet hengissä.

Kuitenkin on hyvä muistaa se, että aseenkäsittelyllä on todella pitkät perinteet thsetsheeneillä, pienestä pitäen poikalapset totutetaan aseisiin, joten täten aseet ja niiden käyttö ei missään mielessä ole heille outoa.

Toinen asia mikä on hyvä muistaa on se, että tshetsheenijoukoissa taistelee edelleen miehiä joilla on runsaasti kokemusta sotimisesta, miehiä jotka ovat suorittaneet asepelveluksensa - eivät Tshetsheeniarmeijassa vaan Neuvostoarmeijassa, löytyypä miehiä joilta löytyy taistelukokemusta Afganistanista saakka.

Lisäksi tshetsheenien riveissä taistelee taistelijoita jotka ovat saaneet runsaasti asellistakoulutusta talebanhallinnon Afganistanissa, tuolloin he ottivat osaa myös taisteluihin pohjoisenliittouman joukkoja vastaan.

Eli aivan kouluttamattomia nämä taistelijat eivät suinkaan ole, ja jokainen päivä jonka he sotivat ja jonka he selviävät hengissä tuo heille lisää kokemusta sotimisesta - mikä on ensiarvoisen tärkeää taistelijalle.

Lisäksi on huomioitava, että - vastoin TOJ:n kertomaa - edelleen Tshetsheniassa palvelee huomattavasti asevelvollisia Venäjän riveissä. Erikoisoperaatioissa käytetään ammattijoukkoja mutta muiden operaatioiden suorittamisessa kortensa kantavat kekoon myös asevelvolliset, mikä sitten näkyy osaltaan tappioluvuissa. Erityisesti asevelvollisten kohdalla ongelmana on löyhä moraali, lyhyt koulutus ja osin epäpätevät komentajat.

vlad.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti SGD
Siis luulin että kyse oli vuoden 1918 jälkeen Suomeen hyökänneistä: "Tämä vihollinen on nähty vuodesta 1918 saakka tulevan idästä."

Ilmeisesti käsitin väärin. Luulin että tarkoitit sitä, että vihollinen olisi aina tullut idästä.

Viestin lähetti SGD

Niin, oliko tämän kulttuurin sitten tarkoitus olla suomalainen vai venäläinen... Ainakin yleinen asevelvollisuus taisi astua voimaan ensimmäisen kerran venäläisten valtakaudella?

Nimenomaan suomalainen.

Venäläisten hallitessa Suomen itsemääräämisoikeus, kulttuuri ja kielen asema vahvistuivat valtavasti. Ruotsin kruunun alla vastaavat edut eivät olisi tulleet kuuloonkaan. Voidaan sanoa, että venäläisen hallinnon alla Suomi kehittyi takapajuisesta kehitysmaasta jopa suhteellisen kehittyneeksi Euroopan osaksi. Ilman tätä kehitystä 1900-luvun alussa saavutettu itsenäisyys ei koskaan olisi ollut mahdollinen.

Yleinen asevelvollisuus taisi astua voimaan ensi kerran vuoden 1918 sisällissodassa, kun valkoinen armeija pakkovärväsi suomalaispoikia sotaan punaisia vastaan. Tsaarin aikaan käytettiin arpaa. En muista miten asia tarkalleen oli, mutta n. joka neljäs tai viides suomalainen asekuntoinen mies arvottiin tsaarin armeijaan. Moni epäonninen arvan nostanut pakeni Lappiin, koska Lappi oli laissa määritelty alueeksi, josta ei tarvinnut lähteä armeijaan Venäjälle. Tämä syy oli muuten yksi merkittävä syy Lapin uudisasutukselle 1800-luvulla. Lappi sai paljon uusia tiloja ja asukkaita, jotka halusivat välttää tsaarin armeijan.

Viestin lähetti SGD


Ja jos kerran Venäjä oli niin kiva niin miksi kummassa suomalaiset niin kiihkeästi halusivat itsenäisyyttä? Vai meneekö sekä Ruotsin että Venäjän valtakausi otsakkeen "Ei niin paljon pahaa, etteikö jotakin hyvääkin, mutta kiitos ei enää ikinä" alle? Ja jos menee, minkä vuoksi?

Itse asiassa kaikki tahot eivät suinkaan halunneet itsenäisyyttä 1910-luvulla. Maassa oli paljon eripuraa ja eturistiriitoja. Jopa porvareiden joukossa oli paljon niitä, jotka eivät kannattaneet Venäjästä irtoamista, koska itsenäinen Suomi ei olisi tuonut heille välttämättä mitään etuja. Vastaavasti monet työläiset olivat voimakkaasti itsenäisyyden kannalla.

Vasta bolshevikkien voitto Venäjällä käänsi Suomen porvarit suuressa määrin itsenäisen Suomen kannattajiksi, koska bolshevismi ei luonnollisesti ollut millään tavalla heidän etujensa mukaista.

Voidaan sanoa, että Suomi sai itsenäisyytensä lopulta vähän kuin "vahingossa". Sekasortoisesta 1910-luvun lopun Venäjästä irtoaminen oli helppoa, koska Venäjällä kukaan ei ollut suuremmin kiinnostunut pitämään Suomi Venäjän yhteydessä, koska oma maa oli sekasorrossa. Itsenäisyyttä ei edeltänyt sankarillinen itsenäisyystaistelu, kuten joidenkin toisten kansakuntien kohdalla on tapahtunut.

Viestin lähetti SGD


Paha sanoa tähän mitään kun olin noihin aikoihin pilke esi-isäni silmäkulmassa... Mutta 1920-luvulla, 20 vuotta edellisen sortokauden jälkeen lienee loogista, että kansa muisti varsin hyvin kyseisen ajan ilman mitään muistutuksia tai propagandaa?

Juuri propagandasta oli kysymys, koska tätä 1920-luvulla ilmennyttä ryssävihaa ei nykytutkimuksen mukaan esiintynyt niinkään ns. "sortokaudet" 1900-1905 kokeneiden joukossa, vaan tätä nuoremmassa ikäpolvessa, joka oli syntynyt 1800-luvun lopulla tai 1900-luvun alussa. Heidän ryssävihansa syy on nykytutkimuksessa nähty enemmänkin kasvatuksessa ja propagandassa kuin henkilökohtaisten kokemusten seurauksena.

Voidaan myös todeta, että 1900-luvun alun sortokausia on monin paikoin liioiteltu valkoisessa historiankirjoituksessa. Kyse tuolloin oli käytännössä siitä, että Suomi menetti muutamia etuoikeuksiaan, joita sillä oli ollut aikaisemmin autonomiansa aikana. Tätä kehitystä vastustivat silloin monet suomalaiset kansanliikkeet. Sellaiseen "ryssävihaan" kuin mitä 1910-luvun lopulla ja 1920 luvulla esiintyi, eivät nämä "sortovuodet" antaneet aihetta.

Viestin lähetti SGD

Jaa-a, ota siitä nyt selvää kun niitä syitä näyttäisi tosiaan olevan enemmän kuin yksi. Mutta miten vain. Ja mikä ihmeen suomalaisten ryssäviha, en minä ainakaan venäläisiä vihaa sen enempää kuin muitakaan.

Sinä et eläkään 1920-luvulla, vaan 2000-luvulla.

Viestin lähetti SGD


En väittänyt että olisi ollut Talvisotaa vastaava harmi, vaan puhuin harmaista hiuksista. Mutta kovasti tuntui tuollonkin suomalaisia venäläisten toimenpiteet ns. kyrsivän.

Tottakai suomalaisia kyrsi, koska olimme jo tottuneet niihin vapauksiin ja etuoikeuksiin, joita meille oli annettu aikaisemmin. Näiden etuoikeuksien poistaminen nähtiin "venäläistämisenä" ja "sortovuosina".

Sanoisin silti, että näinä vuosina tapahtunut "sorto" oli melkoisen lievää verrattuna esimerkiksi Ison Britannian, Portugalin ja muiden 1800-luvun imperialistivaltioiden vanhoihin alusmaihinsa kohdistamiin julmuuksiin. Suomessa ei sentään koettu kansanmurhia, vaan enemmänkin kyse oli Suomen kielen aseman heikkenemisestä ja itsemääräämisoikeuden kaventamisesta.

Viestin lähetti SGD

Ei kai se Schaumankaan ihan syyttä suotta kiukustunut ja
kenraalikuvernööriä ampunut?

No ei varmasti. Schauman oli mieleltään sairas henkilö, jonka muutamat aatetoverit olivat yllyttäneet tekoonsa.

Viestin lähetti SGD


Heti kun joku keksii sen "jotenkin muuten", joka todella on parempi kuin nykysysteemi, niin miksei?

EU:n yhteinen puolustus ammattiarmeijan avulla, jonka kustannukset ja ylläpidon EU-maat maksavat yhteisesti.

Viestin lähetti SGD

Ja ihan kuriositeettina; miten Venäjän aseteknologia on modernimpaa kuin meidän? Itse olen venäläisen härpäkkeen parissa inttiaikani suorittanut, eikä se nyt mitenkään modernimpi ollut kuin mikään muukaan vehje tuolla puolustusvoimissa.

Paremman ammattitaidon suhteessa Suomen asevelvollisiin omaava ammattiarmeija. Maailman toiseksi suurin puolustusbudjetti. Puolustusbudjettia muuten lisättiin 30% viime vuonna. Venäläiset hävittäjät ovat paljon suorituskykyisempiä kuin Suomen vastaavat, ja niitä on venäläisillä moninkertainen määrä Suomeen verrattuna. Suomella ei myöskään ole mitään keinoja torjua Venäjän maaperältä ammuttuja ohjuksia, ennen kuin ne iskevät maaliinsa. Nämä ohjukset voidaan varustaa ydinkärjillä.

En muuten usko, että Venäjä möisi Suomelle aivan parasta aseteknologiaansa. Ehkä olet joutunut tekemisiin sellaisen härpäkkeen kanssa, joka ei edusta aivan korkeinta venäläisosaamista?

Viestin lähetti SGD

Entäs tshetseeniarmeija?

