Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Yläpesä]

Teksti-tv:llä esiintyneen uutisen mukaan joka viides suomalainen kannattaa jo asevelvollisuudesta luopumista. 1000 henkilön otokseen perustuva tulos taitaa olla ensimmäinen laatuaan (jossa siis on ylipäätään kysytty asevelvollisuuden tarpeellisuutta). Sekin kertoo, että jotain ajan hengessä on tapahtunut. Jäädään mielenkiinnolla odottelemaan miten tuo barometri liikkuu lähivuosina. Veikkaanpa hidasta mutta tasaista laskua.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Teksti-tv:llä esiintyneen uutisen mukaan joka viides suomalainen kannattaa jo asevelvollisuudesta luopumista. 1000 henkilön otokseen perustuva tulos taitaa olla ensimmäinen laatuaan (jossa siis on ylipäätään kysytty asevelvollisuuden tarpeellisuutta). Sekin kertoo, että jotain ajan hengessä on tapahtunut. Jäädään mielenkiinnolla odottelemaan miten tuo barometri liikkuu lähivuosina. Veikkaanpa hidasta mutta tasaista laskua.

Otetaan taas lyhyt erä! Jos tätä olisi mitattu esim. 70-luvun alkupuolella, luvut olisivat todennäköisesti olleet vielä suuremmat asevelvollisuutta - ja ylipäänsä armeijaa vastaan. Mutta ajan henki on tosiaan muuttunut: on tapahtunut suurta kylmentymistä, yksilöllistymistä ja silmittömän materialismin voimistumista. Ajatus mistään kansalaisvelvollisudesta alkaa kuulostaa kuluttaja- ja viihdeteollisuusyhteiskunnassa vanhanaikaiselta ja vieraalta. Mikään yhteisöllisyys, velvollisuusajattelu ja ääri-individualismin vastaisuus ei ole muodissa. Kapitalismin globaali muoto ei kauheasti ymmärrä kansalaisarmeijan käsitettä koska sillä on vaikeuksia jo kansalaisuuden käsitteen kanssa. Ei pitäisi olla kansalaisia, pitäisi vain olla kuluttajia: sijoituksilla ei ole isänmaata.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Otetaan taas lyhyt erä!

Ei tule erää! :) Olen nimittäin ihan samoilla linjoilla noiden taustalla vaikuttavien syiden suhteen. 70-lukua en kykene arvioimaan, vaikkakin tuntuu todennäköiseltä että ajan vasemmistolaispainotus varmasti olisi tuottanut juuri tuollaisen tuloksen. Esille nostamasi yksilöllistyminen ja materialismi ovat keskeisiä tekijöitä siinä, että mihinkään yhteiseen hyvään on turha enää vedota. Kaikki on kiinni susta itsestäs, löydätsä sen sisäisen sankaris ja onnistutko takomaan kun rauta on kuuma. Lisäisin tuohon lisäksi vielä uskonnon kaltaisten suurten tarinoiden korvautumisen tieteen ja rationaalisuuden kaltaisella uskomusjärjestelmällä (kaikki on purettavissa atomeiksi minkä jälkeen niitä voidaan täydellisesti hallita eri tekniikoilla) ja hedonismin (hyvin lyhyen tähtäimen mielihyvän hakeminen).

Samoista taustatekijöistä syntyvät myös erilaiset irtiotot työmarkkinoilla, piittaamattomuus toisista huolehtimisesta (esim. vanhukset), jyrkästi kasvavat markkinat koteihin hankittavalle turvallisuustekonologialle, välinpitämättömyys yhteisten asioiden hoitamiseen (politiikka, yhdistystoiminta), privatisoituva väkivalta jne.

Jos vasemmistolaisuus on jo luokiteltavissa rikokseksi ihmiskuntaa vastaan ja taas kapitalismi tuottaa juuri kuvailemaasi piittaamattomuutta yhteisöllisyyttä ja yhteisvastuuta kohtaan, niin ainakin minulle herää kysymys, mitä tarjoat tilalle?

 

[Power]

Viestin lähetti Yläpesä
Teksti-tv:llä esiintyneen uutisen mukaan joka viides suomalainen kannattaa jo asevelvollisuudesta luopumista.

"Jo" joka viides? No, asiathan voi tunnetusti tulkita monella eri tavalla - tai itse asiassa vain yhdellä, eli haluamallaan tavalla.

Kyseessä lienee Hesarin toteuttama gallup, josta tuli jo aamun lehdestä luettua. Minusta se tosiasia, että 77 % suomalaisista, niin naisista kuin miehistä, antaa muuttuneissakin oloissa tukensa vallitsevalle puolustusjärjestelmälle, on aika vakuuttava todiste sen puolesta, ettei yleinen asevelvollisuus ole pelkästään ajan kelkasta tipahtanut, yleistä hyvinvointia vähentävä muinaisjäänne. Nuorissa ikäluokissakin (15-24), jotka lienevät ennakkoluulottomimpia muutoksille, kaksi kolmasosaa (67 %) kannatti yleistä asevelvollisuutta. Myös nykyjärjestelmään kriittisimmin suhtautuvien puolueiden, vihreiden ja vasemmistoliiton, kannattajien keskuudessa yleisellä asevelvollisuudella oli enemmistön (57 ja 56 %) tuki. Valtapuolueissa eli keskustassa (88 %), SDP:ssä (78 %) ja kokoomuksessa (77 %) lukemat olivatkin jo vakuuttavampia. Kaipa tuosta voi muutoksen merkkejäkin löytää, jos haluaa.

Toki yleinen asevelvollisuus on muutoksen kourissa kuten muutkin valtion instituutiot (julkinen terveydenhuolto, peruskoulu jne.), mutta valitulla peruslähtökohdalla on kansan keskuudessa niin vankka tuki, että todella radikaaleja muutoksia tuskin on lähiaikoina odotettavissa. Sopeuttamista muuttuneisiin olosuhteisiin on sen sijaan viime vuosina tapahtunut runsaasti ja tapahtunee tulevinakin vuosina.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Power
"Jo" joka viides? No, asiathan voi tunnetusti tulkita monella eri tavalla - tai itse asiassa vain yhdellä, eli haluamallaan tavalla.

