Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
Njet. Voidaan kyllä sanoa, että fysiikan kielen tuottamassa maailmassa oliot ja relaatiot ovat yksinkertaisempia ja selväpiirteisempiä kuin monissa muissa, jopa niin, että niiden matemaattinen mallintaminen on mahdollista, eikä Pentin nauttimalla alkoholimäärällä tai hänen vaikealla isäsuhteellaan ole mitään tekemistä sen kanssa, millä voimalla Pentti iskeytyy jalkakäytävälle hypättyään 9. kerroksen parvekkeelta. (ellei halua sitten ottaa huomioon alkoholin tuomaa lisää Pentin massassa) Käytännössä kuitenkin se, mitä tapahtuu fysiikan diskurssissa esitetyssä maailmassa tapahtuu sellaisenaan vain juuri siinä maailmassa. Fysiikan maailma on kuvausta, siis kielellinen entiteetti. Se, että fysiikan lakien voidaan todeta pitävän paikkansa on seurausta laeista itsestään, ei maailmasta.

Kyse ei ole yksinkertaisuudesta tai monimutkaisuudesta, vaan siitä mitä tapahtuu. Redusoitavuus perusvuorovaikutuksiin on asia, jota ei voi kumota kielileikeillä.
Tällä hetkellä tosin emme voi sanoa siitä juuta tai jaata, mutta emme ainakaan ole löytäneet minkäänlaisia viitteitä siitä, ettei näin olisi.

Ajatelkaamme vaikkapa väriä punainen.
Jos sinulle näytetään punaista valoa, voit sanoa että se on punainen, joku toinen sanoo että se on vihreä, kolmas spekuloi punertavuudella.

Kuitenkin spektroskopia kertoo, että kyseessä on säteilyä jolla on tietty kvantitettava aallonpituus. Vaikka miljoona ihmistä sanoisi väriksi mitä tahansa punaisesta violettiin, aallonpituus on silti sama ja se vastaa tiettyä siirtymää tietyssä atomissa.
Me olemme määritelleet punaiselle tietyn aallonpituuden, se on se missä kieli tulee mukaan, sitä ennen kyseessä on vain aallonpituus, joka eroaa jostain toisesta jonkin verran.


Fysiikan maailma ei ole kuvausta, vaan se On. Fysikaalinen approksimointi maailmasta on sitten kuvausta, mutta yhä, itse tapahtumat ovat mitä ovat, riippumatta siitä miten niitä kuvataan.
Fysiikan lait pitävät paikkansa johtuvat siitä, että niitä verrataan maailmaan, ei lakeihin itseensä.
Lait ovat luonnollisesti vain kuvausta, mutta ei ole varsinaisesti fysiikan maailmaa, on vain maailma ja sitten meidän kuvauksemme siitä. Oli kuvauksemme oikea tai väärä, maailma toimii niinkuin toimii.

Jossain määrin asiaa voisi ajatella siten, että onko maapallo ja aurinko vaihtaneet isäntä-renki-suhdettaan tässä viimeisen 2000 vuoden aikana, jolloin on välillä eletty heliosentrisesti, sitten taas geosentrisesti ja nykyään taas heliosentrisesti.

Jos suinkin sallit niin voisin ottaa allekirjoitukseeni tuon veljessotakuvauksesi, melkoista kielellistä virtuositeettia.

En oikein keksi klo 4 aikaan kirjoitetulle tekstille muuta kielellistä virtuoosimaisuutta kuin jonkinlaisen tarkoituksellisen _todella_ hienon vittuilun. Mutta jos haluat sitä siguna käyttää, siitä vain.
Kai nyt sentään ymmärsit, ettei itse lause sisältänyt minkäänlaisia mielipiteitä, vain yrityksen kuvata samaa tapahtumaa kahdesta eri näkökulmasta.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Tilanne on mielenkiintoinen, kun teknisesti katsottuna emme kykene erottamaan faktaa fiktiosta niin kuin arkijärjen mukaan ajatellen tietysti pitäisi. Voimme kenties vedota siihen, että jokainen teksti tuottaa oman maailmansa ja tämän maailman sisäinen järjestys sitten erottaa faktan fiktiosta, mutta tämäkin kenties edellyttäisi, että olisi jokin maailma, johon näitä eri maailmoja verrattaisiin, ellei fakta- ja fiktiomaailmojen välistä eroa sitten kyettäisi postuloimaan vain keskinäisen vertailun pohjalta. Toivon mukaan osaan tulevaisuudessa sanoa tästä jotain tarkempaa.

Historian tekstuaalisuudelle emme mahda mitään, poissaolevaa kun voidaan käsitellä vain representaatioina. Se onko Suomen armeijan tulevaisuutta ruotivassa ketjussa sija moiselle keskustelulle jääköön muiden päätettäväksi, mutta enpä välttämättä pitäisi pahana historian harrastajillekaan pohdiskella minkälaisen ilmiön parissa he askartelevat.

Näinhän se tietysti on. Ymmärrän että olen sitoutunut radikaaliin spekulaatioon - viime kädessä - kun väitän että on järkevää luottaa siihen että on olemassa spesifi menneisyys, jossa Joachim von Ribbentrob ystävystyi Molotovin eikä Roope Ankan kanssa. Toki historia on jäljellä vain tekstinä, mutta mielestäni tuo muotoilusi, että jokin on jäljellä vain tekstinä jo itsessään on käytännössä sama kuin omani: miksi et sano että on VAIN tekstejä? En voi sille mitään että minusta nämä ovat vain reunahuomioita. Jos joku pitäisi itseään kartesiolaisena tai jumalana ja uskoisi johonkin objektiivisen todellisuuden täydellisen objektiiviseen ja erilliseen tarkastelemiseen, olisi varmasti hyödyllistä hänelle huomauttaa kielen ja maailman suhteen pluralismista ja nyansseista, mutta hyvin harvat enää taistelevat näissä asemissa. Yhtä hyvin kun pidän hyvin epätodennäköisenä (mutta mahdollisena) että on kaikkivaltias jumalolento joka manipuloi aistihavaintoja niin pidän erittäin epätodennäköisenä että toinen maailmansota käytiinkin Ruotsin ja Sveitsin välillä - analyyttinen, tieteellinen, järkeen ja valistukseen perustuva toiminta edellyttää sitä, ettei jäädä kauheasti ihmettelemään sitä ettei tässä maailmassa voi saada täyttä varmuutta mistään.

Mitä historiasta keskusteluun tulee niin se on paikallaan joka ketjussa - tieteiden kuningas!

edit: typoja

 

[Yläpesä]

Olipa jäänyt tällainen purkaus huomaamatta.

Viestin lähetti varjo
Sinun esityksesi ovat yhtä hyviä kuin minunkin, eivätkä mitään faktoja.

Ja sama toisinpäin. Fakta-automaatti varjon sepustuksetkin purkautuvat mielipiteiksi ja subjektiivisiksi näkemyksiksi.

Eli palatakseni aikaisempaan, koska sinulla ei ole mitään kompetenssia tässä asiassa, emme voi tehdä mitään lopullisia loppupäätelmiä.

Mikäs se sinun kompetenssisi on? Mikä saa sinut vaatimaan keskustelijoilta Jatkoajan tasoisessa yleisessä paikassa kompetenssia,varsinkin kun itse tunnut ottavan osaa varsin tietävään sävyyn lähes jokaiseen aiheeseen? Mikä tarve sinulla on alkaa viedä keskustelua Asian sijaan arvailtuihin henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja lonkalta heitettyihin historioihin? Voisitko ystävällisesti samoin tein tehdä meille kaikille selväksi, ketkä ja millä kompetenssilla tähän keskusteluun saavat ottaa osaa? Pitääkö olla sodan käynyt veteraani, sotatieteiden tohtori, fysiikan ylioppilas vaiko äänestysikäinen suomen kansalainen? Kuka saa sanoa mielipiteensä sellaisesta poliittisesta topikista kuin Suomen asevelvollisuusarmeija?