Tarkoititko näitä vuorilla lymyäviä kapinallisia? Ei tshetsheeneillä ole ollut mitään jakoa tässä uudemmassa sodassa tehdä sitä tehtävää, joka armeijan ensisijainen tehtävä on: pitää hallussaan maan suurimpia asutuskeskittymiä ja hallita maan infrastruktuuria. Tällä hetkellä venäläiset hallitsevat kaikkia Tshetshenian tärkeimpiä kaupunkeja ja myös infrastruktuuria. Itse asiassa venäläiset jälleenrakentavat tällä hetkellä Tshetshenian kaupunkeja ja toimittavat maalle kaiken sen tarvitseman energian. Aika outoa toimintaa maalta, joka on kuulemma Tshetshenian kanssa sodassa.

Tämä sinun "tshetsheeniarmeijasi" joutuu tällä hetkellä piileskelemään vuorilla, josta se tekee ajoittaisia iskuja venäläisjoukkoja vastaan. On totta, että näitä joukkoja ei ole pystytty voittamaan. Mutta tehtävä on vaikea mille tahansa armeijalle, sillä vuoristo tarjoaa otolliset olosuhteet sisseille piileskellä ja tehdä ajoittaisia pistohyökkäyksiä vihollista vastaan.

Mutta todelliseen puolustussotaan eivät tshetsheenisissit pysty. Eivät ole pystyneet siitä asti, kun Venäjä lähti sotimaan ammattilaisilla asevelvollisten sijasta.

 

[Power]

Viestin lähetti The Original Jags
Venäläisten hallitessa Suomen itsemääräämisoikeus, kulttuuri ja kielen asema vahvistuivat valtavasti. Ruotsin kruunun alla vastaavat edut eivät olisi tulleet kuuloonkaan. Voidaan sanoa, että venäläisen hallinnon alla Suomi kehittyi takapajuisesta kehitysmaasta jopa suhteellisen kehittyneeksi Euroopan osaksi. Ilman tätä kehitystä 1900-luvun alussa saavutettu itsenäisyys ei koskaan olisi ollut mahdollinen.

Höpö, höpö.

Kehitystä tapahtui, mutta väitteesi siitä, ettei vastaavaa olisi voinut tapahtua Ruotsin kruunun alla, on täyttä hölynpölyä. Poliittisen historian dosentti Martti Häikiö on tässä asiayhteydessä tuonut ansiokkaasti esiin, että on kannattamatonta verrata Suomen kehitystä Venäjän alaisuudessa 1800-luvulla kehitykseen Ruotsin vallan alaisuudessa 1700-luvulla ja aiemmin, sillä ajankohdat ja niiden yleiset tilanteet olivat erilaiset. Yhtä hyvin voisi verrata 1990-luvun lamaa taloudelliseen tilanteeseen Suomessa 1890-luvulla ja todeta, ettei lama mitenkään paha ollut, sillä olihan kehitystä tapahtunut aivan valtavasti...

Mikäli tällaisen jossittelun, jonka taas kerran itse aloitit, tielle lähdetään, arviointi on syytä perustaa tapahtumiin samalla aikavälillä eli 1800-luvulla. Tällöin erinomainen vertailukohta löytyy Norjasta, jonka Ruotsi sai korvauksena Suomen menettämisestä, muistaakseni vuonna 1812. Norjassa kehittyivät oma kansallinen kulttuuri, instituutiot ja kaksikin kirjakieltä; lopulta Norja itsenäistyi Ruotsista rauhanomaisesti 1905 (vai 1906?). Meanwhile in Russia: tsaari ei suostunut ottamaan suomalaisten keräämää suurta adressia edes vastaan ja sotilaat avasivat Pietarissa tulen rauhanomaisia mielenosoittajia kohti.

Myös entinen emämaa Ruotsi kehittyi 1800-luvulla huomattavasti liberaalimpaan ja vähemmän itsevaltaiseen suuntaan: talouselämän rajoituksia poistettiin ja kuninkaan valtaoikeuksia rajoitettiin. Suomessa tarve uudistuksille oli aivan yhtä suuri, mutta tahti luonnollisesti paljon hitaampi: valtiopäiviä ei kutsuttu koolle vuosikymmeniin ja jokaisen uudistusehdotuksen kanssa oli tarkkaan varottava, ettei ärsytetä Venäjän hallitsijaa, joka oli pannut mm. puolalaiset kovalla kädellä takaisin ruotuun. Tuona aikana Ruotsin kansantalous sai Suomeen verrattuna useiden vuosikymmenten etumatkan ja tässä erossa onkin vuosien saatossa ollut kuromista.

Kun Suomesta tuli Venäjän valtakunnan "autonominen suuriruhtinaskunta", Aleksanteri I päätti, kaiketi osoittaakseen ulkomaailmalle vapaamielisyyttään, antaa suomalaisten pitää Ruotsin vallan aikaiset perustuslakinsa. Ruotsissa nuo lait olivat jo täysin vanhentuneita, mutta Venäjällä ne edustivat ennenkuulumatonta liberalismia. Tämä kertoo jo aivan riittävästi.

Yleisesti ottaen voi todeta, että kansallisuusaate voimistui 1800-luvulla joka puolella Eurooppaa (ja sen ulkopuolellakin), myös silloisissa alusmaissa niiden hallitsijasta riippumatta (esim. Irlanti). Nationalismin voima nähtiin sittemmin kolmen suuren sodan (1. ja 2.maailmansota sekä kylmä sota) jälkimainigeissa imperiumien (Ottomaanit, Itävalta-Unkari, siirtomaavallat, Neuvostoliitto) sortuessa ja lukuisten uusien valtioiden syntyessä. Tämän suuremman kuvan perusteella en itse jaksa innostua Venäjän hallitsijoiden kiittämisestä Suomen kehityksestä 1800-luvulla; yhtä perusteltua olisi nostaa kylmän sodan malliin Lenin jalustalle Suomen itsenäisyyden lahjoittajana. Ansio suomalaisen kulttuurin, kielen ja kansallisten instituutioiden kehittämisestä kuuluu suomalaisille itselleen, sillä uudistusten puolesta oli taisteltava kynsin ja hampain. Korkeintaan voi sanoa, ettei Venäjä onnistunut tukahduttamaan kaikkea kehitystä Suomessa, mutta eipä onnistunut myöskään vähemmän kuuliaisissa alusmaissa kuten Puolassa.

 

[ranger]

Jags

"Luovumme Itsenäisyyspäivästä, Tuntemattomasta Sotilaasta ja Antti Rokasta."


En tiedä, mitä tässä Tuntemattomalla Sotilaalla tarkoitit, mutta jos tarkoitit Väinö Linnan romaania nimeltään Tuntematon sotilas, on melko pöyristyttävää, että puhut siitä samassa yhteydessä "porvarillis-isänmaallista Suomi-kuvaa" ja "vihollisen olemassaoloa tarkoituksellisesti" ylläpitävän myytin kanssa. Oletko ylipäätään lukenut koko kirjaa?

Linnan upea romaani on nimenomaan realistinen tarina ja kuvaus tavallisista suomalaisista (ja myös venäläisistä) nuorukaisista/miehistä, jotka joutuvat kärsimään ja tappamaan toisiaan itseään mahtavampien ihmisten käskyjen ja politiikan takia. Romaani on päinvastoin nimenomaan sotaa, jatkosodan päämääriä ja ylipäätään sodan mielettömyyttä kritisoiva teos, joka ei sanomaltaan voisi olla kauempana "porvarillis-isänmaallisen Suomi-kuvan" saati "ryssävihan" ylläpitämisen kanssa. Kirjan sanoma ei voi jäädä kenellekään järkevälle lukijalle epäselväksi, ja kirjailijan itsensä ajatukset ja sympatiat käyvät siinä ja etenkin sittemin ilmestyneessä Pohjantähtitrilogiassa enemmän kuin selviksi.

Jos jokin asia on myytti, se on nimenomaan monien Tuntematonta sotilasta lukemattomien henkilöiden (en siis tiedä, kuulutko niihin) erheellinen käsitys siitä, että romaani on jollain tavalla yltiöisänmaallinen, paatoksellinen ja/tai sotaa romantisoiva. Totuus on nimittäin täsmälleen päinvastainen. Tämä varsinkin monissa nuorissa elävä käsitys on todennäköisesti peräisin Edvin Laineen 1950-luvun elokuvaversiosta, joka ei välitä romaanin henkeä oikeastaan missään muodossa, vaan syyllistyy mielestäni monessa kohdassa useiden aikalaiselokuviensa tavoin teennäisen heko-heko-rillumarei-huumorin ja ylinäyttelemisen säestyksellä juurikin siihen, jota Linna niin kovasti kritisoi.



Ranger

 

[peruspata]

En jää tästä pidemmäksi aikaa tähän ketjuun kiistelemään, mutta onhan se nyt aika toivotonta väittää, että Suomen kehitys noina Venäjän vallan aikoina olisi ollut jotenkin Venäjän ansiota. Suomessa oli kansallisen itsetunnon, kirjallisuuden ja muun taiteen heräämisen aikaa, venäläisistä huolimatta. Sieltä tuli valtion taholta aina tasaisin väliajoin kaiken maailman venäläistämistoimenpiteitä, koskien mm. rahaa, kieltä yms. asioita.

Ja jotta nyt edes hipaistaisiin armeijaa noin aiheena, on sanottava vielä muutama seikka. Jos ajatellaan Suomen tilannetta itsenäistymisen aikoina, loppuvuonna 1917 ja alkuvuonna 1918, on ainakin minun vaikea sanoa, mikä oli huonoista vaihtoehdoista paras. En missään nimessä hyväksy väkivaltaa kummaltakaan tahoilta, mutta itsekseni asioita pohtineena, niistä lukeneena ja täysin omana mielipiteenä väitän, että mikäli v. 1918 voittajat olisivat olleet punaiset, meillä ei välttämättä olisi itsenäistä valtiota. Eikä näin ollen myöskään omaa armeijaa. Mutta edelleen, niinhän sodissa aina käy, että voittajan teot painetaan villaisella, ettei häviäjä saisi mitään tilaisuutta nousta aivan lähiaikoina. Samahan kävi Saksassakin toisen maailmansodan lopussa.