Siis mikä meni väärin? 19% kansasta haluaa muuttaa asevelvollisuuden vapaaehtoiseksi 1000 hengen otoksessa, jossa todennäköisesti on 2-3 % virhemarginaali. Eikö se ole viidesosa? Ja itselleni tuo luku oli yllättävän suuri, siitä "jo". Aiemmassa puolustusvoimapropagandassahan on yleensä esitetty vankumattomia, lähes kommunistisia kannatuslukuja. Joka viides on iso luku. Se tarkoittaa yli miljoonaa suomalaista. Toisin päin tulkittuna siis "vain" kolme neljästä kannattaa nykyjärjestelmää. Se, että nuoret ikäluokat ovat vielä sitäkin kriittisempiä, lupaa luonnollisesti entisestiään väheneviä kannatuslukuja vanhempien, konservatiivisempien ikäluokkien siirtyessä ajasta autuuteen. Kerropa, mikä mahtaa olla sellainen kannatusluvun aste, jossa sinä katsot että asevelvollisuuden tuki on mennyttä. Onko se 49% koko äänestysikäisestä väestöstä? Onko eroa sillä, jos kannatus on 51% tai 49%? Vai onko 40%:n kannatus mielestäsi vielä järjestelmän legitimoivaa? Jos on, eikö silloin myös toisinpäin ajattelevilla ole kohtuullinen oikeus ajatella että 40%:n vastustus on jo vakava signaali järjestelmän hylkäämiseksi?

 

[Mace]

Pakko kyllä todeta, että itse tänään tuon samaisen uutisen kuultuani ajattelin juurikin samalla tavalla kuin Power: kova tuntuu yleisen asevelvollisuuden kannatus yhä olevan. Ja hyvä niin. Mielestäni 77 prosenttia on todellakin vankka tuki, mutta tulkintoja on tietysti niin monta kuin tulkitsijoitakin...

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Jos vasemmistolaisuus on jo luokiteltavissa rikokseksi ihmiskuntaa vastaan ja taas kapitalismi tuottaa juuri kuvailemaasi piittaamattomuutta yhteisöllisyyttä ja yhteisvastuuta kohtaan, niin ainakin minulle herää kysymys, mitä tarjoat tilalle?

No, luen kyllä itseni maltilliseen vasemmistoon - kommunismi ja sen stalinistinen muoto ovat tosiaan rikos ihmiskuntaa vastaan, mutta sosiaalidemokratia ja sosiaaliliberalismi eivät: ne lähinnä tarjoavat toivoa ihmiskunnalle. En oikein tiedä, mitä käytännössä olisi tehtävissä, lähinnä kai tukea niitä instituutioita, jotka pitävät yllä toisenlaista ajattelua: parlamentarismia, kansalaisyhteiskuntaa, aktiivisen poliittisen keskustelun perinnettä, asevelvollisuutta - ylipäänsä ajatusta vastuullisesta kansalaisuudesta vastakohtana aivottomalle kuluttajuudelle.

 

[Power]

Viestin lähetti Yläpesä
Siis mikä meni väärin? 19% kansasta haluaa muuttaa asevelvollisuuden vapaaehtoiseksi 1000 hengen otoksessa, jossa todennäköisesti on 2-3 % virhemarginaali. Eikö se ole viidesosa? Ja itselleni tuo luku oli yllättävän suuri, siitä "jo".

19 % voi mielestäni aivan hyvin tulkita "joka viides", joten lepo vaan siltä osin.

Itselleni tuo ei ole yllättävän suuri luku, lähinnä sen vuoksi ihmettelin käyttämääsi sanamuotoa ja sitä, että pidät tätä(kin) asiaa merkkinä kehityksestä, jonka tuloksena yleinen asevelvollisuus valuu väistämättä viemäristä alas. 77 % kannatus on mielestäni helkkarin vakuuttava todiste päinvastaisesta.

Viestin lähetti Yläpesä
Aiemmassa puolustusvoimapropagandassahan on yleensä esitetty vankumattomia, lähes kommunistisia kannatuslukuja.

Niin, tässä propagandassa lienee ainakin osin viitattu kannatukseen aseelliselle puolustautumiselle tilanteessa, jossa Suomeen kohdistuu hyökkäys. Nuo kannatusluvut, joita tutkittiin mm. sinun aiemmin tässä ketjussa mainitsemassasi TV-ohjelmassa, ovat edelleenkin lähes kommunistisen korkeita - muistaakseni 85 %:n luokkaa. Kaikki mainitun ohjelman keskustelijatkin olivat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä.

Viestin lähetti Yläpesä
Se, että nuoret ikäluokat ovat vielä sitäkin kriittisempiä, lupaa luonnollisesti entisestiään väheneviä kannatuslukuja vanhempien, konservatiivisempien ikäluokkien siirtyessä ajasta autuuteen.

Tämä on yksi mahdollisuus. Toinen on se, että nuorista tulee vanhentuessaan konservatiivisempia ja kannatus yleistä asevelvollisuutta kohtaan nousee, kun tuo velvollisuus on suoritettu. Ontuvana vertauksena voisi tähän väliin heittää, että kannatus vaikkapa eläkkeiden laskemista kohtaan lienee niin ikään sitä suurempi, mitä nuoremmasta henkilöstä on kyse...

Viestin lähetti Yläpesä
Kerropa, mikä mahtaa olla sellainen kannatusluvun aste, jossa sinä katsot että asevelvollisuuden tuki on mennyttä. Onko se 49% koko äänestysikäisestä väestöstä? Onko eroa sillä, jos kannatus on 51% tai 49%? Vai onko 40%:n kannatus mielestäsi vielä järjestelmän legitimoivaa? Jos on, eikö silloin myös toisinpäin ajattelevilla ole kohtuullinen oikeus ajatella että 40%:n vastustus on jo vakava signaali järjestelmän hylkäämiseksi?