Se että jaarittelet samoja mutumietteitäsi viestistä toiseen ei tee jostain asiasta sitä miksi sitä toistelet.

Tässä vaiheessa sinun kannattaa tarkistaa lääkityksesi taso.

Rahallisesti nykyarmeija ei ole kallis, eikä edes kohtuuton rasite.
Monella maalla on isommat prosenttiosuudet puolustusbudjetissa ja hyvin menee niissäkin.

Ikävä kyllä Suomen poliittinen johto on jo todennut, että olet väärässä. Ministeri sanoin (puolustushallinnossa): "ja sitä löysää täällä on." Eli, suomeksi sanottuna liian kallista ja leikkauksia on tulossa. Kasarmeja alas, virkoja pois. Siks toisekseen, olen koko ajan puhunut laajemmasta rasituksesta kuin yksittäisen vuoden palkka- ja materiaalikuluista (eli 28 000 miehen poissaolo yhteiskunnan tuotantoprosessista). Jos sinun on vaikea tätä tajuta niin en tiedä mikä asiassa auttaisi. Inttäminen?

Muut kommentit taas pohjautuvat puhtaasti mielipiteisiisi ja ilmeisen epäonniseen varusmiespalvelukseen tai sen puutteeseen.

Mihinkähän ne varjon tekstit sitten perustuvat elleivät hänen omiin käsityksiinsä? Onko joku sanelemassa olan takana jumalallista totuutta? Luitko ne jostain opuksesta? Johtopäätökseni kirjoituksesi johdosta on, että koska teet näin huonosti tähdättyjä arvaukseen perustuvia analyyseja tässä ketjussa, niin todennäköisesti toimit samoin muissakin ketjuissa. Myös minä voisin alkaa tehdä diagnoosia sinun psyykesi tilasta, olethan tarjonnut Jatkoajassa runsaasti materiaalia siihen. Mahdatko rasvata itsesi aseöljyllä ennen nukkumaan menoa, jäikö upseerinura haaveeksi, löytyykö suvusta häpeäpilkkuja sodan ajalta? Taannoisissa presidentinvaaleissa otettiin lokakampanjan aikana esille henkilökohtaiset ominaisuudet ja alettiin tehdä niillä psykopolitiikkaa (onko lihava kykenevä johtajaksi jne). Minusta tuollainen on vain yksiselitteisen säälittävää. Se kertoo siitä, ettei sinulla ole enää annettavaa, argumentteja eli niitä "mielipiteitä". Keskustelussa asiat puhuvat, eivät henkilöt. Siksihän täällä ollaan anonyymeinä.

mutta on hienoa että sinä tiedät mitkä ovat Todelliset Uhkakuvat (tm).

Pelkkää vittuilua. Kyllä minultakin sanan säilä viuhuu jos niikseen tulee. Sinulla tuntuu olevan ihmeellinen konfliktihakuinen taipumus joka keskustelussa. Onko vaikea ymmärtää ja hyväksyä sitä, että keskustelun tavoitteena ei suinkaan ole yksimielisyys ja "lopullisten loppupäätelmien" teko? Keskustelu ei ole yhtälöiden ratkaisemista.

Olen itse asettanut selkeästi tässäkin ketjussa omaksi aikajanakseni tapahtumien osalta kymmenen vuotta. Jotta omat näkemykseni voidaan todentaa, keskustelun kaaren pitää siis ulottua vuoteen 2015. Ei tätä muuta miksikään sekään, että sinä hoet, eipäs eipäs ja hakkaat jalkaa pontevasti lattiaan.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Kyse ei ole yksinkertaisuudesta tai monimutkaisuudesta, vaan siitä mitä tapahtuu. Redusoitavuus perusvuorovaikutuksiin on asia, jota ei voi kumota kielileikeillä.
Tällä hetkellä tosin emme voi sanoa siitä juuta tai jaata, mutta emme ainakaan ole löytäneet minkäänlaisia viitteitä siitä, ettei näin olisi.

Ajatelkaamme vaikkapa väriä punainen.
Jos sinulle näytetään punaista valoa, voit sanoa että se on punainen, joku toinen sanoo että se on vihreä, kolmas spekuloi punertavuudella.

Kuitenkin spektroskopia kertoo, että kyseessä on säteilyä jolla on tietty kvantitettava aallonpituus. Vaikka miljoona ihmistä sanoisi väriksi mitä tahansa punaisesta violettiin, aallonpituus on silti sama ja se vastaa tiettyä siirtymää tietyssä atomissa.
Me olemme määritelleet punaiselle tietyn aallonpituuden, se on se missä kieli tulee mukaan, sitä ennen kyseessä on vain aallonpituus, joka eroaa jostain toisesta jonkin verran.


Fysiikan maailma ei ole kuvausta, vaan se On. Fysikaalinen approksimointi maailmasta on sitten kuvausta, mutta yhä, itse tapahtumat ovat mitä ovat, riippumatta siitä miten niitä kuvataan.
Fysiikan lait pitävät paikkansa johtuvat siitä, että niitä verrataan maailmaan, ei lakeihin itseensä.
Lait ovat luonnollisesti vain kuvausta, mutta ei ole varsinaisesti fysiikan maailmaa, on vain maailma ja sitten meidän kuvauksemme siitä. Oli kuvauksemme oikea tai väärä, maailma toimii niinkuin toimii.

Toivottavasti mjr saat vastauksen tästä samalla.

Totta kai on vetoavaa ajatella, että on olemassa jokin yksi oikea "todellinen" todellisuus, mutta kyllä se sitten pelkäksi oletukseksi jää. Vaikka itsekin toki sen oletuksen teen, niin minusta sen "todellisen" todellisuuden luonteesta ei voida sanoa mitään. Kyllä se on ihmisen hahmottama todellisuus, joka muodostuu senteistä, sekunneista, kilogrammoista ja muista mittayksiköistä ja sisältää erillisiä tapahtumia. Eihän fysiikan lakeja kuitenkaan verrata maailmaan vaan siitä saatuihin mittaustuloksiin. Maailma on, me mittaamme.

Se allekirjoitus ei ollut vittuilua vaan ihan oikeasti minusta on jotain hienoa siinä, että ihminen on omaksunut jonkin arkikielelelle vieraan ilmaisutavan niin hyvin, että pystyy käyttelemään sitä noin vain vaikka keskellä yötä.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
Toivottavasti mjr saat vastauksen tästä samalla.

Totta kai on vetoavaa ajatella, että on olemassa jokin yksi oikea "todellinen" todellisuus, mutta kyllä se sitten pelkäksi oletukseksi jää. Vaikka itsekin toki sen oletuksen teen, niin minusta sen "todellisen" todellisuuden luonteesta ei voida sanoa mitään. Kyllä se on ihmisen hahmottama todellisuus, joka muodostuu senteistä, sekunneista, kilogrammoista ja muista mittayksiköistä ja sisältää erillisiä tapahtumia. Eihän fysiikan lakeja kuitenkaan verrata maailmaan vaan siitä saatuihin mittaustuloksiin. Maailma on, me mittaamme.

Ei tarvitse nähdä asiaa "vetoavana" vaan yksinkertaisesti ei meillä ole todistusaineistoa muusta, empiria ennen kaikkea.