 

[SGD]

Viestin lähetti The Original Jags

Venäläisten hallitessa Suomen itsemääräämisoikeus, kulttuuri ja kielen asema vahvistuivat valtavasti.

Ja kuitenkin suomi kiellettiin virallisesti ja virkakieleksi määrättiin venäjä. 1800-luvulla Euroopassa kansallistunne voimistui, ja tämä näkyi toki myös Suomessa, jossa kansa ja varsinkin opiskelijat alkoivat korostaa suomalasta kulttuuria. Ei se Venäjän valtio siihen kannustanut. Tämä ihan historiankirjasta.
Sen sijaan Venäjä kahteen otteeseen yritti venäläistää koko maan, minkä myös luulisin olevan kaikkien tiedossa.
Minusta Sibeliuksen "Finlandian" syntyhistoria kertoo aika paljon noista vuosista. Miksi sillä piti olla peitenimi "Impromptu", jos Venäjä niin kovasti edisti nimenomaan suomalaista kulttuuria?

Viestin lähetti The Original Jags
Yleinen asevelvollisuus taisi astua voimaan ensi kerran vuoden 1918 sisällissodassa, kun valkoinen armeija pakkovärväsi suomalaispoikia sotaan punaisia vastaan. Tsaarin aikaan käytettiin arpaa. En muista miten asia tarkalleen oli, mutta n. joka neljäs tai viides suomalainen asekuntoinen mies arvottiin tsaarin armeijaan. Moni epäonninen arvan nostanut pakeni Lappiin, koska Lappi oli laissa määritelty alueeksi, josta ei tarvinnut lähteä armeijaan Venäjälle. Tämä syy oli muuten yksi merkittävä syy Lapin uudisasutukselle 1800-luvulla. Lappi sai paljon uusia tiloja ja asukkaita, jotka halusivat välttää tsaarin armeijan.

Yleinen asevelvollisuus otettiin käyttöön 1878. Venäjällä laki astui voimaan 1874.
"Asevelvolliset (1881-1905)
Vuonna 1878 säädetyn lain nojalla Suomessa toimeenpantiin yleinen asevelvollisuus v. 1881. Kaikki miehet tulivat kutsuntoihin sinä vuonna, jona he täyttivät 22 vuotta. Käytännössä asevelvollisuus koski vuosina 1859-1883 syntyneitä, koska sotaväki hajoitettiin vuosina 1901-1905.
Asevelvolliset jakaantuivat kolmeen ryhmään. Huomattava osa vapautettiin jo kutsunnoissa asepalveluksesta sosiaalisista tai terveydellisistä syistä. Jäljelle jääneistä pienempi osa (28 000 miestä) joutui johonkin joukko-osastoon aktiivipalvelukseen kolmeksi vuodeksi. Useimmat (90 000 miestä) palvelivat ns. reservikomppanioissa, jotka harjoittelivat yhteensä 90 päivää kesäisin kolmen vuoden aikana. "
Lähde: http://www.sota-arkisto.fi/inet/henkilohistoria.htm

Missä arpa? Koko armeija lakkautettiin aikanaan, kun liian moni suomalainen pakoili kutsuntoja.

Viestin lähetti The Original Jags
Itse asiassa kaikki tahot eivät suinkaan halunneet itsenäisyyttä 1910-luvulla. Maassa oli paljon eripuraa ja eturistiriitoja. Jopa porvareiden joukossa oli paljon niitä, jotka eivät kannattaneet Venäjästä irtoamista, koska itsenäinen Suomi ei olisi tuonut heille välttämättä mitään etuja. Vastaavasti monet työläiset olivat voimakkaasti itsenäisyyden kannalla.

Vasta bolshevikkien voitto Venäjällä käänsi Suomen porvarit suuressa määrin itsenäisen Suomen kannattajiksi, koska bolshevismi ei luonnollisesti ollut millään tavalla heidän etujensa mukaista.

Voidaan sanoa, että Suomi sai itsenäisyytensä lopulta vähän kuin "vahingossa". Sekasortoisesta 1910-luvun lopun Venäjästä irtoaminen oli helppoa, koska Venäjällä kukaan ei ollut suuremmin kiinnostunut pitämään Suomi Venäjän yhteydessä, koska oma maa oli sekasorrossa. Itsenäisyyttä ei edeltänyt sankarillinen itsenäisyystaistelu, kuten joidenkin toisten kansakuntien kohdalla on tapahtunut.

Niin, vahingossahan se tuli. Lenin taisi ajatella että myöhemmin otetaan takaisin? Äläkä vastaa, tiedän että olet eri mieltä. Mutta en lähtisi arvailemaan mitä kukin ajatteli, koska sen todistaminen on mahdotonta.

Viestin lähetti The Original Jags
Sinä et eläkään 1920-luvulla, vaan 2000-luvulla.

No mutta kun jos joku perustelee tätä nykyistä asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa 1920-luvulta kotoisin olevalla ryssävihalla?

Viestin lähetti The Original Jags
Tottakai suomalaisia kyrsi, koska olimme jo tottuneet niihin vapauksiin ja etuoikeuksiin, joita meille oli annettu aikaisemmin. Näiden etuoikeuksien poistaminen nähtiin "venäläistämisenä" ja "sortovuosina".

No mitä ne sitten olivat? Venäläistämistä ja sortoa?

Viestin lähetti The Original Jags
Sanoisin silti, että näinä vuosina tapahtunut "sorto" oli melkoisen lievää verrattuna esimerkiksi Ison Britannian, Portugalin ja muiden 1800-luvun imperialistivaltioiden vanhoihin alusmaihinsa kohdistamiin julmuuksiin. Suomessa ei sentään koettu kansanmurhia, vaan enemmänkin kyse oli Suomen kielen aseman heikkenemisestä ja itsemääräämisoikeuden kaventamisesta.

No mitäs sitten? Ei Ison-Britannian tai muiden tekemisillä ollut mitään tekemistä Suomen kanssa. Ei se oikeuta Venäjän tekoja millään lailla, jos joku on jossain muualla pannut paremmaksi. Vai?

Viestin lähetti The Original Jags
No ei varmasti. Schauman oli mieleltään sairas henkilö, jonka muutamat aatetoverit olivat yllyttäneet tekoonsa.

Missä lukee että hän oli mielisairas? Miksi hän jätti viestin jossa nimenomaan korosti toimineensa yksin?
Ja edelleen, miksi hän teki mitä teki?

Viestin lähetti The Original Jags
EU:n yhteinen puolustus ammattiarmeijan avulla, jonka kustannukset ja ylläpidon EU-maat maksavat yhteisesti.

Oolrait. Ei tuo huonolta kuullosta. Mutta sitä odotellessa mennään näillä, eikö?

Viestin lähetti The Original Jags
En muuten usko, että Venäjä möisi Suomelle aivan parasta aseteknologiaansa. Ehkä olet joutunut tekemisiin sellaisen härpäkkeen kanssa, joka ei edusta aivan korkeinta venäläisosaamista?

Tapasin sattumalta Puolustusmessuilla kyseisen vehkeen tehneen tehtaan edustajan, joka ainakin oli kovin ylpeän oloinen koko systeemistä. Mutta myyntimiehen hymy sillä kieltämättä oli. Enhän minä voi tietää mitä kaikkea parempaa niillä on siellä. Jos sinä et usko että vehje oli hyvä tai moderni, niin minkäs minä sille mahdan, uskonasioista on ihan turha kiistellä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asevelvollisuuden_mukaan.

Tuossa muuten lista 2000-luvun maista, jotka käyttävät asevelvollisuusarmeijaa. Basta? Ach so, onhan siellä monta jotka sen ovat hiljattain lakkauttaneet. Lakkautetaan mekin sitten kun se parempi vaihtoehto on olemassa.

Eli, asevelvollisuutta esiintyy yhä Euroopassa, Suomen ulkopuolella. Ja EU:n yhteinen ammattipuolustus on se, johon siirrymme sitten aikanaan. Siihen asti pidettäköön nykysysteemi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Mutta todelliseen puolustussotaan eivät tshetsheenisissit pysty. Eivät ole pystyneet siitä asti, kun Venäjä lähti sotimaan ammattilaisilla asevelvollisten sijasta.

Lainaanpa itseäni:

Lisäksi on huomioitava, että - vastoin TOJ:n kertomaa - edelleen Tshetsheniassa palvelee huomattavasti asevelvollisia Venäjän riveissä. Erikoisoperaatioissa käytetään ammattijoukkoja mutta muiden operaatioiden suorittamisessa kortensa kantavat kekoon myös asevelvolliset, mikä sitten näkyy osaltaan tappioluvuissa. Erityisesti asevelvollisten kohdalla ongelmana on löyhä moraali, lyhyt koulutus ja osin epäpätevät komentajat.

Eli yhä edelleen Tshetsheniassa palvelee myös asevelvollisia jotka joutuvat ottamaan osaa varsinaisiin sotatoimiinkin pl. erikoisoperaatiot joissa turvaudutaan ammattilaisiin.

On myös huomioitava, että sissisodassa vihollinen voi iskeä yllättäen missä tahansa ja milloin tahansa, joten asevelvollisten riski joutua taisteluun on kohtuullinen.
Lisätään kuitenkin se, että todelliseen puolustussotaan tshetsheenitaistelijat eivät enää pysty, kyse on epätoivoisesta sissisodasta.*

vlad.

edit: *

 

[varjo]

Viestin lähetti The Original Jags
Mitä vääristelyä tuo nyt oli? Suomi on ollut sodassa sekä Saksaa että Isoa Britanniaa vastaan.

Juuri sitä, että käsittelet asioita kontekstin ohi, koska sillä tavalla yrität saada oikeutusta ajatuksillesi.
Yhä, Suomi on ollut sotatilassa Ison Britannian kanssa ja hetkellisesti myös sotinut saksalaisia sotilaita vastaan, mutta mistään sotimisesta ei etenkään UK.n kohdalla voi puhua, kuten ensin sanoit.
Saksan kohdalla taas kaikki tietävät mistä oli kyse.