Vähän vaikea tuohon on sanoa varmasti mitään, koska kannatan edustuksellista demokratiaa, mutta uskoisin, että viimeistään fifty-fifty -lukemissa asiasta alettaisiin käydä eduskunnassakin vakavaa keskustelua ja aihe nostettaisiin vaaliteemaksi jne. Oli miten oli, hankala rajaa on täsmällisesti määrittää ainakaan mielipidekyselyiden prosenttilukemien perusteella: sen sijaan on helppoa todeta lukemia, jotka ovat selkeästi rajan jommalla kummalla puolella. Yli kolmen neljäsosan kannatus menee mielestäni tähän kategoriaan. 40 % vastustus tuntuisi jo suhteellisen vakavalta signaalilta, mutta toisaalta esim. presidentinvaalien toisella kierroksella, jossa tarjolla on niin ikään kaksi vaihtoehtoa, lukemat 60-40 tulkittaisiin todennäköisesti suhteellisen selkeäksi eroksi.

Tällä hetkellä yleisen asevelvollisuuden vastustajilla ei ole enemmistöä edes asiaan kriittisimmin suhtautuvien puolueiden kannattajakunnassa. Se kertoo jo paljon. Anyway, ei tätä aihetta voida mielipidetutkimusten perusteella koskemattomaksi julistaa: olisi mielestäni vain positiivista, jos aihe nousisi laajempaan keskusteluun esim. seuraavien eduskuntavaalien yhteydessä.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Power

Niin, tässä propagandassa lienee ainakin osin viitattu kannatukseen aseelliselle puolustautumiselle tilanteessa, jossa Suomeen kohdistuu hyökkäys.

Kyllä, juuri näin. Mutta ne ovatkin olleet ne ainoat luvut joita on käytetty (haluttu käyttää). Jotta mielikuva koko kansan yksimielisesti hyväksymästä järjestelmästä pysyisi kasassa. (Ja ne luvuthan ovat yleensä olleet luokkaa 85-90%)

Tällä hetkellä yleisen asevelvollisuuden vastustajilla ei ole enemmistöä edes asiaan kriittisimmin suhtautuvien puolueiden kannattajakunnassa. Se kertoo jo paljon. Anyway, ei tätä aihetta voida mielipidetutkimusten perusteella koskemattomaksi julistaa: olisi mielestäni vain positiivista, jos aihe nousisi laajempaan keskusteluun esim. seuraavien eduskuntavaalien yhteydessä.

Olen pääosin samoilla linjoilla, kuitenkin ehkä jo 30-40%:n halukkuus pitäisi tulkita vakavaksi signaaliksi järjestelmän uudistamiseksi. Galluppien maailma on tietenkin siitä huolimatta vain oma maailmansa, jolla ei välttämättä ole suoranaista suhdetta poliittiseen päätäntäjärjestelmään. Eduskunta kun nyt kaikesta huolimatta on konservatiivisempi koostumukseltaan kuin läpileikkaus suomalaisista. Eli, vaikka suomalaisista 40% olisikin uudistamisen kannalla, luulen että kansanedustajista melko paljon vähemmän.

Mielenkiintoista onkin muuten nähdä milloin ensimmäinen kansanedustajakandidaatti todella ottaa tämän aiheen vaalihevosekseen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
En oikein tiedä, mitä käytännössä olisi tehtävissä, lähinnä kai tukea niitä instituutioita, jotka pitävät yllä toisenlaista ajattelua: parlamentarismia, kansalaisyhteiskuntaa, aktiivisen poliittisen keskustelun perinnettä, asevelvollisuutta - ylipäänsä ajatusta vastuullisesta kansalaisuudesta vastakohtana aivottomalle kuluttajuudelle.

Tiettyjä piirteitä tässä mjr:n kuvailemassa yhteiskunnassa (jos asian voi näin ilmaista) itsekin hyväksyisin ja allekirjoittaisin, en kuitenkaan näe asevelvollisuuden suorittamista niin merkittävänä tekijänä, että se on lueteltavissa näihin asioihin joita pidän suotavana ja kannatettavana.

Edelleen olen vankasti sitä mieltä, että Suomi tulee sitouttaa hitaasti mutta varmasti yhteiseen eurooppalaiseen puolustukseen, samalla asevoimamme mukautettaisi uusiin haasteisiin ja asevelvollisuusarmeijasta siirryttäisi kombinaatioarmeijan kautta hitaasti puhtaaseen ammattiarmeijaan, prosessi vie aikaa mutta näkisinkin, että se pitää toteuttaa hitaasti ja maltillisesti jotta yhteiskunta ja armeija kykenevät mukautua muutokseen.

Kansalaisia voi kannustaa muullakin tavoin ottamaan osaa ytheiskunnallineen vaikuttamiseen, asevelvollisuuden ei tässä tarkoituksessa tarvitse mielestäni olla kovinkaan markityksellisessä roolissa.

vlad.

 

[Yläpesä]

Piti ihan oman mielenkiinnon vuoski päivittää tietopohjaa siitä miten asevelvollisuus makaa lähialueilla ja Suomeen verrattavissa yhteiskunnissa. Ohessa poimintoja löytyneistä jyvistä.