Sentit ja sekunnit ovat vain määritelmiä, eivät mitään muuta.
On aivan yhdentekevää mitä yksikköä tai lakeja käytetään, todellisuuden kannalta on olemassa vain se yksi karakteristinen valokvantti. Voit toki jatkaa tätä pseudotieteellistä jauhamista vaikka kuinka pitkään, mutta asiasta ei ole mitään muuta todistusaineistoa kuin käsienheiluttelu. Valitettavasti tieteissä, joissa on vaikkapa laskettava yksikköjärjestelmästä riippumatta aiheuttaako ydinvoimalaitos tappavaa säteilyannosta ympäristöönsä, ei ole varaa käsienheilutteluun.
Me emme tarvitse senttejä tai Sieverttejä, voisimme aivan yhtä hyvin puhua "ei tappavasta" ja "tappavasta" säteilyannoksesta (ts. säteilyn määrän ja ajan funktio) ja saada silti saman tuloksen kuin jos laskisimme yksikköinä.

Todistukseksi käynee se, että voidaan tehdä mittauksia kaikilla mahdollisilla kielillä, yksikköjärjestelmillä, käyttäen tietokoneita tai CCD-kennoja ja silti saadaan sama tulos, jossain viritystilan purkautumisessa on syntynyt tietynenergiainen valokvantti, jolle määritämme, suhteessa toisiin vastaaviin, tietyn energian ja sitten annamme nimen (punainen).
Toki lakeja verrataan mittaustuloksiin, mutta mittaustulokset voivat olla täysin raakadataa ennen mittausta. Tai tietenkin, jos tuntisit paremmin mittaustekniikkaa, tietäisit että suurin osa mittausmenetelmistä perustuu jonkin toisen tapahtuman hyväksikäyttöön.
Itse tapahtumillakaan ei ole niin väliä, nekin ovat vain leimoja jota me lyömme päälle, mutta niinkauan kuin omat leimamme pysyvät toisiinsa nähden oikeissa paikoissa, voimme sanoa ehkä tietävämmekin jotain.
Ts. me mittaamme maailmaa maailmalla ja lopulta sitten tämä mittaustulos muunnetaan muotoon, jonka me olemme sille määrittäneet, itse tulos ja tapahtuma on yhä taustalla sama.

Ja vastaa nyt toki, oletko todella sitä mieltä, että maapallo ja aurinko ovat vaihtaneet paikkaa sitä mukaa, kun kosmologinen käsitys on muuttunut? Näinhän voisi olettaa siitä, ettet usko olevan minkäänlaista "todellista" todellisuutta.
Jos kirjoittaisin hienon runon siitä miten aurinko ja maa vaihtoivat paikkaa, eikö se olisi varsin vakuuttava todistus asiasta?

Itseasiassa, helpompikin ratkaisu on olemassa, oletko sitä mieltä, että maailma oli olemassa ennen viime torstaita?

Mutta asiasta voinee jatkaa toisessa ketjussa tai yksityisviestein.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Toivottavasti mjr saat vastauksen tästä samalla.

Totta kai on vetoavaa ajatella, että on olemassa jokin yksi oikea "todellinen" todellisuus, mutta kyllä se sitten pelkäksi oletukseksi jää. Vaikka itsekin toki sen oletuksen teen, niin minusta sen "todellisen" todellisuuden luonteesta ei voida sanoa mitään. Kyllä se on ihmisen hahmottama todellisuus, joka muodostuu senteistä, sekunneista, kilogrammoista ja muista mittayksiköistä ja sisältää erillisiä tapahtumia. Eihän fysiikan lakeja kuitenkaan verrata maailmaan vaan siitä saatuihin mittaustuloksiin. Maailma on, me mittaamme.

Tämä on kyllä vähän eri asia - ainakin historiantutkimuksen kontekstissa. "Todellinen todellisuus" ironisena konseptina kumoaa käsityksiä joita en ole esittänyt. Minusta on jonkin verran binääristä ajattelua asettaa vastakkain vain ja ainoastaan kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa eli pohjimmiltaan tekstuaalisen maailmasi ja varjon arkaaisesti esitetyn "objektivismin". Mutta jos nyt saan puolestani ironisoida niin ilmeisesti sitten asetat Saksan hyökkäämättömyyssopimuksen elokuussa 1939 joko Aku Ankan tai Stalinin kanssa täysin verrannollisiksi tulkinnoiksi, joilla ei kummallakaan ole sen parempaa yhteyttä mihinkään "menneisyyteen" vaan ainoastaan tarinoiden itsessään luomaan koherenssiin? Ja ellet niin tee niin mihin perustat sen että arvotat jompaa kumpaa tulkintaa enemmän? Minusta nämä tuskalliset muotoilut ovat vähän tarpeettomia eikä mitenkään automaattisesti ja loogisesti kielellisen näkökulman sanelemia.

 

[varjo]

Viestin lähetti Yläpesä

Mikäs se sinun kompetenssisi on? Mikä saa sinut vaatimaan keskustelijoilta Jatkoajan tasoisessa yleisessä paikassa kompetenssia,varsinkin kun itse tunnut ottavan osaa varsin tietävään sävyyn lähes jokaiseen aiheeseen? Mikä tarve sinulla on alkaa viedä keskustelua Asian sijaan arvailtuihin henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja lonkalta heitettyihin historioihin? Voisitko ystävällisesti samoin tein tehdä meille kaikille selväksi, ketkä ja millä kompetenssilla tähän keskusteluun saavat ottaa osaa? Pitääkö olla sodan käynyt veteraani, sotatieteiden tohtori, fysiikan ylioppilas vaiko äänestysikäinen suomen kansalainen? Kuka saa sanoa mielipiteensä sellaisesta poliittisesta topikista kuin Suomen asevelvollisuusarmeija?

Minä en esitäkään mitään omaa selittelyäni varmoina tietoina, kuten sinä tunnut tekevän.
Se, että meillä on armeija ja kasa upseereita, todistanee, että ainakin joku näkee uhkakuvien olemassaolon jollain aikavälillä.
Miesvahvuutta supistetaan, mutta toisaalta samaan aikaan uudistetaan kalustoa.
Lähden siitä olettamuksesta, että koska maailmassa on armeijoita ja niitä käytetään, ihmiset eivät ole erityisen rauhantahtoisia luonnostaan.
Se, että sinä taas julistat täällä ettei uhkakuvia ole, armeija on tehoton ja turha, on täysin yhdentekevää, koska sinulla ei tosiaan tässä asiassa ole erityisesti pätevyyttä. Mielipiteitä voit sanoa, mutta turha muotoilla niitä jonkinlaiseen ilmoitusmuotoon
"Näin on näppylät ja toisinajattelevat ovat suomettuneita vanhuksia".

Tässä vaiheessa sinun kannattaa tarkistaa lääkityksesi taso.

Miksi? Oletko sanallakaan varsinaisesti perustellut väitteitäsi?Itse näen vain jatkuvaa toistoa "ei puolustuskykyä", "turha rasite rauhan aikana", "ei uhkia" ja sitten viittaat epätoivoisesti yksittäisten henkilöitten lausuntoihin.
Sanooko Chamberlain sinulle mitään?

Ikävä kyllä Suomen poliittinen johto on jo todennut, että olet väärässä. Ministeri sanoin (puolustushallinnossa): "ja sitä löysää täällä on." Eli, suomeksi sanottuna liian kallista ja leikkauksia on tulossa. Kasarmeja alas, virkoja pois. Siks toisekseen, olen koko ajan puhunut laajemmasta rasituksesta kuin yksittäisen vuoden palkka- ja materiaalikuluista (eli 28 000 miehen poissaolo yhteiskunnan tuotantoprosessista). Jos sinun on vaikea tätä tajuta niin en tiedä mikä asiassa auttaisi. Inttäminen?