Suomi ja Saksa olivat sodassa keskenään, koska Suomi Neuvostoliiton painostuksesta ajoi täällä olevat, tai paremminkin tänne päästetyt saksalaismiehittäjät pois maasta. Ehkä vierastat sanaa "miehitys" tässä yhteydessä, mutta minusta tätä sanaa voi hyvin käyttää, koska kyse oli vieraan valtion armeijasta Suomen maaperällä.

Niin, miehitys on sinusta vierasta kun sitä tekee joku muu kuin Venäjä/NL. Jagrin pelinumerokin johtuu yhdestä miehityksestä.
Vieraan valtion armeija ei tänne hyökännyt vaan tuli tänne aseveljinä, kuten hyvin tiedät. Asiasta on turha keskustella, koska yrität vain epätoivoisesti aina tulkita historiaa tasan omien näkemystesi mukaisesti.

Viittaan sekä II Maailmansotaan että Krimin sotaan 1800-luvulla, jolloin Iso Britannian laivasto ampui tykeillä Suomen rannikkoa. Suomessa tämä sota tunnetaan nimellä Oolannin sota.

Krimin sodassa Iso Britannia soti Venäjää vastaan, ei Suomea.

Puhuin suomalaisten ja ruotsalaisten välisestä sodasta. Tästähän Nuijasodassa oli kysymys, suomalaisten kapinasta ruotsalaista valtiovaltaa vastaan.

Ei, vaikka kuinka tahdot, historia ei mukaudu sinun tahtosi mukaan, aivan kuten et saa uskollasi muutettua luonnonlakejakaan.
Nuijasodassa oli kyse luokkasodasta, joka ei kysynyt kansallisuutta, koska sellaista ei varsinaisesti edes ollut olemassa.
Tutki nuijasodan aatelisosapuolien syntymäpaikkoja ja mieti, mikä erottaa heidät Jaakko Ilkasta ja kumppaneista.

Juuri tässä näen ristiriidan. Jos Nuijasotaa ihannoidaan noista syistä, niin eikö myös vuoden 1918 kapinaa tulisi ihannoida samoista syistä, koska valkoisen Suomen ja patruunoiden valta oli tuolloin työväenluokalle raskas, ja elintasoerot olivat valtavat? Jos Nuijasota halutaan nähdä oikeutettuna kapinana sortavaa esivaltaa vastaan, niin kaiken järjen mukaan 1918 kapina tulee nähdä samalla tavalla.

1918 sotaa ei ole syytä ihannoida, koska sen yksi vaikutus olisi ollut todennäköinen itsemääräämisoikeuden katoaminen.
Lisäksi valkoisten ja punaisten erot eivät olleet mitään verrattuna aatelisten ja maalaisväestön eroihin. Ihannoimattomuus ei siis tarkoita myöskään sitä, että meidän pitäisi erityisesti juhlia tapahtunutta. Lopputulos oli kuitenkin monessa mielessä hyvä.

Minusta tässä tulee aika hyvin selville, että 1900-luvun alkupuolen ryssäviha oli Suomessa ainutlaatuinen ilmiö, joka ei niinkään ollut seurausta Venäjästä tai venäläisten toiminnasta, vaan oli tarkoituksenmukaisesti synnytetty ilmiö ilman venäläistä vaikutusta.

Asioita havemmin syntyy itsestään, ei natsisaksan juutalaisvainot olleet minkään arpapelin tulos vaan pohjasivat vuosisataisiin ennakkoluuloihin ja mielipiteisiin.
Ryssävihan juuret ovat hyvinkin paljolti Venäjän vallan ajalla.

Asevelvollisuusarmeijan sotilas on aina alakynnessä taistellessaan ammattisotilasta vastaan, joka on saanut vuosia kestävän koulutuksen ja pitänyt sotataitoaan yllä ammattimaisesti. Ammattisotilaalla on paremman ammattitaidon lisäksi myös paremmat aseet ja parempi koulutus niiden käyttöön.


Mutta jos Suomi on sitä mieltä, että kovan paikan tullen Suomella on varaa tapattaa tuhatmäärin omia asevelvollisiaan ylivoimaista ammattiarmeijaa vastaan, niin sille en voi tietenkään mitään.

Kuten USA:n ylivertainen ammattiarmeija voitti asevelvollisarmeijat Vietnamissakin?

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti The Original Jags
Asevelvollisuusarmeijan sotilas on aina alakynnessä taistellessaan ammattisotilasta vastaan, joka on saanut vuosia kestävän koulutuksen ja pitänyt sotataitoaan yllä ammattimaisesti. Ammattisotilaalla on paremman ammattitaidon lisäksi myös paremmat aseet ja parempi koulutus niiden käyttöön.

Joku paremmin asiaan perehtynyt voi varmaan luennoida asiasta yksityiskohtaisemmin, mutta käsittääkseni historiassa asevelvollisuusarmeijat ovat osoittautuneet lähes järjestään tehokkaammiksi kuin palkkasoturiarmeijat, syynä lähinnä kai motivaatiotekijät. Tietysti voidaan perustellusti kyseenalaistaa, miten tämä lainalaisuus voidaan siirtää nykyaikaan, jolloin aseteknologian monimutkaistuminen ja vaihdantatalous pakottavat kaikki armeijat ainakin osittaiseen ammattimaisuuteen (tämän voisi muotoilla myös niin, että onko Suomen puolustusvoimien kantahenkilökunnan motivaatio huonompi kuin asevelvollisten - uskoakseni ei). Yhtä kaikki ei ole täysin yksioikoista, että ammattiarmeija pyyhkisi amatööreillä tannerta kuin NHL-stara puulaakipelaajalla (nykyoloissa tähän vertaukseen liittyy hilpeähkö lisäpohdinnan aihe esim. plösö-Maddenin suoritustasosta, mutta sitä en nyt varsinaisesti tavoitellut).

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
EU:n yhteinen puolustus ammattiarmeijan avulla, jonka kustannukset ja ylläpidon EU-maat maksavat yhteisesti.

Samoilla linjoilla TOJ:n kanssa tässä suhteessa - kuten varmaan ketjuun tarkemmin perehtyneille on käynyt selväksi. Tosin voi olla, että aikataulullisesti puhumme erilaisista aikajanoista, mutta lopputulos ollee molempien skenaarioissa samansuuntainen.

Paremman ammattitaidon suhteessa Suomen asevelvollisiin omaava ammattiarmeija. Maailman toiseksi suurin puolustusbudjetti. Puolustusbudjettia muuten lisättiin 30% viime vuonna. Venäläiset hävittäjät ovat paljon suorituskykyisempiä kuin Suomen vastaavat, ja niitä on venäläisillä moninkertainen määrä Suomeen verrattuna. Suomella ei myöskään ole mitään keinoja torjua Venäjän maaperältä ammuttuja ohjuksia, ennen kuin ne iskevät maaliinsa. Nämä ohjukset voidaan varustaa ydinkärjillä.

Tällä hetkellä varsinaisten ammattilaisten osuus Venäjän asevoimissa on häviävän pieni, puhutaan muutamista maahanlaskujoukkojen sekä ilmarynnäkköjoukkojen prikaateista sekä (muistaakseni) yhdestä vahvennetusta motorisoidusta divisioonasta.

Puolustusbudjetti kasvaa Venäjällä vuosittain, muistaakseni kasvu ei kuitenkaan ollut v. 2004 TOJ:n mainitsemaa 30 prosenttia vaan huomattavasti pienempi - jotain 10-15% välillä. Kasvusuuntaus tullee jatkumaan pitkälle 2010 jälkeen jollei mitään merkittävää tapahdu Venäjän taloudessa, tai valtaapitävissä.

Venäjän ilmavoimilla tosiaan on heittää vastaan huomattavasti enemmän etulinjan koneita, uusimpien mallien ollessa selkeästi Suomen vastaavia parempia. Mikä tärkeämpää, tässä kohdin on huomioitava se, että 90-luvun lamavuosien jälkeen Venäjän ilmavoimien lentäjät saavat vuodessa harjoitustunteja aivan toisella tapaa - lukemat lähestyvät vääjäämättä länsimaiden vastaavia. Heikoimpina aikoina lentäjät pääsivät lentämään vain sellaista 50 h/vuosi määrää.

Mitä ydinaseisiin taasen tulee, vaikka niiden käyttö on epätodennäköistä on huomioitava, että Venäjä on muuttanut sotilasdoktriiniaan siihen suuntaan, että se varaa itselleen ensi-iskun oikeuden sekä käyttömahdollisuuden myös sellaista tunkeutujaa vastaan jolla itsellään ei ole ydinaseita.

En muuten usko, että Venäjä möisi Suomelle aivan parasta aseteknologiaansa.

Tämä oli vielä 80-luvulla neuvostoliitossa ja 90-luvulla Venäjällä tavanomaista ettei ulkomaille myyty kuin "riisuttuja" malleja huippuasejärjestelmistä. Nykyään tilanne alkaa olla jo toinen (poikkeuksiakin löytyy) on likimain pakko myydä myös ulkomaille parasta mahdollista kalustoa mikäli haluaa selvitä hengissä markkinoilla.

vlad.

 

[SGD]

Viestin lähetti vlad
Tämä oli vielä 80-luvulla neuvostoliitossa ja 90-luvulla Venäjällä tavanomaista ettei ulkomaille myyty kuin "riisuttuja" malleja huippuasejärjestelmistä. Nykyään tilanne alkaa olla jo toinen (poikkeuksiakin löytyy) on likimain pakko myydä myös ulkomaille parasta mahdollista kalustoa mikäli haluaa selvitä hengissä markkinoilla.

vlad.

http://www.rosoboronexport.ru/p_frame/main.htm

Mitä Venäjällä on noiden lisäksi? Mikään tuolla esitelty systeemi ei ainakaan ensinäkemältä vaikuta mitenkään ylivoimaisen modernilta. Sukhoit näyttävät vieneen MiGeiltä ykkössijan Venäjän "puolustusvoimissa". Vaikka koneet kieltämättä ovat varsin pätevän oloisia, mikä tekee niistä kovin paljon parempia kuin Horneteista?