.......asevelv.osuus...budjetti.......sodanaik.vahvuus
Suomi..... 82% ..... 2,1mrd€ ...... 490 000 miestä*
Ruotsi.... 29%........ 4,5mrd€....... 244 000 miestä
Norja...... 52%**.... 3,6mrd€........131 000 miestä
Tanska.... 29%........ 2,5mrd€........65 000 miestä
Viro......... 35%....... 0,1mrd€....... 23 500 miestä
Sveitsi..... 77%***.. 3,2mrd€....... 200 000 miestä

Ruotsin, Tanskan ja Viron sekä Sveitsin uuden järjestelmän luvuissa myös "siviilipuolustusvelvollisten" määrä.
(*laskee 2008 loppuun mennessä 350 000:een)
(**joista n. viidesosa keskeyttää)
(***uusi järj. 74%)

Suomi siis aikoo pudottaa sodanaikaista miesvahvuuttaan 140 000 miehellä, mutta silti ollaan hurjasti edellä muita maita. Varaa pudottamiseen ja säästöjen hakemiseen jää siis yllin kyllin. Myös asevelvollisten määrä on vähentymisestään huolimatta edelleen huikean korkea. Mielenkiintoista on nähdä myös milloin palstan militaristien lempimä ajatus, että tyhjiö täyttyy ja armeijattomaan maahan hyökätään, toteutuu Virossa (jolla raja Venäjän kanssa) tai Tanskassa, jossa on noin säälittävän pienet armeijat.

Sitaateissa otteita raportista: Vapaaehtoisen maanpuolustuksen tavoitteiden ja kehittämistarpeiden selvitystyö II OSA - Ruotsin, Norjan, Tanskan, Viron ja Sveitsin ase- ja pelastusvelvollisuus sekä kodinturva- ja vapaaehtoisjärjestelmät (Ismo Turunen)

"Suurin yksittäinen syy uhkien jakoon ennustettavuuden perusteella oli WTC-terrorihyökkäys, joka on luonut täysin uudet perusteet erityisesti NATO-maiden ajattelulle. Muutos
onkin selvin Norjassa ja Tanskassa, mutta Ruotsi ja Sveitsi ovat selvästi seuraamassa valtavirtaa. Kansallinen varautuminen on suuntautunut ja edelleen suuntautumassa sotilaallisista
uhista rauhan ajan uhkien torjuntaan ja niiden seurausten rajoittamiseen. Uusia uhkia on lukuisia: luonnonkatastrofeista ja ihmisten toiminnan aiheuttamista suurtuhoista
aina pakolaisuuteen, kansainväliseen rikollisuuteen, etnisiin levottomuuksiin ja terrorismiin saakka.

Toinen keskeinen muutostrendi on kansainvälisyyden korostuminen, johon liittyy kotimaan puolustuksen ohentaminen ja keskittäminen.

Edellisten trendien johdonmukainen seuraus on sotilaallisten organisaatioiden suorituskykyisemmän kaluston ja ammattitaitoisemman henkilöstön vaatimus."

Perustelut ammattimaisemman pohjan luomiseksi ovat vahvasti esillä, Nato kutsuu ja viettelee. Asevelvollisuuden merkityksen heikentyessä monissa maissa on vahvistettu vapaaehtoisen, usein järjestöpohjaisen työn roolia. Kodinturvajoukot, pelastusjoukot ja siviilityöjoukot tulevat nousemaan sotilaskoulutuksen rinnalle. Näillä joukoilla onkin sitten jo muutakin roolia kuin vain odottaa vihollisen saapumista ja ne on helpommin perusteltavissa kustannustietoisuuttaan kehittäneille kansalaisille.

"Norja määrää periaatteessa palvelukseen kaikki fyysisesti ja psyykkisesti kelvolliset miespuoliset kansalaiset. Kuitenkin virallisena lähtökohtana on 58 %:n saaminen palvelukseen,
mikä toteutuu kutsuntojen seulaa tihentämällä. Kutsunnanalaisten kunto on tosin huonontunut selkeästi, mutta sanonnan mukaan myös silmälaseja käyttämällä voi vapautua palveluksesta. Lukumääräinen koulutustulos painuu alle 50 %:n ikäluokasta, sillä palvelukseen määrättyjen poistuma ennen palvelusta ja sen aikana on suuri.


Tanskassa puolustusministeriö päättää vuosittain etukäteen palvelukseen määrättävien lukumäärän, joka on ollut noin 30 %:n paikkeilla ikäluokasta.Kaikki kutsunnanalaiset käyvät läpi sopivuustarkastuksen ja heidät luokitellaan täysin sopiviksi, osittain sopiviksi tai sopimattomiksi, joita ei tulla määräämään mihinkään palvelukseen. Sopivista tai osittain sopivista määrätään ensimmäisenä palvelukseen halukkaat, joita yleensä on ollut yli
70 %.

Palvelusvelvollisuusjärjestelmän diskriminoiva luonne on tunnustettu Tanskassa ja palveluksesta on tehty suuressa määrin työpaikanomainen sekä työskentelytavoiltaan että korvauksiltaan. Palvelusajalta saa kohtuullisen palkan, mikä poikkeaa kaikista muista tarkastelumaista. Kansainvälisten tehtävien rekrytointitarve on johtanut erilaisten varusmiesajan jälkeisten ja niitä korvaavien lyhyiden palvelussuhteiden järjestelmään."

Suomenkin kohtalona taitaa olla "terveydellisten" esteiden jatkuva nousu, vaikkakaan silmälasitasolle ei mentäisi. Heikko kunto, ylipainoon liittyvät sairaudet, kehityshäiriöt ja persoonallisuushäiriöt tekevät väkevää tuloaan. Tanskan mallin mukainen arpajärjestelmä yhdistettynä vapaaehtoisiin on välimenovaiheessa käyttökelpoinen.


"NATO:n näkemyksen mukaan erityisesti Tanskan asevelvollisuus on tuhlausta, koska vain 17 % koulutetuista on vapaaehtoisina
mukana kansainvälisissä tehtävissä. Muutoksia järjestelmiin tai määriin saattaakin olla tulossa erityisesti Tanskassa ja Virossa, joita kohtaan paine on suurin. Muut Baltian maat ovat jo tehneet alustavia myönnytyksiä.