On eri asia supistaa miesvahvuus jo aikaisemminkin päätettyyn 350 000:een kuin kokonaan lakkauttaa asevelvollisuus. Reservin vahvuutta on suunniteltu supistettavan jo pitkään, johtuen lähinnä siitä ettei ole rahaa varustaa tarpeeksi tehokkaasti kokonaista reserviä.
Tuosta 28 tuhannesta miehestä 70% palvelee 6kk ja jos todella väität sen olevan merkittävä ongelma yhteiskunnan tuotantoprosessissa, niin asiaa pitäisi perustella hieman paremmin kuin vain toistelemalla asiaa.
Puhut puhut ja puhut, mutta loppupeleissä mitään et sano.

Mihinkähän ne varjon tekstit sitten perustuvat elleivät hänen omiin käsityksiinsä? Onko joku sanelemassa olan takana jumalallista totuutta? Luitko ne jostain opuksesta?

Omiin ja sen suuren joukon mielipiteisiin, jotka erilaisissa gallupeissa vuodesta toiseen äänestävät asepalveluksen puolesta jne.
Lähtökohtaisesti kyse on vain siitä, että on niin kovin helppo arvostella jotain oman negatiivisen kokemuksen pohjalta, jos ei omaa laajempaa kokemusta.
Koska arvostelusi on täysin yksipuolista, on selvää, että jossain mättää, kun niin moni on silti täysin toista mieltä asioista.

Se kertoo siitä, ettei sinulla ole enää annettavaa, argumentteja eli niitä "mielipiteitä". Keskustelussa asiat puhuvat, eivät henkilöt. Siksihän täällä ollaan anonyymeinä.

Eihän tässä ole mitään järkeä lähteä argumentoimaan, kun heittelet liukuhihnalta väitteitäsi, joitten totuusarvon olet jo päättänyt ennen esittämistä. Kuitenkin

Pelkkää vittuilua. Kyllä minultakin sanan säilä viuhuu jos niikseen tulee. Sinulla tuntuu olevan ihmeellinen konfliktihakuinen taipumus joka keskustelussa. Onko vaikea ymmärtää ja hyväksyä sitä, että keskustelun tavoitteena ei suinkaan ole yksimielisyys ja "lopullisten loppupäätelmien" teko? Keskustelu ei ole yhtälöiden ratkaisemista.

Ei vittuilua vaan selkeä kysymys, olet niin kovin varma näitten _todellisten_ uhkakuviesi kanssa, että et välitä minkäänlaisesta kritiikistä asiaan. Mutta toki jos tahdot Jags-maisesti julistaa näkemystäsi niin ole hyvä vain.

Olen itse asettanut selkeästi tässäkin ketjussa omaksi aikajanakseni tapahtumien osalta kymmenen vuotta. Jotta omat näkemykseni voidaan todentaa, keskustelun kaaren pitää siis ulottua vuoteen 2015. Ei tätä muuta miksikään sekään, että sinä hoet, eipäs eipäs ja hakkaat jalkaa pontevasti lattiaan.

Ei näkemyksiesi todennus ole mikään kymmenen vuoden aikakaari, ei maailmanpolitiikkaa voi arvioida noin lyhytnäköisesti.
Ja jos vuoteen 2015 mennessä ei ole syttynyt sotaa, alat tanssimaan voittajana?
Entä jos sota syttyykin 2016, juuri kun olet takonut viimeisen miekan auraksi? 10 vuotta on täysin keinotekoinen raja, PV käyttää muistaakseni 25:tä vuotta, kumpi on sitten oikeassa? Onko rajalla mitään väliä?
Kyse on yhä siitä, että sinun on niin kovin helppo täysin asiaa kokemattomana (kuten myös minäkin) ottaa riskejä, joitten hintaa et ymmärrä.
Jos sotaa ei tule kymmenessä vuodessa, hyvä vain, mutta ota mikään ei sano etteikö sitä tulisi seuraavassa kymmenessä.
Maailmanpolitiikka on jatkuvassa muutoksessa ja status quon muuttuminen voi tapahtua hiljalleen tai hyvin nopeasti.

Mutta jatka vain, onhan se mukavaa, että olet löytänyt elämällesi tarkoituksen.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Itse tapahtumillakaan ei ole niin väliä, nekin ovat vain leimoja jota me lyömme päälle, mutta niinkauan kuin omat leimamme pysyvät toisiinsa nähden oikeissa paikoissa, voimme sanoa ehkä tietävämmekin jotain.

Eikö tämä nyt ole juurikin sitä, että luonnonlain totuus perustuu lakiin itseensä.

Ja kyllähän ne aurinko ja kuu ovat vaihtaneet paikkaa, tai miten sitä käsitysten muutosta nyt sitten kuvaisi, ihmisten mielissä ja asiaa käsittelevässä kirjallisuudessa siis. Fysiikan maailmasta katsottuna eivät. Luonnontieteellisen maailmankuvan hylkääminen nykymaailmassa olisi tietysti silkkaa höperehtimistä, ainakin yhdeltä yksittäiseltä ihmiseltä, mutta sopimuksenvaraista tuo fysiikka minun mielestäni silti on.

Jos päätettäisiin ajatella kuun olevan juustoa, niin luulen että ihmiselo sujuisi ihan yhtä hyvin. Tietysti löytyisi aina joku truthseeker Varjo, joka esittäisi, että hänen laskelmansa ja havaintonsa eivät tue tätä käsitystä, mutta kyllähän tuollaiset haihattelijat on maailmansivu kuriin pistetty inkvisitioiden ym. toimesta. No joo olkoon tämä spämmiminen nyt sitten tässä ainakin minun puolestani, menee muuten patriooteilta hermot.

Niin eli mjr: kuten yllä, tällä hetkellä minulla ei ole tarjota representaatioiden ketjun pysäyttämiseksi kuin sopimus ja konventio. Ei mikään kovin tyydyttävä tai vakuuttava ratkaisu, mutta parempaa en osaa esittää.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Niin eli mjr: kuten yllä, tällä hetkellä minulla ei ole tarjota representaatioiden ketjun pysäyttämiseksi kuin sopimus ja konventio. Ei mikään kovin tyydyttävä tai vakuuttava ratkaisu, mutta parempaa en osaa esittää.

Sanottakoon että looginen päätepiste tälle ajattelulle on että valta ja voimasuhteet sanelevat "totuuden", joka ei koskaan kuulu minnekään muualle kuin lainausmerkkeihin. Tämä merkitsee sitä, että ainoa minkä edistykselliset tahot voivat antaa vastapainoksi on heidän valtansa ja voimansa - ei Winston Smithin vapaudenhuutoa että kaikista valtasuhteista riippumatta 2+2=4 - tai että elokuussa 1939 Natsi-Saksa tosiaan solmi hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton kanssa tai että natsien vainoissa tosiaan kuoli viisi-kuusi miljoonaa juutalaista. Kaikki nämä ovat silmissäsi vain voimasuhteiden sanelemia konventioita: jos uusnatsit tulevat valtaan niin syntyy uusi konventio ja uusi "totuus", siinä kaikki. Siististi menee pohja liberalismilta. Minusta tämä on melkoisen epätyydyttävä asiaintila ja jos pitäisi valita sinun ja varjon maailmanselityksen väliltä niin näen varjon spekulaation sekä hedelmällisempänä että (todennäköisesti) myös totuudenmukaisempana - ja myös edistyksellisempänä ja pluralistisempana.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
Eikö tämä nyt ole juurikin sitä, että luonnonlain totuus perustuu lakiin itseensä.

Ei lakiin itseensä, vaan muihin lakeihin ja niitten oikeisiin paikkoihin luonnossa.
Sitten pitää toki ymmärtää, että minä en varsinaisesti puhu luonnonlaiesta, vaan ilmiöistä niitten takana.