Mikä nyt ei millään tavalla liity tähän aiheeseen, mutta mitä olisikaan Venäjä nykyään jos siellä olisi hyvinvointiin panostettu edes 50% siitä kun armeijaan ja sotateknologiaan...

Olen kyllä samaa mieltä vladin ja TOJ:n kanssa siitä, että Yhteinen Eurooppa -puolustus ei ole mikään huono vaihtoehto. Kunhan Suomea puolustetaan. Se on ainoa syy miksi koskaan meillä on armeija ollut.

 

[Erkenholt]

Viestin lähetti The Original Jags
Tuo nuijasota muuten kukistettiin melkeinpä yhtä verisesti Ruotsin kruunun toimesta kuin vuoden 1918 kapina valkoisen Suomen toimesta.

Se, miten vähän Tukholma arvosti syrjäistä Suomea nähtiin ehkä parhaiten 1690-luvun suurina nälkävuosina. Suomessa ihmiset kuolivat nälkään, mutta Ruotsista ei tänne viljaa tuotu - vaikka olisi voitu.

Suomalaisten irtautuminen Ruotsin kruunun vahvasta kuristusotteesta tapahtui vasta Suomen sodan 1809 jälkeen, kun tsaarin Venäjä valtasi Suomen lopullisesti Suomelta. On merkittävää, että Venäjän hallinnon alla sekä Suomen elintaso että kulttuuri lähtivät melkoiseen nousuun verrattuna Ruotsin vallan aikaan.

Muutama hajahuomio:

Nuijasota liittyi Ruotsissa käytävään Vaasa-suvun jäsentenväliseen valtataisteluun. Nuijasodata oli suunnattu ennen kaikkea suomalaista aatelia vastaan, joka myös Klaus Flemingin johdolla kukisti kapinan. Mikäli Ruotsin kruunulla tarkoitetaan kuningas Sigismund III, ei hänellä ollut juuri mahdollisuutta vaikuttaa asiaan.

Vuosi 1697. Tällöin kato koetteli koko Ruotsin valtakuntaa aina Baltiaa myöten. Kruunu ei pantannut viljaa ilkeyttään, vaan koska sitä ei liiemmälti ollut muuallakaan. Tästä huolimatta monta Suomeen tarkoitettua viljalastia upposi syysmyrskyissä 1696. Kannattaa lukea vaikkapa seuraava kirja: Ilkka Mäntylä, Kruunu ja alamaisten nälkä.

Autonomian aika ja kehitys. On totta, että 1800-luvun Suomi oli monin tavoin edistyneempi, mikäli sitä verrattaan 1700-luvun Suomeen. Mutta jos vertaamme 1800-luvun Suomessa tapahtunutta kehitystä 1800-luvun Ruotsiin, niin jälkeen jäätiin taas.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti SGD

Mitä Venäjällä on noiden lisäksi?

Lähinnähän tarkoitin sitä, että toisin kuin ennen nykyään Venäjä kauppaa likimain samoja malleja ulkomaille mitä omatkin asevoimat käyttävät (muutamin poikkeuksin).

Ennen oli toisin (tarkoitan Neuvostoliiton aikaa ja Venäjän varhaisia vaiheita 90-luvulla), tuolloin ulkomaille myytiin riisuttuja malleja tai sitten ulkomaille tarkoitettuja modifikaatioita omista asejärjestelmistä jotka eivät välttämättä yltäneet samaan suorituskykyyn kuin omalle armeijalle tarkoitetut mallit, näitä "riisuttuja" versioita myytiin jopa lähimmille liittolaisille ts. Neuvostoaikana Varsovanliiton maille.

Jos tutustuit tarkemmin linkin asejärjestelmiin niin kyllähän sieltä löytyy sellaisia asejärjestelmiä (mm. ilmatorjunta) ettei esim. NATO-mailla ole vastaavia edes käytössä. Samaten Venäjä myy ulkomaille mm. ilmaherruushävittäjien tai monitoimihävittäjien parhaimpiakin versioita kunhan vaan tarpeeksi paljon taaloja laitetaan riviin, tuolloin konemallit ovat ehdotonta huippua ja samoja joita Venäjän omatkin ilmavoimat käyttävät.

Mitä taasen tulee Venäjän ilmavoimien runkohävittäjiin (MiG-29 sekä Su-27 ja erityisesti sen eri versiot ja jatkokehitelmät) löytyy Venäjältä huomattavan paljon etulinjankoneita jotka ovat kilpailukysyisiä läntisten vastaavien kassa. Sukhoi Su-27 ja siitä kehitellyt ilmaherrushävittäjät ja monitoimihävittäjät/rynnäkköhävittäjät kuuluu ehdottomasti maailman parhaimpiin koneperheisiin, Su-35 ja -37 ovat koneita joille ei löydy lännestä vastinetta muuta kuin F-22 Raptorista - näitä konemalleja Venäjällä itselläänkään ei tosin paljoa ole, viime vuonna ilmavoimat taisivat saada 12 kpl Su-35 koneita. Liikehtimiskyvyltään Su-27 koneperhe on ehdotonta huippua (viimeisimmät mallit kykenevät käsittämättömään liikehtimiseen aselastissakin), tutka on tehokas (ja moderni), samoin passiiviset puolustusjärjestelmät, asejärjestelmä taasen on monipuolinen käsittäen ohjuksia lähi-ilmataistelusta pitkänkantaman ilmasta-ilmaan -ohjuksiin. Ainoa miinus Su-27 koneperheellä on koko, tämä lienee eräs syys siihen miksi Suomi hylkäsi sen kilpailtaessa uudesta ilmavoimiemme hävittäjästä vaikka Venäjä viimetipassa sitäkin ehdotti kisaan mukaan.

Kyllä Venäjältä hyvää ja tehokasta rautaa löytyy kunhan vaan taaloja laitetaan riittävsti riviin. Suomen toisaalta vaatii suuren osan uudesta kalustostamme olevan NATO-yhteensopivaa mikä sitten rajaa monissa tapauksissa venäläiset asejärjestelmät pois ehdokaslistoista - tosin nykyään Venäläiset yhtiöt ottavat tämänkin eräissä järjestelmissä huomioon.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti PTS
Niin, kyllä minä näin filosofisesti tarkastellen näkisin niin, että historia on nimenomaan sitä, mitä merkityksiä sille annetaan. Jos toisessa maailmansodassa Suomi on sotinut kaksi sotaa Neuvostoliittoa vastaan, se on ne sotinut. Eri asia on, miten nämä sodat nähdään tulevaisuuden toiminnan kannalta vai onko niillä mitään vaikutusta siihen. Miten ne merkityksellistetään? Kyllä minulla on arvoja, niiden ja kokemukseni perusteella muodostankin käsitykseni siitä, mihin Suomen pitäisi turvallisuuspoliittisesti edetä. Yhteiskuntafilosofisella näkemykselläni perustelen sitä, miksi jatkumo-ajattelu on 'ahdasmielistä' ja ihmisten toimintaa merkittävästi rajoittavaa. Hannah Arnedt on yhteiskuntafilosofi, jonka ajatuksiin näkemykseni monelta osin perustuvat.

Jaa, oikeastaan vähän mutkallisesti kritisoin juuri sitä tässäkin esittämääsi ajatusta, että historia olisi pelkästään sitä mitä merkityksiä sille jälkikäteen annetaan. Tavallaan voisi kutsua tätä näkökantaa essentialistiseksi ja patriarkaaliksi, mutta itse näen sen myös liberaalin ja pluralistisen tulkinnan mahdollistavana. No, omasta elämästäni näytän voivani havaita menneisyydestäni toimintoja ja valintoja, jotka tapahtuivat tietyssä spesifissä kontekstissa. Jos nyt kertoisin tarinan menneisyydestäni että olin intomielinen uusnatsi niin se olisi minusta "väärä" kertomus ja oikeampi kertomus olisi etten ollut nuoruudessani ollenkaan uusnatsi vaan jonkin sorttinen sosialisti. Eli toisin sanoen on olemassa hierarkia menneisyyttä käsitteleville lauseille, jonka hierarkian määrittää tämä puheena oleva, spesifi, tietty menneisyys. Toki osittain, mitään kartesiolaista tai jumalaista objektiivisuutta emme voi tavoittaa. Mutta vaikka tulkintamme lähtevät omasta näkökulmastamme ne voivat olla vääriä tai harhaanjohtavia tulkintoja ja pystymme tiettyyn asteeseen saakka myös määrittämään tätä poikkeavuutta ja erheellisyyttä. Tähän ajatukseen nojaa historiantutkimuksen tieteellisyys, eikä radikaali postmodernismi tälläistä perustaa voi antaa vaan se tekee sekä historian että sen tulkinnan irrelevantiksi toiminnaksi. Menneisyys on itsenäinen tulkinnoistamme ja sillä on myös itsenäinen relevanssi. Minusta mikään havainto kielen pluralistisesta luonteesta ei voi merkityksellisesti kiistää tätä argumenttia.

 

[PTS]

Viestin lähetti vlad
Totta tämäkin, mutta - taas tämä "mutta" - asiaa tarkasteltaessa on kuitenkin huomioitava se, että esim. kaksi eri kansakuntaa voi antaa historialle täysin päinvastaisen merkityksen joten kummankin kansakunnan on otettava huomioon myös toisen historialle antama merkitys (olettamuksessa kyse on naapurimaista). Koskaan ei siis voida toimia yksipuolisesti vaan on pidettävä mielessä poikkeava näkökanta historiaan, toinen voi nähdä tarpeita historian oikaisulle siinä missä toinen ei sellaista näe, jolloinka automaattisesti toisen valtion on jossain määrin otettava huomioon toisenkin käsitys historiankulusta ja historian vaikutuksesta nykyisyyteen ja sen kautta tulevaisuuteen.

Jos tämä kuvitelma siirretään tähän hetkeen, Suomen on otettava huomioon naapurimaidemme tapa tulkita historiaa, mutta samalla - painotan sanaa samalla - Suomi voi kuitenkin aloittaa hitaan muutosprosessin vaikka naapurimaa ei sellaista vielä olisikaan aloittanut. Suomen tapauksessa se voi merkitä voimallisempaa integroitumista EU:hun, puolustusvoimien asteittaista muuntamista palkka-armeijaksi tms.