Huolimatta kritiikistä yleinen puolustusvelvollisuus halutaan kaikissa maissa säilyttää osana turvallisuusratkaisua sekä turvallisuustilanteen muutosten varalta. Käytännössä kattava velvollisuus käsittää kutsunnat, joissa palvelukseen määrätään useimmissa maissa vain osa ikäluokasta. Useimmissa maissa rasite kohdistuu ikäluokan parhaisiin tai sopivimpiin, mutta Tanska valitsee poikkeuksellisesti osan palvelukseen määrättävistä
arpomalla."


Lisäksi raportissa nousevat ansiokkaasti esille uusien uhkien kasvava merkitys ja niihin varautumisen tärkeys. Nykyinen armeijamme on täysin hampaaton niiden edessä ja on osasyyllinen siihen, että Suomi joutuisi kohtaamaan nämä uudet uhat housut kintuissa. Rajujen muutosten tielle joudutaan siis väistämättä - ei pelkästään täälläkin liikaa painottuneiden taloudellisten kannattavuustekijöiden vuoksi - vaan myös primääritarkoituksen (yhteiskunnan turvaaminen) toteuttamisen vuoksi.

"Kansainvälisen yhdentymisen edetessä itään ja sotilaallisen vastakkainasettelun kadotessa Euroopasta yhteiskunnallisten uhkien prioriteetti korostuu sotilaallisten uhkien kustannuksella. Tärkeätä on huomata melko yhtenäinen uhkien luokittelu ennustettaviin (sotilaalliset) ja ei-ennustettaviin (ns. uudet uhat). Sodan ja rauhan ajan joukkoja vähennetään ja jäljelle jääneitä kehitetään kansainvälisen yhteistyön ja kotimaan ulkopuolella tapahtuvan kriisinhallinnan vaatimuksiin sopiviksi. Globalisoituva sotilaallisen voiman käyttö ammattilaisvaatimuksineen, puolustusbudjettien kasvava paine ja yksilölliset vaatimukset tulevat uhkaamaan myös yleistä asevelvollisuutta.

Tarkastelumaiden sodan ajan joukot ovat merkittävästi meitä pienemmät. Ne voidaan pitää yllä osittaisella asevelvollisuuden käytöllä ja niissä reserviläisten sijoitus kestää yleensä enintään noin kymmenen vuotta. Sijoitusaikana kertausharjoituksia järjestetään käytännössä vain Sveitsissä ja Virossa. Anpassning (puolustuskyvyn nostaminen vasta uhan ilmetessä) ja virka-avun muodostuminen sotilaiden päätehtäväksi ovat houkuttelevia ajatusmalleja. Yleensä tarkastelumaiden sekä sotilaallista toimintaa että siviiliyhteiskunnan valmiutta ohjaavat merkittävässä määrässä kansainvälisyyden ja ”uusien uhkien” vaatimukset, eikä niitä kritiikittä voi soveltaa Suomen asemassa olevan maan ratkaisuihin. Toisaalta Suomen tilanteeseen rinnastettavia maita ei liene kovin viljalti.

Asevelvollisuus saattaa vaatia uusia perusteluja, jollaiseksi näyttää nousevan muun muassa kansainvälisen joukon henkilöstön koulutustarve. Toisaalta NATO:n vaatimus vain tarvittavan määrän täsmäkoulutuksesta saattaa viedä siltäkin perusteelta oikeutuksen.

Kaikissa tarkastelumaissa toteutettu myös pelastuspalvelun sisältävä palvelusvelvollisuus saattaa olla tulevaisuudessa hyväksyttävämpi vaihtoehto, jonka käyttöönotto kuitenkin saattaa avata kriittisen polemiikin koko velvollisuusajatusta kohtaan. Tyytymättömyyttähän esiintyy myös tarkastelumaiden järjestelmiä kohtaan. Kaikissa tapauksissa asevelvollisten korvausten täydellinen uusiminen Suomessa saattaa olla välttämätöntä ennen pitkää."

edit: täydennetty puuttuneet luvut

 

[OneBigRed]

Viestin lähetti Yläpesä
Mielenkiintoista on nähdä myös milloin palstan militaristien lempimä ajatus, että tyhjiö täyttyy ja armeijattomaan maahan hyökätään, toteutuu Virossa (jolla raja Venäjän kanssa) tai Tanskassa, jossa on noin säälittävän pienet armeijat.

Historiallisesti katsottuna viimeksi kun rähistiin, kävi Virolle ja Tanskalle juuri "militaristien" kuvaamalla tavalla.

Köpiksessäkin vain yksi aamu herättiin saksalaisen rautasaappaan kolinaan, eikä asialle ollut paljon tehtävissä.

Haluammeko vastavaan mahdollisuuden tänne?

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti OneBigRed
Historiallisesti katsottuna viimeksi kun rähistiin, kävi Virolle ja Tanskalle juuri "militaristien" kuvaamalla tavalla.

Historiallisesti katsottuna naaraat on aina kannettu tukastaan luolaan ja raiskattu ja sen jälkeen syöty raakaa lihaa.
Minäkin olen ollut hereillä peruskoulun historian tunneilla. Kyse oli nyt kuitenkin tulevaisuudesta, ei viime vuosituhannen poteroista. Mikseivät Viron ja Tanskan väestö ole aivan kauhuissaan, koska minä hetkenä hyvänsä X tulee?

 

[Gentleman]

Viestin lähetti Yläpesä
. Mikseivät Viron ja Tanskan väestö ole aivan kauhuissaan, koska minä hetkenä hyvänsä X tulee?

Eiköhän siellä pientä pelkoa edelleen ole, NATO jäsenyys kyllä rauhoittaa kumpaisenkin maan väestöä.

 

[Ikuisesti Kärppä]

Viestin lähetti Yläpesä
Piti ihan oman mielenkiinnon vuoski päivittää tietopohjaa siitä miten asevelvollisuus makaa lähialueilla ja Suomeen verrattavissa yhteiskunnissa. Ohessa poimintoja löytyneistä jyvistä (pari lukua puuttuu).