Ja kyllähän ne aurinko ja kuu ovat vaihtaneet paikkaa, tai miten sitä käsitysten muutosta nyt sitten kuvaisi, ihmisten mielissä ja asiaa käsittelevässä kirjallisuudessa siis.

Ja vedelleet paikanvaihtoa sekalaisesti Aristarkhoksesta nykyaikaan?
Ohimennen voisin mainita sanan vuorovesivoima, joka voi antaa viitettä siitä, että ehkäpä tuo aurinko ei oikeasti ole paikkaa vaihtanut.

Fysiikan maailmasta katsottuna eivät. Luonnontieteellisen maailmankuvan hylkääminen nykymaailmassa olisi tietysti silkkaa höperehtimistä, ainakin yhdeltä yksittäiseltä ihmiseltä, mutta sopimuksenvaraista tuo fysiikka minun mielestäni silti on.

Tietenkin se on sopimuksenvaraista, jotta voisimme eri kulttuureitten välillä puhua samoista asioista. Mutta silti samat ilmiöt tapahtuvat taustalla, riippumatta sopimuksistamme.

Jos päätettäisiin ajatella kuun olevan juustoa, niin luulen että ihmiselo sujuisi ihan yhtä hyvin. Tietysti löytyisi aina joku truthseeker Varjo, joka esittäisi, että hänen laskelmansa ja havaintonsa eivät tue tätä käsitystä, mutta kyllähän tuollaiset haihattelijat on maailmansivu kuriin pistetty inkvisitioiden ym. toimesta. No joo olkoon tämä spämmiminen nyt sitten tässä ainakin minun puolestani, menee muuten patriooteilta hermot.

Jos kuu olisi juustoa, sen tiheys olisi erilainen, siispä myös massakin. Ennemmin tai myöhemmin juustoinen kuu ja maapallon massa eivät kävisi yhteen laskujen kanssa ja inkvisitiolla olisi taas töitä. Ja kyllähän siinäkin tulisi fataaleita seurauksia, kun jotain isoa rakennetta varten jouduttaisiin miettimään vuorovesivoimia ja laskettaisiin voimat juustoisen (Emmentalia vaikkapa) kuun mukaan. Sitten kun ylläriylläri voima olisikin laskettua suurempi, oltaisiin kusessa.

Toki jos juustoisuus keksittäisiin näin jälkikäteen ja juustolle annettaisiin mittauksien pohjalta saatu tiheys (millaista juustoa en kyllä haluaisi syödä) niin silloin ei olisi ongelmia.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti varjo
Minä en esitäkään mitään omaa selittelyäni varmoina tietoina

Pidetäänkö tuosta väitteestä huutoäänestys?

Se, että sinä taas julistat täällä ettei uhkakuvia ole, armeija on tehoton ja turha, on täysin yhdentekevää, koska sinulla ei tosiaan tässä asiassa ole erityisesti pätevyyttä. Mielipiteitä voit sanoa, mutta turha muotoilla niitä jonkinlaiseen ilmoitusmuotoon

Mihinkä muotoon ne omat käsitykseni tulisi muovata että ne varjolle kelpaavat? "Luulen, että asevelvollisuudesta luovutaan, mutta varmaankin siihen menee tuhansia vuosia aikaa, tai mistä sitä tietää, mitä vaan voi sattua ja anteeksi että sanon asiasta mitään..?" Jos ollaan jotain mieltä niin esitetään väitelauseina. Ei siinä tarvi ruveta loogismatemaattisilla kielipeleillä elvistelemään ettemme tiedä maailmasta riittävästi tai että sana "asevelvollisuus" on puutteellisesti määritelty tässä lauseyhteydessä. Tämä on keskustelua eikä mitään filosofian proseminaaria!

Miksi? Oletko sanallakaan varsinaisesti perustellut väitteitäsi?Itse näen vain jatkuvaa toistoa "ei puolustuskykyä", "turha rasite rauhan aikana", "ei uhkia" ja sitten viittaat epätoivoisesti yksittäisten henkilöitten lausuntoihin.

Kyllä minä olen perustellut (ne toistot ovat juuri niitä) ja kuvannut havaintoja sekä siteerannut asiallisesti muitakin henkilöitä, jotka ovat tehneet samanlaisia havaintoja tämänhetkisistä suuntaviivoista. Opponenttipuoli on tyytynyt kuittamaan nämä typeriksi lähinnä historiallisilla tapahtumilla.

Sanooko Chamberlain sinulle mitään?

Luetko sinä näitä ketjuja lainkaan, joihin lähdet pätemään? Ehkä olisi syytä.

Reservin vahvuutta on suunniteltu supistettavan jo pitkään, johtuen lähinnä siitä ettei ole rahaa varustaa tarpeeksi tehokkaasti kokonaista reserviä.

Eli, kuten itsekin toteat, se on liian kallis ylläpidettäväksi. Tämä on vain alkua. Leikkuri jatkaa heilumistaan tämänkin vaiheen jälkeen.

Omiin ja sen suuren joukon mielipiteisiin,

Siis kuitenkin mielipiteisiin? Oi, kuinka tuomittavaa!

Lähtökohtaisesti kyse on vain siitä, että on niin kovin helppo arvostella jotain oman negatiivisen kokemuksen pohjalta, jos ei omaa laajempaa kokemusta.

Ehkä onkin lähtökohtaisesti kyse siitä, että jos omaa kovin positiivisen kokemuksen asiasta ja äänestää aina muiden mukana järjestelmän puolesta, on liian sitoutunut näkemään muita mahdollisuuksia tai todellisuuden muutosta? Vai olisiko sittenkin tasapuolisempaa tyytyä vain keskustelemaan asioista ja olemaan välittämättä kenenkään todellisista, tai kuten tässä tapauksessa, harhaisesti kuvitelluista vaikuttimista? Ei se ole tärkeää kuka puhuu, vaan mitä puhutaan.

Koska arvostelusi on täysin yksipuolista, on selvää, että jossain mättää, kun niin moni on silti täysin toista mieltä asioista.

Jos haluaa tuoda jonkin uuden asian esille, se on tuotava selkeästi. Omien sanojen takana on seistävä ja muiden tehtävä on niitä ravistella, niinkuin Power, mjr ja moni muu on ketjussa ansiokkaasti tehnytkin. Ja pysyneet asiassa.
Koska suhtaudut aiheeseen niin yksipuolisesti ja kiihkeän tunteellisesti, että pitää ryhtyä tökkimään henkilökohtaisuuksilla, niin jossain varmaankin mättää ja olet silloin kykenemätön arvioimaan asiaa puolueettomasti.

Eihän tässä ole mitään järkeä lähteä argumentoimaan, kun heittelet liukuhihnalta väitteitäsi, joitten totuusarvon olet jo päättänyt ennen esittämistä.

Jos olen asettanut omien tulkintojeni aikatauluksi sen, että asevelvollisuudesta luovutaan 10 vuoden kuluessa, niin ne testataan vasta sitten. Toki muut ovat tässä kyenneet esittämään hyvinkin analyyttisia vastanäkemyksiä, jotka olen lukenut ajatuksella - ja osin hyväksyenkin. En kuitenkaan sinulta.

Ei näkemyksiesi todennus ole mikään kymmenen vuoden aikakaari, ei maailmanpolitiikkaa voi arvioida noin lyhytnäköisesti.
Ja jos vuoteen 2015 mennessä ei ole syttynyt sotaa, alat tanssimaan voittajana?