Sen ohella, että joudumme tarkkailemaan mitä naapurimaissamme tapahtuu emme myöskään voi sulkea silmiämme globaalilta kehitykseltä, siellä jos missä, historialla on suuri vaikutus nykyisyyteen ja sen kautta tulevaisuuteen.

Suomi ei ole saari maapallolla - emme ole turvassa ulkoiselta kehitykseltä.

Globaalisti historialla on siis merkitystä nykyisyyteen ja tulevaisuuteen ja sille historialle annetaan hyvinkin poikkeavia merkityksiä riippuen valtioista ja kansakunnista.

vlad.

Hmmph, olet ihan oikeassa siinä, että Suomi ei voi missään tapauksessa ummistaa silmiään naapurimaidensa kehitykseltä. Totta on myös se, että esimerkiksi Putin antanee historialle hyvinkin erilaisia merkityksiä kuin Halonen. Ja kyllä toiminnassa tämä pitää ottaa huomioon, se ei ole menneisyyteen katsomista, vaan nykyisen tilanteen analysointia. Historialla on juuri se merkitys nykyisyyteen, minkä ihmiset sille antavat.

Minä olen sitä mieltä, että rauhan aatetta pitäisi tuoda esiin ihan globaalilla tasolla, en tarkoita, että pelkästään Suomi tekisi sisällään päätöksen ryhtyä panostamaan rauhanturvaamistyöhön jne. Ihan EU-tasolla perustamispäätöstä odottavien nopean toiminnan kriisinhallintajoukkojen tarkoitusta ja toimintaa tulisi pohtia tarkkaan. Nykyinen ulkopoliittinen johto voisi tuoda yhdessä esimerkiksi Ruotsin kanssa esiin näkemyksensä. Mielestäni minkään sotilasblokin luomiseen ei ole tarvetta, jos joukot perustetaan, niiden tulisi niiden tulisi perustua nimenomaan hyvin harkittuun ja tehokkaaseen rauhanturvatoimintaan. Tässä tulee sitten esiin kysymys, tarvitaanko tällaista YK:n rinnalle? Toiminta olisi varmasti tehokkaampaa, kun erityisesti Venäjän ja Kiinan veto-oikeus olisi poissa. Missään tapauksessa ei pitäisi korostaa mitään eurooppalaista sotilasblokkia, vaan rauhanturvaamistoiminnan tehostamista ihmisoikeuksien kunnioittamisen edistämiseksi.

Minä näen, ettei Suomella ole tällä hetkellä yhtään perinteistä sotilaallista uhkaa ja turvallisuuspoliittinen toiminta pitäisi suunnata tulevaisuuden riskien torjuntaan. Tällä en halua mitenkään sulkea silmiäni esimerkiksi Venäjän kehitykseltä, vaan ottaa sen oikeastaan hyvin huomioon. Jotta maailmanpoliittista tilannetta rakennetaan rauhanomaisemmaksi, pitää se ihmisten itse tehdä. Ei odottaa, että kaikki yhteiskunnat toimivat rauhan puolesta. Eikä Suomi ole yksin vähentänyt/vähentämässä sotilaallisen jännitteen luomista.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Toinen asia, millä tosin lienee turha itseään kiusata, olisi sitten tämä historialla oikeuttaminen. Mitenkäs Varjo luulet, pystytköhän sinä tänään päivällispöydässä tekemään ihan oikeasti valinnan sen välillä, että juodaanko tänään maitoa vai vettä, vai onko tämä asia jotenkin predestisnoitu jonkun muun faktorin toimesta?

Tämä on todella kiinnostava kysymys jota olen itsekin toistuvasti miettinyt ja jossa tuntuu ettei oma kompetenssi riitä. On kyllä kiusaus nähdä kaikki havainnot maailmasta samalla viivalla, universaalisti, niin planeettojen liikkeet kuin varjon aamiaispöytävalinnatkin. Tässä mielessä en näe vähäisintäkään eroa fysiikan ja historiantutkimuksen välillä, paitsi että fysiikka tutkii paljon yksinkertaisempia ja vähemmän kiinnostavia asioita. En ymmärrä miten mikään näkökulma menneisyyteen voi välttää kausaalisuuden sivuamista (pelkkä analyyttinen kielenkäyttö edellyttää sitä), mutta jotenkin olisi tietysti päästävä voi pois tästä determinismin ja "vapaan tahdon" umpikujasta - 1600-luku on loppunut aikoja sitten. Minusta historia näyttää satunnaiselta ja kaoottiselta prosessilta, mutta en ymmärrä kausaalisuuden käsitettä tarpeeksi päästäkseni tälläisestä yleistyksestä mihinkään järkevään analyysiin. Joka tapauksessa ajatus satunnaisuudesta liittyy determinismiin: mikään ei ole ennalta määrättyä mutta kaikki toteutunut on väistämätöntä. Ymmärtääkseni jotkut historianfilosofiat ovat lähentyneet jotain tämän tyyppistä muotoilua, mutta enin osa lienee edelleen kiinni postmodernissa, joka esittää vähän erilaisia kysymyksiä.

 

[Yläpesä]

Aamulehti 20.2. 2005 "Tätä et hänestä tiedä" /Taneli Heikka.

Kahden kokosivun juttu presidentti Ahtisaaren tämänhetkisestä työstä ja ajatuksista Suomea koskien.

Toisen sivun otsikkona on "Suomesta tulossa Pohjolan kummajainen. Martti Ahtisaari varoittaa liittoutumattomuuden seurauksista ja suosittaa Nato-jäsenyyttä".

Muita otteita:

"Minä olen pahimpina vuosina 200 päivää ulkomailla. Minä kuulen sen (muiden huippupoliitikkojen ajatukset Suomesta) hyvin herkästi. Lähetystöt raportoivat mitä suomalaiset poliitikot sanovat täällä, ja joko ylistävät tai ihmettelevät. Me emme enää elä sellaisessa umpiossa, että voimme täällä puhua mitä tahansa, hän sanoo."

"Suomi julistautui joulun alla turvallisuuspoliittisessa selonteossaan sotilaallisesti liittoutumattomaksi. Samalla Suomi nauttii EU:n turvatakuista ja Naton luomasta vakaudesta. Ahtisaarella on mielipiteensä Suomen ratkaisusta. - Vaarana on että Suomesta tulee Pohjolan kummajainen. Häneen mielestään liittoutumattomuus kuului kylmän sodan aikaan, jolloin Suomi ei halunnut kuulua itään, mutta ei voinut kuulua länteen. - Onko meillä henkinen ajattelu jäänyt kylmän sodan kauteen? Venäläisille ystävilleni olen sanonut että Suomella ja Venäjällä on sama ongelma. Meidän molempien pitäisi päästä eroon Neuvostoliiton varjosta."


Ahtisaari on saanut reissuillaan jälleen kuulla kysymyksiä suomettuneisuudesta. "Hänen mukaansa poliittinen muisti on pitkä. Suomen ratkaisuja peilataan menneisyyttä vasten. - Haluan lopettaa tämän suomettumiskeskustelen kerta kaikkiaan maailmalta. Jotta pääsisimme eroon kaikesta tästä, ja meitä pidettäisiin normaalina toimijana, Suomen tulisi kuulua jokaiseen yhteisöön, johon kuuluvat muutkin läntiset demokratiat. Tämä koskee myös Natoa."

"Ahtisaaren näkemyksille antaa painoarvoa se, että hän ei kuulu kotimaisiin ulkopoliittisiin kuppikuntiin. Hän on YK-veteraani, jolle "Nato on maailman tehokkain kriisinhallintaorganisaatio".

"Natoa ei Ahtisaaren mielestä tarvita Venäjää vastaan; uhkaa ei ole."

" Hänen mielestään ulkomailla, myös Venäjällä, ymmärretään että Suomi liittyisi Natoon katkaistakseen viimeisen säikeen suomettuneisuuden aikaan. - Ymmärretään että tämä on eräänlainen puhdistumisriitti, eikä se ole ketään vastaan suunnattu."

Rauhanturvalaista:
"On vaadittu suomalaisille muita tiukempia sääntöjä. Hänen mukaansa Suomen omapäisyys voi johtaa siihen, että Suomi jätetään kokonaan pois EU:n kriisinhallinnan ytimestä." "Suomen erityisvaatimuksissa voi piillä syy huonoon menestykseen EU-henkilövalinnnoissa." "Ehkä pitäisi katsoa peiliin."

Aamulehti näyttää jatkavan johdonmukaisesti linjallaan. Nato-yhteyden positiivisia puolia tuodaan jatkuvalla syötöllä esiin isoilla jutuilla ja täten luodaan rauhallista ja luottavaista pohjaa liittymiselle. Samanaikaisesti uutisoidaan asevelvollisuusarmeijan ongelmia ja vanhakantaisuutta.

Ahtisaaren kanta Nato-jäsenyyteen on ollut aiemminkin tiedossa, mutta tuossa jutussa nostettiin jo esiin perinteisesti hyvin suomalaisiin iskeneeseen "Mitä ne nyt meistä mahtaa ajatella"- kompleksiin ja "Luokan hyvä oppilas"-syndroomaan. Herrajumala, jos meikäläisiä ei valita komissaareiksi sen takia, ettei meitä pidetä sisäsiisteinä!! Ahtisaaren valinta kepin kynsille taivuttajaksi oli hyvin valittu.

Ja, kas kummaa, vaikka eräät Jatkoajan kaikkien alojen asiantuntijat toisin väittivätkin, tuo edellä esittämäni Suomen takertuminen menneisiin traumoihin ja sopimuksiin, näyttääkin saavan arvovaltaista tukea. Suomettuminen elää ja voi hyvin konservatiivisen Suomen asemasotapesäkkeissä.