.......asevelv.osuus...budjetti.......sodanaik.vahvuus
Suomi..... 82% ..... 2,1mrd€ ...... 490 000 miestä*
Ruotsi.... 29%........ 4,5mrd€....... 244 000 miestä
Norja...... 52%**.... 3,6mrd€......... ??miestä
Tanska.... 29%........ ?mrd€.......... 65 000 miestä
Viro......... 35%....... 0,1mrd€....... 23 500 miestä
Sveitsi..... 77%***.. 3,2mrd€....... 200 000 miestä

Ruotsin, Tanskan ja Viron sekä Sveitsin uuden järjestelmän luvuissa myös "siviilipuolustusvelvollisten" määrä.
(*laskee 2008 loppuun mennessä 350 000:een)
(**joista n. viidesosa keskeyttää)
(***uusi järj. 74%)

Suomi siis aikoo pudottaa sodanaikaista miesvahvuuttaan 140 000 miehellä, mutta silti ollaan hurjasti edellä muita maita. Varaa pudottamiseen ja säästöjen hakemiseen jää siis yllin kyllin. Myös asevelvollisten määrä on vähentymisestään huolimatta edelleen huikean korkea.

Jaha, näinkö helppoa tämä onkin. Ei tarvitse muuta kuin pasauttaa taulukot kohdalleen ja vertailla suoraan asevoimien vahvuuksia. Mikä saa Sinut vertaamaan Suomea Sveitsiin? Onko maillamme likikään samankaltaiset turvallisuuspoliittiset uhkakuvat? Mielestäni ei. Samoin Ruotsi ja muut Pohjoismaat ovat aivan erilaisessa asemassa meihin nähden. Näin se vaan on. Kuka sitä ei kykene myöntämään, on vähintään edesvastuuton haihattelija.

Lisätäänpä taulukkoosi maiden pinta-alat. Sen jälkeen tarkastellaan montako sotilasta neliökilometriä kohden on varaa ryhmittää. Huomataan että sveitsiläissotilaat ovat jodlauksenkantaman päässä toisistaan (4,87 ukkoa/neliökm) kun taas suomalaiset saavat kansanluonteensa mukaisesti nauttia yksinäisyydestä (1,45/neliökm). Tässähän ei vielä otettu huomioon maantieteellistä sijaintia. Oletko huomannut että Suomen merivoimissakin olisi supistamisen varaa juuri Sveitsin vastaaviin verrattuna. Ja ennen kuin vastaat Viron vähäisestä miesmäärästä, kysy heiltä ottaisivatko enemmän jos vaan olisi varaa siihen.

Ärsyttää yleensäkin kun Suomea verrataan maihin jotka ovat a) rikkaampia b) pinta-alaltaan paljon pienempiä c) demokraattisten länsimaiden ympäröimiä.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Ikuisesti Kärppä
Jaha, näinkö helppoa tämä onkin. Ei tarvitse muuta kuin pasauttaa taulukot kohdalleen ja vertailla suoraan asevoimien vahvuuksia. Mikä saa Sinut vertaamaan Suomea Sveitsiin?

Ärsyttää yleensäkin kun Suomea verrataan maihin jotka ovat a) rikkaampia b) pinta-alaltaan paljon pienempiä c) demokraattisten länsimaiden ympäröimiä.

Pyydän kohdistamaan ärsytyksesi suoraan vertailun suorittajalle, Pääesikunnalle. Kyseiset maat on valittu heidän intresseistään käsin ja raportin tiedot ovat tuossa edellä jo mainitut, sen voi ladata sähköisesti.

Olisiko syy siinä, että syvästi kaipaamaasi Suomea vastaavaa maata (pohjois-eurooppalainen, pohjoismaisen kulttuurin omaava, luterilainen, hyvinvoiva, harvaanasuttu, pitkän yhteisen maarajan Venäjän kanssa omaava, yleiseen asevelvollisuuteen sitoutunut, liittoutumaton nuori demokratia, jolla on katkera sotahistoria Venäjän kanssa) ei vertailuun juuri hakemalla löydy? Vertailua on kuitenkin pakko tehdä jollain tasolla ja tässä Pääesikunnan selvityksessä on päädytty näihin.

Edit: lisätään vielä varmuudeksi linkki tuohon lähteeseen.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Ikuisesti Kärppä
Mikä saa Sinut vertaamaan Suomea Sveitsiin? Onko maillamme likikään samankaltaiset turvallisuuspoliittiset uhkakuvat? Mielestäni ei. Samoin Ruotsi ja muut Pohjoismaat ovat aivan erilaisessa asemassa meihin nähden. Näin se vaan on. Kuka sitä ei kykene myöntämään, on vähintään edesvastuuton haihattelija.

Yhtään haihattelematta ja ärsyyntymisestäsi piittaamatta minua kiinnostaa tämän aiheen käsittely ja aion sitä jatkaa. Tartunpa siis edellä esittämiisi näkemyksiin. Aiemmin on jo moneen kertaan taivahan varmana faktana esitetty, että sotilaallinen tyhjiö täytetään (aina on armeija, jos ei oma niin muiden jne jne). Sillähän juuri perustellaan asevelvollisuuden tarpeellisuus kaikissa tilanteissa. Nyt Sinä kuitenkin esität tässä ihan järkevästi useitakin tilanteita/maita, joissa uskottava (iso, hyvin varusteltu) armeija ei olekaan tarpeen. Jotkut maat voidaan siis vallan hyvin jättää ilman "uskottavaa" armeijaa. Sveitsi, muut Pohjoismaat. Onko muita tällaisia tyhjiöitä, jotka eivät militääriteorioista huolimatta täytykään, vaikka jäätäisiin odottelemaan? Itävalta?Saksa? Suomi?

Ärsyttää yleensäkin kun Suomea verrataan maihin jotka ovat a) rikkaampia b) pinta-alaltaan paljon pienempiä c) demokraattisten länsimaiden ympäröimiä.