Sen lisäksi ettet ilmeisesti lue näitä viestejä, myös ymmärrys on rajallinen vai? Koko ketjun otsikko on "Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen" ja sille prosessille olen arvioinut pari vuotta sitten (en muista käytiinkö se keskustelu Jatkoajassa) parikymmentä vuotta aikaa ja tämän talven julkisuudessa käytyjen puheenvuorojen ja toimenpiteiden vuoksi aikaistin tuota luopumista vielä 10 vuodella. Voi olla että sinun mieliksesi tuohon on pakko laskea mukaan virhemarginaaliksi +/- pari kuukautta ja kolme tuntia. Verifiointi on siis helppoa: Jos asevelvollisuus lopetetaan 2015 mennessä, tanssin ripaskaa ja naureskelen paskaisesti varjolle. Jos ei lopeteta, kirjoitan Jatkoaikaan uuden kiivan analyysin siitä, kuinka prosessi viivästyy muutamalla vuodella.

Kyse on yhä siitä, että sinun on niin kovin helppo täysin asiaa kokemattomana (kuten myös minäkin) ottaa riskejä, joitten hintaa et ymmärrä.

Väännetään erityisesti sinulle rautalangasta. Kukaan tässä ketjussa ei ole puhunut puolustuksen poistamisesta. On puhuttu vallassa olevan järjestelmän muutoksesta ja niistä vaihtoehdoista joita tällä hetkellä on tarjolla.

Jos kokemus on vaadittava kriteeri, niin ketkä saavat päättää näistä poliittisista kysymyksistä? Elossa olevat veteraanit?

Mutta jatka vain, onhan se mukavaa, että olet löytänyt elämällesi tarkoituksen.

Luvallasi, jatkan mielelläni kuten jo aiemminkin lupasin. Poimin julkisesta keskusteluista kommentteja, jotka tähän keskusteluun sopivat. Yritä elää sen kanssa.

Muilta lukijoilta nöyrimmät pahoitteluni keskustelun ajautumisesta sivuraiteille. varjomainen besserwisseriys vain saa meikäläisestä Rokan esille. Yritän olla jatkamatta tällä linjalla jos suinkin mahdollista.

 

[varjo]

Viestin lähetti Yläpesä
Mihinkä muotoon ne omat käsitykseni tulisi muovata että ne varjolle kelpaavat? "Luulen, että asevelvollisuudesta luovutaan, mutta varmaankin siihen menee tuhansia vuosia aikaa, tai mistä sitä tietää, mitä vaan voi sattua ja anteeksi että sanon asiasta mitään..?" Jos ollaan jotain mieltä niin esitetään väitelauseina. Ei siinä tarvi ruveta loogismatemaattisilla kielipeleillä elvistelemään ettemme tiedä maailmasta riittävästi tai että sana "asevelvollisuus" on puutteellisesti määritelty tässä lauseyhteydessä. Tämä on keskustelua eikä mitään filosofian proseminaaria!

Niin, jos aloitat homman toteamalla
"Tervemenoa hirveä taloudellinen uhraus ja kansantulon menetys 30 000 miehen työpanoksen hukkaamisella! Tervemenoa vuoden viivästys opinnoista valmistumiseen! Tervemenoa "tasa-arvon" nimissä suoritettu miesten keskinäisen hyväveliverkoston ylläpitäminen! Tervemenoa "ensiluokkainen johtajakoulutus" jonka eväillä on lähdetty sähläämään moderneja yrityksiä! Tervemenoa lusmuiluyliopisto!"

Niin mitä voidaan vaatia. Eipä tässä ole enää mitään sanottavaa, kun toinen osapuoli heti alkuun osoittaa miten vahvoilla argumenteillä lähdetään peliin mukaan.

Luetko sinä näitä ketjuja lainkaan, joihin lähdet pätemään? Ehkä olisi syytä.

Sinähän tuon henkilöitten sanomisiin viittaamisen aloitit, miksen minä saa tehdä samaa?

Koska suhtaudut aiheeseen niin yksipuolisesti ja kiihkeän tunteellisesti, että pitää ryhtyä tökkimään henkilökohtaisuuksilla, niin jossain varmaankin mättää ja olet silloin kykenemätön arvioimaan asiaa puolueettomasti.

Hohoo, aivan turha yrittää pelata tuota korttia tässä keskustelussa. Henkilökohtaisuuksia olen käyttänyt lähinnä hillitsemään tuota kovaa julistamista, jota tunnut suosivan, mutta kun kerta se on juttusi niin siitä vain, ei kannata ihmetellä kun maailma ei silti pyörikään perässäsi.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti varjo
Sinähän tuon henkilöitten sanomisiin viittaamisen aloitit, miksen minä saa tehdä samaa?

Jos olisit lukenut ja ymmärtänyt lukemasi niin tietäisit, että Chamberlain oli jo käytetty kortti.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kattila
Historian tekstuaalisuudelle emme mahda mitään, poissaolevaa kun voidaan käsitellä vain representaatioina. Se onko Suomen armeijan tulevaisuutta ruotivassa ketjussa sija moiselle keskustelulle jääköön muiden päätettäväksi, mutta enpä välttämättä pitäisi pahana historian harrastajillekaan pohdiskella minkälaisen ilmiön parissa he askartelevat.

Niin, omasta puolestani voin todeta keskustelun - vaikkakin lähes täysin sivuraiteille eksyneen - saaman käänteen olevan äärimmäisen kiintoisan ynnä pohdintoja herättävän. Toki epäilen ettei kovinkaan moni jatkoaikalaisista yhdy näkemykseeni vaan kiroaa keskustelijat ja keskustelun saaman käänteen jonnekin minne päivä ei paista.

Vaikka näkökantoja on kovin monia siitä kuinka historia vaikuttaa nykyisyyteen ja tulevaisuuteen on ehdottomasti paikallaan pohtia aihetta myös tässä ketjussa ja sen kautta pohtia kaikkea historian tarkasteluun liittyvää syvällisemminkin ja mahdollisimman monelta kantilta. Koskaan, ei koskaan, näkökantoja voi olla liikaa, erilaiset näkökannat ovat keskustelun suola ja niistä kumpuaa keskustelun voima.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Niin, omasta puolestani voin todeta keskustelun - vaikkakin lähes täysin sivuraiteille eksyneen - saaman käänteen olevan äärimmäisen kiintoisan ynnä pohdintoja herättävän. Toki epäilen ettei kovinkaan moni jatkoaikalaisista yhdy näkemykseeni vaan kiroaa keskustelijat ja keskustelun saaman käänteen jonnekin minne päivä ei paista.
vlad.

Itse asiassa vähän yllättäen tämä väittely alkoi kiertyä historian ja sen tulkinnan ympärille. Siitä sitten ollaan päästy melkoisen teoreettisille vesille, mutta kuten Kattila jossain viestissään sanoi niin on aivan hyödyllistä mennä jonkin käsitteen rakenteisiin, jos aikoo käsitellä sitä todella vakavasti. Yläpesä kiistää kansallisen historian merkityksen ja pitää asevelvollisuuden kannattajia tarpeettomissa vanhentuneissa juoksuhaudoissa olevina. Kattila ja PTS sitten sitten lisäsivät löylyä kiistäen historian sen tulkinnasta erillisen autenttisuuden, mikä minusta jo pitkälti veisi kaikelta historiantutkimukselta tarkoituksen. Eli kai on kysymys kahdesta eri asiasta: historiallisen kokemuksen vaikutus nykyhetken toimintaan sekä historiallisen kokemuksen rakenne. Ensimmäinen liittyy suoraan asevelvollisuus-kysymykseen ja jälkimmäinenkin jonkinlaisen mutkan kautta. Etukäteen ei kyllä olisi uskonut, että keskustelu kiteytyy historian näkemykseen, mutta osin asian tietysti ymmärtää: Suomen historiallinen kokemus (autenttinen tai ei) kiteytyy sotavuosiin ja idänpolitiikkaamme.