 

[PTS]

Viestin lähetti mjr
Jaa, oikeastaan vähän mutkallisesti kritisoin juuri sitä tässäkin esittämääsi ajatusta, että historia olisi pelkästään sitä mitä merkityksiä sille jälkikäteen annetaan. Tavallaan voisi kutsua tätä näkökantaa essentialistiseksi ja patriarkaaliksi, mutta itse näen sen myös liberaalin ja pluralistisen tulkinnan mahdollistavana. No, omasta elämästäni näytän voivani havaita menneisyydestäni toimintoja ja valintoja, jotka tapahtuivat tietyssä spesifissä kontekstissa. Jos nyt kertoisin tarinan menneisyydestäni että olin intomielinen uusnatsi niin se olisi minusta "väärä" kertomus ja oikeampi kertomus olisi etten ollut nuoruudessani ollenkaan uusnatsi vaan jonkin sorttinen sosialisti. Eli toisin sanoen on olemassa hierarkia menneisyyttä käsitteleville lauseille, jonka hierarkian määrittää tämä puheena oleva, spesifi, tietty menneisyys. Toki osittain, mitään kartesiolaista tai jumalaista objektiivisuutta emme voi tavoittaa. Mutta vaikka tulkintamme lähtevät omasta näkökulmastamme ne voivat olla vääriä tai harhaanjohtavia tulkintoja ja pystymme tiettyyn asteeseen saakka myös määrittämään tätä poikkeavuutta ja erheellisyyttä. Tähän ajatukseen nojaa historiantutkimuksen tieteellisyys, eikä radikaali postmodernismi tälläistä perustaa voi antaa vaan se tekee sekä historian että sen tulkinnan irrelevantiksi toiminnaksi. Menneisyys on itsenäinen tulkinnoistamme ja sillä on myös itsenäinen relevanssi. Minusta mikään havainto kielen pluralistisesta luonteesta ei voi merkityksellisesti kiistää tätä argumenttia.

Menneisyyden ja historian käsitteillä määrittelet kokemuksiasi. Kuka harhaanjohtavuuden tai poikkeavuuden määrittää?

Otan esimerkin:

Jos heität pallon ilmaan ja viiden minuutin päästä ystäväsi toteaa, että heitit ilmaan kiekon, mille perustat seuraavan kannanottosi? Koska oletat, että kaikki näkemäsi on 'totta', väität ystävälläsi kivenkovaan, että kyllä se oli pallo. Mitäs, jos se todellisuudessa olikin lapio? Miksi tuollaista lausetta ei ole mielekästä esittää?

Se, että Suomi on sotinut kaksi sotaa Neuvostoliittoa vastaan, on täysin tyhjä lause, jos sinä et anna sille lukiessasi merkitystä. Ontologinen realisti väittää, että onhan ollut jokin tapahtuma, joka on määrityksen kohteena. Mutta eikö tapahtuman oleminen ja olemattomuus riippuu taas määrityksistä, joita annetaan?

Se, että pohdit, voimmeko saavuttaa objektiivisuutta, antaa ajattelustasi hyvin rationalistisen kuvan. Ehkäpä 1900-luvun suurin filosofi Ludwig Wittgenstein sanoisi, että sinulla täytyy olla tiettyjä 'perustotuuksia', jotta voit lähteä määrittämään, mikä on 'objektiivista' ja mikä ei. Onhan koko 'objektiivisuus' vain tehty määrittelemään suhdetta 'totuuteen', jonka perusolettamuksemme muodostavat.

Entinen rallikuski ja Ranskan europarlamentaarikko Ari Vatanen kunnostautuu omituisilla kommenteillaan. Halonen ja Tuomioja ovat hänen mukaansa jättäytyneet 1970-luvulle amerikkalaisuuden ja sodan vastaisine ideologineen. Sitten hän toteaa, että Suomen turvallisuutta ei tulisi aliarvioida ja siksi Natoon liittymättä jättäminen olisi riski. Linkki: http://www.yle.fi/uutiset/24h/id7644.html
Onneksi poliittisessa johdossa ei ole Vatasen kaltaisia menneisyyden uhkien hakijoita ja kolmanteen maailmansotaan valmistautuvia militaristeja.

 

[mjr]

Viestin lähetti PTS
Jos heität pallon ilmaan ja viiden minuutin päästä ystäväsi toteaa, että heitit ilmaan kiekon, mille perustat seuraavan kannanottosi? Koska oletat, että kaikki näkemäsi on 'totta', väität ystävälläsi kivenkovaan, että kyllä se oli pallo. Mitäs, jos se todellisuudessa olikin lapio? Miksi tuollaista lausetta ei ole mielekästä esittää?

Se, että Suomi on sotinut kaksi sotaa Neuvostoliittoa vastaan, on täysin tyhjä lause, jos sinä et anna sille lukiessasi merkitystä. Ontologinen realisti väittää, että onhan ollut jokin tapahtuma, joka on määrityksen kohteena. Mutta eikö tapahtuman oleminen ja olemattomuus riippuu taas määrityksistä, joita annetaan?

Se, että pohdit, voimmeko saavuttaa objektiivisuutta, antaa ajattelustasi hyvin rationalistisen kuvan. Ehkäpä 1900-luvun suurin filosofi Ludwig Wittgenstein sanoisi, että sinulla täytyy olla tiettyjä 'perustotuuksia', jotta voit lähteä määrittämään, mikä on 'objektiivista' ja mikä ei. Onhan koko 'objektiivisuus' vain tehty määrittelemään suhdetta 'totuuteen', jonka perusolettamuksemme muodostavat.

Ymmärrän olevani radikaali kun väitän että on olemassa spesifi menneisyys (tai että on järkevää olettaa että on olemassa spesifi menneisyys). Eli seuraavat lauseet minusta eivät ole samalla viivalla: "Elokuussa 1939 Natsi-Saksa allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Aku Ankan kanssa" ja "Elokuussa 1939 Natsi-Saksa allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton kanssa." Eli tässä mielessä olen hyvin vastahakoinen laittamaan sanan "totuus" täydellisesti lainausmerkkeihin. Lähden siitä että on järkevää olettaa että elokuussa Natsi-Saksa tosiaan allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton eikä Aku Ankan kanssa ja että lauseet jotka kiistävät tämän ovat hyvin todennäköisesti "epätosia". Muuten en ymmärrä miten voimme tarkastella menneisyyttä koherentisti. Sinänsä et juuri ollenkaan puutu argumenttiini vaan huomiosi ovat suht. teknisiä reunahuomautuksia kielifilosofiaan. En toki kiellä että kaikki analyysimme tapahtuvat kielessä, mutta se ei kuitenkaan merkitse sitä, etteivätkö ne tapahtumat joihin analyysimme viittaavat, olisi tapahtuneet maailmassa. Eli, jälleen radikaalisti, väitän - toki kielessä - että maailma sisältää kielen eikä kieli maailmaa eli kokemus edeltää sen ilmaisua kielessä.

 

[Power]

Viestin lähetti Yläpesä
Ja, kas kummaa, vaikka eräät Jatkoajan kaikkien alojen asiantuntijat toisin väittivätkin, tuo edellä esittämäni Suomen takertuminen menneisiin traumoihin ja sopimuksiin, näyttääkin saavan arvovaltaista tukea. Suomettuminen elää ja voi hyvin konservatiivisen Suomen asemasotapesäkkeissä.

Takertuminen menneisiin traumoihin on inhimillistä ja sitä esiintyy Suomessa siinä missä muissakin valtioissa. Kärjistetty esimerkki: kun Eurooppaan sijoitettiin kylmän sodan aikana ydinaseita, tarkoitus oli luoda vastapaino Neuvostoliiton ylivoimalle tavanomaisessa aseistuksessa. NL on ollut historiaa kohta 15 vuotta, mutta ydinaseet ovat edelleen vanhoilla paikoillaan. Yhtä lailla voisi kysyä, mihin Natoa enää Varsovan liiton kadottua tarvitaan - tähän tosin voisi jälkimmäisen sotilasliiton entisillä jäsenmailla olla hyvinkin selkeä vastaus.

Yhtä lailla on totta, että osa yleisen asevelvollisuuden kannattajista perustelee kantansa tunnesyillä tai mielipidekysymyksillä (kasvatuksellisuus jne.). Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että yleistä asevelvollisuutta voidaan täysin perustellusti pitää Suomelle nykyoloissakin sopivana ja (kustannus)tehokkaana puolustusratkaisuna. Omat perusteluni tälle näkemykselle olen jo esittänyt, enkä katso niiden toistamista tarpeelliseksi. Varsinkaan, kun tapanasi näyttää olevan kaikkien yleistä asevelvollisuutta puolustavien argumenttien niputtaminen samaan "tuo on pelkkää historiaa, olemme sodan traumatisoima kansakunta" -kasaan.

Sinun asenteesi tämän ketjun aihepiiristä vaikuttaa merkillisen mustavalkoiselta. Se, että yleistä asevelvollisuutta perustellaan tunnesyillä, ei tarkoita sitä, etteikö muita perusteita olisi olemassa. Se, että puolustuspoliittiseen päätöksentekoon liittyy aluepolitiikkaa, ei tarkoita, että puolustuspolitiikka olisi pelkkää (tai edes valtaosin) aluepolitiikkaa. Erilaista kähmintää siihen liittyy siinä missä eri politiikan haaroihin yleensäkin. - Toki on selvää, että koko valtakunnan turvallisuutta koskevien asioiden kuuluminen Kääriäisen kaltaisen siltarumpupoliitikon vastuulle tuntuu lievästi sanottuna ristiriitaiselta. Tässä asiassa on muistettava, että armeijan omat ehdotukset eri sijoituksista ovat olleet erilaiset; se, että päätösvaltaa viime kädessä käyttävä ministeri on kävellyt näiden ehdotusten yli, ei ole armeijan vika.

Olen jo aikaisemmin kuullut Ahtisaaren todenneen, ettei hän pidä Venäjää uhkana. Itse olen asiasta täysin eri mieltä. Lainaamassasi tekstinpätkässä esitetyt näkemykset ovat toki sinänsä varsin mielenkiintoisia.

Yleisesti ottaen on todettava, että tämä keskustelu saa koko ajan yhä kiinnostavampia sävyjä. Seuraavaa lehdistökatsausta odotellessa...