Vastaatko sitten lyhyesti mihin maihin Suomea SAA verrata? Vain sellaisiin, jotka saavat meidän armeijamme näyttämään aina paremmalta vaihtoehdolta? Vai onko vastaus se, mitä uumoilen, ettei mihinkään, me olemme niin uniikkeja tapauksia? Näin vältytään tietenkin oman tilanteen kriittiseltä arvioinnilta, mikä on omaan oloonsa tottuneille valtiohallinnon organisaatioille niin perin juurin tuttua.

 

[Ikuisesti Kärppä]

Parahin Yläpesä,

Viestin lähetti Yläpesä
Yhtään haihattelematta ja ärsyyntymisestäsi piittaamatta minua kiinnostaa tämän aiheen käsittely ja aion sitä jatkaa. Tartunpa siis edellä esittämiisi näkemyksiin. Aiemmin on jo moneen kertaan taivahan varmana faktana esitetty, että sotilaallinen tyhjiö täytetään (aina on armeija, jos ei oma niin muiden jne jne). Sillähän juuri perustellaan asevelvollisuuden tarpeellisuus kaikissa tilanteissa. Nyt Sinä kuitenkin esität tässä ihan järkevästi useitakin tilanteita/maita, joissa uskottava (iso, hyvin varusteltu) armeija ei olekaan tarpeen. Jotkut maat voidaan siis vallan hyvin jättää ilman "uskottavaa" armeijaa. Sveitsi, muut Pohjoismaat. Onko muita tällaisia tyhjiöitä, jotka eivät militääriteorioista huolimatta täytykään, vaikka jäätäisiin odottelemaan? Itävalta?Saksa? Suomi?




Vastaatko sitten lyhyesti mihin maihin Suomea SAA verrata? Vain sellaisiin, jotka saavat meidän armeijamme näyttämään aina paremmalta vaihtoehdolta? Vai onko vastaus se, mitä uumoilen, ettei mihinkään, me olemme niin uniikkeja tapauksia? Näin vältytään tietenkin oman tilanteen kriittiseltä arvioinnilta, mikä on omaan oloonsa tottuneille valtiohallinnon organisaatioille niin perin juurin tuttua.

Jatka toki keskustelua minun puolestani. Täytyyhän näistä voida keskustella.

En ole tarkoittanut että joku maa voitaisiin jättää ilman uskottavaa armeijaa. Armeijan (itse pidän meikäläisestä termistä Puolustusvoimat) suorituskyky tulee vaan sovittaa yhteen uhkakuvien ja resurssien kanssa. Suomen osalta ne ovat mielestäni aika hyvin balanssissa ja asevelvollisuusarmeijasta luopuminen lisäisi kustannuksia kovasti, jos puolustuskyky kuitenkin haluttaisiin pitää läheskään nykyisellä tasolla. Nythän vahvuutta Suomessakin pienennetään, kuten itsekin totesit. Eikö se juuri kerro siitä että omaan oloonsa tottuneet valtiohallinnon organisaatiotkin ovat jotain arvioineet, kenties jopa kriittisesti.

Suomen verrattavuudesta muihin maihin:

Mielestäni Suomea kannattaa verrata esim. Baltian maihin, muihin itäisen Euroopan maihin ja miksei pohjoismaihinkin. Vertailtaessa ei saa tehdä liikaa yleistyksiä. Sitä tarkoitin esim. osoittaessani ärtymykseni Sveitsiin vertaamisesta. Ja miksei verrattaisi Sveitsiinkin, kunhan otetaan huomioon hieman muitakin seikkoja kuin sotilaiden lukumäärä.

Kiitos linkistä pääesikunnan selvitykseen. En vain jaksa sitä valitettavasti lukea tähän hätään. Uskon kyllä että vertailu oli sieltä lähtöisin. Mutta tämä oli kai Sinun kynästäsi:

"Suomi siis aikoo pudottaa sodanaikaista miesvahvuuttaan 140 000 miehellä, mutta silti ollaan hurjasti edellä muita maita. Varaa pudottamiseen ja säästöjen hakemiseen jää siis yllin kyllin. Myös asevelvollisten määrä on vähentymisestään huolimatta edelleen huikean korkea."

Tämä oli nimittäin ärtymykseni varsinainen aiheuttaja, pikaiset suoraan tehdyt johtopäätökset että varaa pudottamiseen jää yllin kyllin. Sitä paitsi säästöillä on teidän asevelvollisuuden vastustajien asiaanne hankala perustella. Ammattiarmeija tulee paljon kalliimmaksi kuin asevelvollisuusarmeija. Lisäksi palkka-armeija houkuttelisi palvelukseensa kaikenlaisia oikeistohörhöjä ja pohjasakkaa. Kansanarmeijalla on hyvät puolensa tässäkin suhteessa. Järjestelmä on koko ajan valvonnassa ja puolustaa vankkumatta laillista yhteiskuntajärjestystä ja kansan valitsemia johtajia.

 

[Suomi-Salama]

Ei muissa Pohjoismaissa tai Sveitsissä suinkaan sotilaallista tyhjiötä ole, kuten Yläpesä esittää. Islantia lukuunottamatta (jonka puolustuksen hoitaa täydellisesti NATO) jokaisessa maassa on armeija. Lisäksi tulee ottaa huomioon, kuten Ikuisesti Kärppä aivan oikein painottaa, maiden geopoliittinen asema ja historiallinen perspektiivi. Eli esimerkiksi Sveitsin sotilaallinen voima voi näistä syistä johtuen olla melkoisen turvallisesti erilainen kuin Suomen.

Suomen sotilaallinen maanpuolustus on ymmärtääkseni järjestettävissä kahdella tavalla: a) NATO:n jäsenyys, joka tuo mukanaan turvatakuut+nykyistä selvästi pienempi mutta ammattimaisempi ja teknisempi armeija tai b) kansanarmeija, jollainen nyt on.