 

[ms.qvist]

Palataan lyhyelti tähän.

Viestin lähetti PTS
Minä näen, ettei Suomella ole tällä hetkellä yhtään perinteistä sotilaallista uhkaa ja turvallisuuspoliittinen toiminta pitäisi suunnata tulevaisuuden riskien torjuntaan. Tällä en halua mitenkään sulkea silmiäni esimerkiksi Venäjän kehitykseltä, vaan ottaa sen oikeastaan hyvin huomioon. Jotta maailmanpoliittista tilannetta rakennetaan rauhanomaisemmaksi, pitää se ihmisten itse tehdä. Ei odottaa, että kaikki yhteiskunnat toimivat rauhan puolesta. Eikä Suomi ole yksin vähentänyt/vähentämässä sotilaallisen jännitteen luomista.

Siinä mielessä liikun samoilla linjoilla kanssasi, että näen Venäjän muodostaman uhan olevan ylikorostetun nykyään ts. mielestäni uhka ei ole niin suuri kuin sen uskotaan (tai kerrotaan) olevan. Sen sijaan toiminta tapamme tämän jälkeen saattavat eriytyä hivenen, toki edelleen yhtymäkohtia löytyy.

Suomen puolustusstrategian asteittainen muuttaminen ts. siirtyminen asevelvollisuusarmeijasta johonkin toiseen malliin (olkoon se sitten palkka-armeija tms).

Aikataulullisesti voimme keskustella erilaisista aikajanoista, minä etenisin rauhallisesti ja pistäisin pääpainon kehitykselle vasta vuoden 2010 jälkeen, jolloin näemme hivenen paremmin sen mihin suuntaan Venäjän asevoimien kehitys suuntaa.

Samaten sitoisin Suomen entistä tiiviimmin EUn en NATOn toimintaan (tässä taidamme olla jälleen samoilla linjoilla). Mutta omassa skenaariossani EUn tulevien joukkojen tulee olla enemmän kriisinhallinta ja erikoisjoukot kuin pelkkään rauhanturvaamistoimintaan tähdätyt joukot. Joukoilla tulee olla nopeasti siirreltäviä ja samalla tehokkaita ilmakuljetteisia yksiköitä tms. Eikä joukkojen käyttöä tulisi sitoa liiaksi kansallisilla rajotteilla, perusperiaatteen mukaan EUn edun tulisi ajaa ohi kansallisten rajotteiden.

Pitkäjänteisellä työllä - nyt puhutaan jo aikaskaalasta useita sukupolvia - voidaan parantaa rauhan ja rauhanomaisten ratkaisumallien levittämistä globaalisti mutta kaiken aikaa tulee olla potentiaalia vastata myös ei-rauhanomaisiin yhteydenottoihin.

Tarkastelen maailmaa varsin pessimistisesti, en esim. näe sellaista mahdollisuutta, että tämän vuosisadan kuluessa ihminen muuttuisi siten, että puolustusvoimamme voitaisi täysin (tai lähes täysin) ajaa alas, tai, että globaalisti ajattelumalli muuttuisi niin paljon, että koittaisi yltäkylläinen rauhan aika.

vlad.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Yläpesä kiistää kansallisen historian merkityksen ja pitää asevelvollisuuden kannattajia tarpeettomissa vanhentuneissa juoksuhaudoissa olevina.

Pohdiskelunne historian osuudesta on ollut sivistävä ja hieman kivistäväkin. Tuon tulkintasi meikäläisestä haluan kuitenkin oikaista. En suinkaan kiistä historian merkitystä. Päinvastoin, se kuuluu mielestäni aina jonkin olemassa olevan ilmiön tarkasteluun (yksilön, yhteisön, instituution). Se auttaa ymmärtämään asian funktion, miksi se on usein kestänyt vuosikymmenten tai -satojen myllerryksen, mitä annettavaa sillä on ihmisille ollut. Irtisanoudun kuitenkin siitä, että ilmiön olemassa olo olisi myös jatkossa oikeutettu vain tradition tai menneen funktion kautta. Minulle historiallisilla instituutioilla(kin) on tunnistettavissa käännekohta, josta eteenpäin on kyettävä näkemään muuttuneet tarpeet, muuttuneet funktiot, muuttuneet olosuhteet. Tässä vaiheessa tarvitaan sellaisia silmiä ja teräviä havaintoja (heikot signaalit), joita yleisellä mielipiteellä ei ole. Siksi on uskallettava pukea sanoiksi ja lausua ne julki jo silloin, kun juna on vielä tukevasti vanhoilla raiteilla. Minusta me olemme asevelvollisuuden suhteen tulossa juuri tuohon kohtaan, jossa uusia ratkaisuja on tehtävä. Aiemmin tarpeellinen on hitaasti muuttumassa tarpeettomaksi/rasitteeksi/epätarkoituksenmukaiseksi (valitse itsellesi sopivin).

 

[dana77]

Pitää päästä mukaan, vaikka täällä muusta jo keskustellaankin.

Viestin lähetti The Original Jags
Tshetshenia on vain yksi esimerkki ammattiarmeijan ylivoimaisuudesta asevelvollisuusarmeijaan verrattuna. Irak on toinen lähivuosina ollut esimerkki. Ihan sama se on millä tahansa alalla. Ammattilaiskiekkojoukkue voittaa täysin amatööreistä koostuvan joukkueen. Ammattimaiset rakennusmiehet rakentavat paremman talon kuin harrastelijat tai talonrakennukseen pikakurssin jälkeen pakotetut. Ei sotiminen poikkea tästä millään tavalla.

Minä luulen, että siviilipuolelta löytyy parempia panoja kuin rakkauden ammattilaisista (siiis näistä huo... siis huonomaineisista naisista). Vakavastikin otettuna tuo arvatenkin johtuu siitä, että alalle ei "parhaat" hakeudu.

Onhan se täällä jo todettukkin, mutta suht.yleisesti myönnetty uskomus jota ei vääräksikään ole kyetty todistamaan on, että ammattisotilaat pärjäävät hyökkäyssodissa, mutta asevelvolliset puolustussodissa. Toivoisin omalta puoleltani että Suomi pysyttelisi näissä jälkimmäisissä.

Viestin lähetti The Original Jags
Olen samaa mieltä, että Suomen pitää integroitua ja turvata puolustuksensa kv. yhteistyön voimin. Näkisin mieluiten Suomen olevan osa yhteistä EU:n alueen puolustusta, jonka hoitaisi puhtaasti ammattilaisista koostuva armeija.

Ammattisotilasarmeijat koostuvat yleensä yhteiskunnan huono-osaisimmista, sillä niiden maksama palkka on kehnoa, työ on vaarallista, raskasta eikä se ole arvostettua. Niinpä uhkakuvana on, että armeija koostuisi muutamien vuosien päästä lähinnä Turkkilaisista tai Puolalaisista miehistä ja vaikka en rasistiksi tässä yhteydessä tunnustaudukkaan niin minä en siitä vaihtoehdosta innostu. Etelä-Eurooppalaiset eivät Suomen talvessa tehtäviä hoida meitä itseämme paremmin. Me emme taas vastaavasti pärjäisi Kaukasian vuorisoissa yhtä hyvin kuin paikalliset.

Viestin lähetti The Original Jags
Olisivatko suomalaiset valmiit käymään vastaavaa sissisotaa kuin tshetsheenikapinalliset?

Uskon ja toivon näin. Minun luullakseni Suomalainen mielenlaatu olisi tuohon oikein sopivaa.