 

[Kattila]

Viestin lähetti mjr
Ymmärrän olevani radikaali kun väitän että on olemassa spesifi menneisyys (tai että on järkevää olettaa että on olemassa spesifi menneisyys). Eli seuraavat lauseet minusta eivät ole samalla viivalla: "Elokuussa 1939 Natsi-Saksa allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Aku Ankan kanssa" ja "Elokuussa 1939 Natsi-Saksa allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton kanssa." Eli tässä mielessä olen hyvin vastahakoinen laittamaan sanan "totuus" täydellisesti lainausmerkkeihin. Lähden siitä että on järkevää olettaa että elokuussa Natsi-Saksa tosiaan allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton eikä Aku Ankan kanssa ja että lauseet jotka kiistävät tämän ovat hyvin todennäköisesti "epätosia". Muuten en ymmärrä miten voimme tarkastella menneisyyttä koherentisti. Sinänsä et juuri ollenkaan puutu argumenttiini vaan huomiosi ovat suht. teknisiä reunahuomautuksia kielifilosofiaan. En toki kiellä että kaikki analyysimme tapahtuvat kielessä, mutta se ei kuitenkaan merkitse sitä, etteivätkö ne tapahtumat joihin analyysimme viittaavat, olisi tapahtuneet maailmassa. Eli, jälleen radikaalisti, väitän - toki kielessä - että maailma sisältää kielen eikä kieli maailmaa eli kokemus edeltää sen ilmaisua kielessä.

Jos maailma edeltää kieltä, miksi voimme esittää saman asian monella eri tavalla. Ennen kuin voit sanoa sanoa kielellisen analyysin viittaamisesta johonkin jotain, täytyy olla jokin käsitys kielestä ja merkin ja ulkoisen referentin suoralle vastaavuudelle perustuva kielikäsitys on kyllä melko arkaainen.

Tilanne on mielenkiintoinen, kun teknisesti katsottuna emme kykene erottamaan faktaa fiktiosta niin kuin arkijärjen mukaan ajatellen tietysti pitäisi. Voimme kenties vedota siihen, että jokainen teksti tuottaa oman maailmansa ja tämän maailman sisäinen järjestys sitten erottaa faktan fiktiosta, mutta tämäkin kenties edellyttäisi, että olisi jokin maailma, johon näitä eri maailmoja verrattaisiin, ellei fakta- ja fiktiomaailmojen välistä eroa sitten kyettäisi postuloimaan vain keskinäisen vertailun pohjalta. Toivon mukaan osaan tulevaisuudessa sanoa tästä jotain tarkempaa.

Historian tekstuaalisuudelle emme mahda mitään, poissaolevaa kun voidaan käsitellä vain representaatioina. Se onko Suomen armeijan tulevaisuutta ruotivassa ketjussa sija moiselle keskustelulle jääköön muiden päätettäväksi, mutta enpä välttämättä pitäisi pahana historian harrastajillekaan pohdiskella minkälaisen ilmiön parissa he askartelevat.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Humen giljotiini ei ole tässä yhtään sen parempi kuin ei-deterministisyyskään, voisi sanoa että todisteitten puute ei ole todiste todisteettomuudelle.

Naturalistinen virhepäätelmä taas ei liity asiaan mitenkään.
Itseasiassa on hupaisaa, miten sorrut humanistin periluonteeseen tässä keskustelussa, heti tilanteen salliessa heitetään esille pari nimeä ja mennään juhlimaan voittoa.
Tässä voisin itse lainata erästä nyyssikirjoittelijaa ja hänen siguaan
"Aktiivitutkijaa ei auta, jos Kuhn kertoo
hänelle, että on jonkin tiedostamattoman 'paradigman' kahleissa"

Joo hetken kallistelin jo voitonmaljoja, mutta otetaan tätä tähän vielä sen verran, että selvitetään asia minun osaltani. Eli puhe oli tulevaisuutta koskevien poliittisten päätösten perustamisesta menneisyyden tapahtumille.

Et kommentoinut mitenkään väitettäni lain moraalisesta luonteesta. Nimenomaan, koska laki on mielestäni moraalista kuuluvat sekä naturalistinen virhepäätelmä, että Humen giljotiini asiaan, sillä ne määrittelevät ehtoja moraalilauseille.

Nyt siis, olettaen että tämä keskustelu sinua ylipäänsä kiinnostaa, sinun on joko kiistettävä, että laki olisi moraalista, tai todettava, että laki on moraalista, mutta voimme muodostaa moraalilauseita tosiasiaväitteiden pohjalle.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
Jos maailma edeltää kieltä, miksi voimme esittää saman asian monella eri tavalla. Ennen kuin voit sanoa sanoa kielellisen analyysin viittaamisesta johonkin jotain, täytyy olla jokin käsitys kielestä ja merkin ja ulkoisen referentin suoralle vastaavuudelle perustuva kielikäsitys on kyllä melko arkaainen.

Voimmeko esittää saman asian monella eri tavalla?

Vai onko kyse siitä, että esityksissä ei annetakaan kuvausta siitä mitä _oikeasti_ tapahtui, vaan selitetään tapahtumat tiettyjen rajapintojen kautta.

Siis, vuosi on 1918 ja jossain päin Suomea sotilas ampuu toisen sotilaan. Asian voi esittää niin, että valkoinen lahtari tappoi oikeuksiensa edestä taistelevan työläisen, tai että valtiovallan sotilas ampui kapinoitsijan (ellei jopa terroristin) itsepuolustustarkoituksessa.

Loppupeleissä se mitä tapahtui, nikkelikappalelensi jonkin matkaa ilmakehässä kunnes törmäsi hiili/vesi-pohjaiseen biomassakohtioon luovuttaen liike-energiansa tähän.Tämän energianluovutuksen seurauksena biomassan soluregeneraatioprosesseissa tapahtui siirtymä tilaan, jossa regeneraatio loppui.

Kaikki muut kuvaukset lisäävät tuohon vain oman viitekehyksensä, mutta jokaisesta kertomuksesta on löydettävissä tuo tapahtumaketju.
Mikäli tuota ketjua ei löydy, ei esitys kuvaa tuota nimenomaista tapahtumaa.
Toki aina voi kysyä, että jos metsässä kaatuu puu ja kukaan ei ole kuulemassa sitä, kiinnostaako ketään se?

Kyse on lähtökohtaisesti vain epätarkkuudesta. Jopa fyysikkokin voi sanoa jonkun asian vain tietyllä tarkkuudella, jonka määrää muutama luonnonvakio (tai humanisteille ymmärrettävässä muodossa, epätarkkuusperiaate). Voidaan toki sanoa, että kieli tulee ennen maailmaa, jos puhutaan sellaisesta makromaailmasta, missä ihmiset tekevät asioita toisilleen.
Mutta jos puhutaan tapahtumasta, jossa signaali-jännite ylittää transistorin kynnysjännitteen aikaansaaden emittorivirran (Sistis korjannee jos menee pahasti pieleen, jaksa alkaa uudelleenopettelemaan elektroniikkaa), ei kielellä ole mitään merkitystä.

Ylipäätänsä on kivaa, että kielitieteilijät saavat omassa hiekkalaatikossaan elämäänsä sisältöä pistämällä kielen ennen maailmaa (jos nyt oikein ymmärsin kysymyksestäsi), mutta siitä ei sitten ole eksaktien tieteitten työkaluksi. Asian esittäminen toki on eri asia, mutta itse asiaan sillä ei ole merkitystä.
Ehkä tässä asiassa näkyy jonkinlainen kaukokaipuu takaisin luontoon ja jonkinlaiseen uskonnolliseen varmuuteen elämästä (Alussa oli Sana).

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Mutta jos puhutaan tapahtumasta, jossa signaali-jännite ylittää transistorin kynnysjännitteen aikaansaaden emittorivirran (Sistis korjannee jos menee pahasti pieleen, jaksa alkaa uudelleenopettelemaan elektroniikkaa), ei kielellä ole mitään merkitystä.

Ylipäätänsä on kivaa, että kielitieteilijät saavat omassa hiekkalaatikossaan elämäänsä sisältöä pistämällä kielen ennen maailmaa (jos nyt oikein ymmärsin kysymyksestäsi), mutta siitä ei sitten ole eksaktien tieteitten työkaluksi. Asian esittäminen toki on eri asia, mutta itse asiaan sillä ei ole merkitystä.
Ehkä tässä asiassa näkyy jonkinlainen kaukokaipuu takaisin luontoon ja jonkinlaiseen uskonnolliseen varmuuteen elämästä (Alussa oli Sana).

Njet. Voidaan kyllä sanoa, että fysiikan kielen tuottamassa maailmassa oliot ja relaatiot ovat yksinkertaisempia ja selväpiirteisempiä kuin monissa muissa, jopa niin, että niiden matemaattinen mallintaminen on mahdollista, eikä Pentin nauttimalla alkoholimäärällä tai hänen vaikealla isäsuhteellaan ole mitään tekemistä sen kanssa, millä voimalla Pentti iskeytyy jalkakäytävälle hypättyään 9. kerroksen parvekkeelta. (ellei halua sitten ottaa huomioon alkoholin tuomaa lisää Pentin massassa) Käytännössä kuitenkin se, mitä tapahtuu fysiikan diskurssissa esitetyssä maailmassa tapahtuu sellaisenaan vain juuri siinä maailmassa. Fysiikan maailma on kuvausta, siis kielellinen entiteetti. Se, että fysiikan lakien voidaan todeta pitävän paikkansa on seurausta laeista itsestään, ei maailmasta.

Jos suinkin sallit niin voisin ottaa allekirjoitukseeni tuon veljessotakuvauksesi, melkoista kielellistä virtuositeettia.

Enpä usko, että tämä kielellisyyden ja tekstuaalisen korostaminen nykyisin on niinkään varmuuden tavoittelua päin vastoin. Yksi asia joka siihen kyllä varmasti liittyy on tämä länsimaisen elämän viimeaikainen melko kokonaisvaltainen medioituminen, mutta tiedä häntä, pääasia, että viihdytään.