Viestin lähetti The Original Jags
Ei tshetsheeneillä ole ollut mitään jakoa tässä uudemmassa sodassa tehdä sitä tehtävää, joka armeijan ensisijainen tehtävä on: pitää hallussaan maan suurimpia asutuskeskittymiä ja hallita maan infrastruktuuria.

Eri maiden armeijoilla on erilaiset tavoitteet ja doktriinit. Tuon antamasi määritelmän mukaan esim USA:n armeija on täyttänyt täysin tavoitteensa viimeiset sata vuotta. Itse en olisi sitä mieltä. Vietnamin armeijan taas voisi joku katsoa onnistuneen, vaikka se ei tuota tavoitetta täyttänytkään.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Pohdiskelunne historian osuudesta on ollut sivistävä ja hieman kivistäväkin. Tuon tulkintasi meikäläisestä haluan kuitenkin oikaista. En suinkaan kiistä historian merkitystä.

Aivan, olisi pitänyt kirjoittaa että ainakin tässä asevelvollisuus-kysymyksen kontekstissa, nyt jäi vähän turhan yleistäväksi muotoiluksi. Minusta on aina kiinnostava keskustella historiasta, ja Power on ketjussa jo aiemmin kiteyttänyt oikeastaan omankin käsitykseni todella vakuuttavasti - kauheasti historiaan puuttumatta. En minäkään historiasta mitään yksityiskohtaisia toimintaohjeita olisi hakemassa, historiahan harvoin toistuu, mutta tiettyjä perustekijöitä kuten aggressiivisuus ja valtakeskittymien lyhytnäköisyys ja irrationaalisuus on kuitenkin löydettävissä. Lisäksi se että jokin asia on tapahtunut, tuntuu melkoisen painavalta argumentilta siinä vaiheessa kun sitä verrataan asiaan jota ei vielä koskaan ole tapahtunut. Näitä käsityksiä sitten Kattila ja PTS ovat kritisoineet koska heidän (mielestäni hiukan eksentrisestä) näkökulmasta meillä ei ole ollenkaan pääsyä mihinkään autenttiseen menneisyyteen.

 

[Kattila]

Viestin lähetti mjr
Näitä käsityksiä sitten Kattila ja PTS ovat kritisoineet koska heidän (mielestäni hiukan eksentrisestä) näkökulmasta meillä ei ole ollenkaan pääsyä mihinkään autenttiseen menneisyyteen.

Todettakoon, että syyni sille, miksi puolustuspolitiikkaa ei tulisi perustaa historialle, ovat hieman erilaiset eivätkä suoraan johdettavissa siitä, että nykyisten tekstikäsitysten valossa faktan erottaminen fiktiosta on hankalaa. Tämän erottelun tekeminen on kyllä ehdottomasti arkijärjen mukaista, mutta miten se voitaisiin uskottavasti tehdä, on ainakin minulle vielä epäselvää.

Syy sille miksi poliittisia päätöksiä ei pitäisi tehdä sen enempää historian kuin nykyisyyden faktojenkaan perusteella, on se, että mielestäni laki on luonteeltaan moraalista. Tosin tuo on näkemys, josta esimerkiksi Varjo ei vaivautunut keskustelemaan, joten se lienee melko lapsellinen.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Syy sille miksi poliittisia päätöksiä ei pitäisi tehdä sen enempää historian kuin nykyisyyden faktojenkaan perusteella, on se, että mielestäni laki on luonteeltaan moraalista. Tosin tuo on näkemys, josta esimerkiksi Varjo ei vaivautunut keskustelemaan, joten se lienee melko lapsellinen.

Sehän on tunnettu lapsellisuuden määritelmä, kyllä... Jos tarkoitat itse asiasta että poliittisten päätösten tulisi olla moraalisia niin olen aivan samaa mieltä, mutta näen käytännön ongelmana sen etteivät ne juuri ole. Mutta uskoakseni teoreettinen asenteesi historialliseen informaatioon estäisi kyllä sinua tehokkaasti käyttämästä historiaa perusteena mihinkään. Tai et voisi järkevästi vedota menneisyyden olosuhteisiin. Se miten sitten uskottavasti erottaisimme faktan fiktiosta, ei minusta ole aivan saman kokoluokan ongelma. Myönnän ettemme voi sitä koskaan tehdä absoluuttisella varmuudella, mutta sehän nyt on kokemuksemme lähtökohta joka tapauksessa, siihen sisäänrakennettu ominaisuus. Sen sijaan Hitlerin ja Hämähäkkimiehen erottaminen toisistaan on ainakin käytännön takolla melkoisen helppo tehtävä. Voidaan ehkä ranskalaisittain kysyä, että toimii ehkä käytännössä mutta toimiiko teoriassa - kai sitten anglosaksisen perinteen ystävänä en niin kauheasti välitä sellaisesta teoriasta, joka ensitöinään tekee kaiken analyysin ja rationaalisuuden mahdottomaksi.

 

[The Original Jags]

Suomen puolustusvoimat on kokeillut uusia koulutusmenetelmiä:

http://asuka.tky.hut.fi/pub/temp/pics/is-sotilaat.jpg

Otetaanko menetelmät käyttöön pysyvästikin? Ehkäpä, sillä kouluttajien kokemukset uusista menetelmistä ovat osoittautuneet erittäin positiivisiksi.

 

[lihaani]

Sohaisenpa muurahaispesää minäkin!

Pohjaksi faktaa: Suomen pinta-ala on noin 337000 km^2 ja asukkaita viitisen miljoonaa. Viiden miljoonan asukkaan porukka pystynee ilman suurenpia kipuja kustantamaan noin 30000:n taistelijan palkka-armeijan. (vrt USA:n noin 1,5 milj. miestä). Näin pienellä taistelijamäärällä on virallisestikin myönnettävä, ettei läheskään koko maata voi edes teoriassa puolustaa, jos ei ole joukkotuhoasepelotetta.

Kun maalla on noin puolen miljoonan miehen koulutettu reservi, niin koko valtakunnan alueelle saadaan ainakin viivytystaisteluun sopivia joukkoja ja todennäköisesti hyökkääjä miettii panos-tuotossuhdetta kaksikin kertaa: Onko Suomen strateginen arvo ehkä satojen tuhansien uhrien arvoinen?

Ja vielä tunneperäinen argumentti, jota käyttää entinen Törnin valiojoukkojen alikersantti Mauno Koivisto: "En haluaisi kokea tilannetta, jossa kaikki isänmaan aseet ovat niistä erityisesti pitävien käsissä."

 

[The Original Jags]

Vielä noihin kuviin liittyen:

1. Oliko kyseinen pelleily täysin vapaaehtoista, vai pakotettiinko varusmiehet siihen?

2. Jos yksittäinen varusmies kieltäytyy osallistumasta tähän pelleilyyn, onko se Suomen lain mukaan rangaistava teko?

3. Jos yksittäinen varusmies on vastoin tahtoaan pakotettu osallistumaan tähän pelleilyyn, tuleeko valtion myöntää hänelle vahingonkorvauksia henkisen kärsimyksen vuoksi?

4. Kuinka yleistä tällainen koulutustapa on nykyisin Suomen armeijassa? Tapahtuuko tuollaista koulutusta vain tässä yhdessä varuskunnassa, vai peräti useammassa?

5. Millä tavalla Suomen puolustusvoimat katsoo kuvista esille tulleen koulutustavan edistävän Suomen maanpuolustusta?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti lihaani
Ja vielä tunneperäinen argumentti, jota käyttää entinen Törnin valiojoukkojen alikersantti Mauno Koivisto: "En haluaisi kokea tilannetta, jossa kaikki isänmaan aseet ovat niistä erityisesti pitävien käsissä."

Myös minusta ihmisellä, joka pitää aseista tai on niistä kiinnostunut, on todellakin jotain vikaa päässään.