EU:n yhteinen puolustus ei ainakaan vielä tällä hetkellä ole realismia. Tulevaisuudessa ehkä, aika näyttää. Sotilaallinen liittoutumattomuus ja ammattiarmeija on mahdoton yhtälö kalleutensa vuoksi. Toisaalta taas liittoutuminen ei ole Suomessa kovin suuressa huudossa, mutta yleinen asevelvollisuus sen sijaan edelleen on. Yksi vaihtoehto on sitten pasifistien ajama "ei armeijaa ollenkaan". Siihen en menisi suurin surminkaan, koska puolustusvoimien yksi perustehtävä on pelotekynnyksen pitäminen niin korkealla, ettei yksikään taho halua tänne tunkeutua, koska haitat olisivat hyötyjä suurempia.

Viimeisestä päästäänkin siihen, että monien mielestä Suomen puolustusvoimilla ei sotatilanteessa olisi mitään käyttöä, koska "ne jyrää meitit kuitenkin". Rohkenen olla eri mieltä. Asiaa voisi perustella sotateknisesti päiväkausia, mutta heitetään tähän nyt lähimenneisyydestä sellaisia esimerkkejä kuten Vietnam, Afganistan ja Serbia. Yleisenä pointtina on se, ettei suurvaltakaan voi koko arsenaalillaan päälle käydä. Ei voida verrata yksi yhteen esimerkiksi maiden väkilukuja, miehistön ja aseistuksen lukumäärää, jne.

 

[avatar]

Viestin lähetti Suomi-Salama


Viimeisestä päästäänkin siihen, että monien mielestä Suomen puolustusvoimilla ei sotatilanteessa olisi mitään käyttöä, koska "ne jyrää meitit kuitenkin". Rohkenen olla eri mieltä. Asiaa voisi perustella sotateknisesti päiväkausia, mutta heitetään tähän nyt lähimenneisyydestä sellaisia esimerkkejä kuten Vietnam, Afganistan ja Serbia. Yleisenä pointtina on se, ettei suurvaltakaan voi koko arsenaalillaan päälle käydä. Ei voida verrata yksi yhteen esimerkiksi maiden väkilukuja, miehistön ja aseistuksen lukumäärää, jne.

Ja Vietnamin, Afganistanin ja Serbian aseteknologia on suhteessa ollut vielä huomattavasti huonommassa jamassa kuin Suomen. No, jokatapauksessa itse en ikinä voisi kannattaa muuta kuin yleistä asevelvollisuutta. Ei Suomen armeijaa kukaan noin vain omalla maallamme "jyrää".

 

[msg]

Viestin lähetti Suomi-Salama
EU:n yhteinen puolustus ei ainakaan vielä tällä hetkellä ole realismia.

Tähän suuntaan olisin kyllä Suomea viemässä. Valitettavasti nykyinen hallitus ei taida tätä asiaa edistää.
Samalla tämän kehittyessä pitäisi voida miettiä yleisen asevelvollisuuden sisältöä ja laajuutta.

NATO:kin kelpaisi, mutta sen jäseneksi tuskin pääsee sillä verukkeella, että haluaa alentaa kustannuksia.

Toki pitää myös taas toistaa, että äänestäessäni EU:hun liittymisen puolesta oli mukana myös turvallisuuspoliittinen näkökohta.

Ja jotta emme vaipuisi itänaapurin tasolle ja tappaisi/tapattaisi/itsemurhauttaisi omiamme, pitää kaikenlaisiin simputustapauksiin suhtautua vakavasti ja muutenkin miettiä koulutuksen sisältöä ja mielekkyyttä.

Toki pitää myös myöntää, että varusmiespalveluksessa on tapahtunut muutoksia parempaan päin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Suomi-Salama
EU:n yhteinen puolustus ei ainakaan vielä tällä hetkellä ole realismia. Tulevaisuudessa ehkä, aika näyttää. Sotilaallinen liittoutumattomuus ja ammattiarmeija on mahdoton yhtälö kalleutensa vuoksi. Toisaalta taas liittoutuminen ei ole Suomessa kovin suuressa huudossa, mutta yleinen asevelvollisuus sen sijaan edelleen on. Yksi vaihtoehto on sitten pasifistien ajama "ei armeijaa ollenkaan". Siihen en menisi suurin surminkaan, koska puolustusvoimien yksi perustehtävä on pelotekynnyksen pitäminen niin korkealla, ettei yksikään taho halua tänne tunkeutua, koska haitat olisivat hyötyjä suurempia.

EU:n yhteinen puolustus ei todellakaan ole vielä tällä hetkellä realismia, tästä huolimatta, mielestäni, Suomen pitäisi selkeällä tavalla olla eräänä puolestapuhujana EU:n yhteisen puolustuksen kehittämiselle.

Minä näkisin kaikella tapaa EU:n puolustuksen kehittämisen NATO:a parempana vaihtoehtona, tällöin olisimme puolustuksellisesti liittoutuneet mutta emme kuitenkaan olisi sotilaallisesti sidoksissa Yhdysvaltojen ajamaan sotilaspolitiikkaan jota NATO minulle kaikella tapaa ilmentää.

Ei voida verrata yksi yhteen esimerkiksi maiden väkilukuja, miehistön ja aseistuksen lukumäärää, jne.

Allekirjoitan, ei todellakaan voi. Sotilaallisesti voimakaat valtiot (esim. ydinasevaltiot) joutuvat likimain aina konventionaalisin asein kätävässä sodassa turvautumaan omiin lähtökohtiinsa verrattuna rajoitettuun voimankäyttöön jolloinka heikommin aseistetun tai varustetun valtion (tai ryhmittymän) on eräällä tapaa helpompi taistella vastaan koska heidän ei useinkaan tarvitse sitoa käsiään vastaavilla rajoitteilla.

vlad.

 

[Daespoo]

Ota nyt Yläpesä kartta käteen ja mittaa näiden eri maiden Venäjän-rajan pituus kilometreissä, tule sitten tänne mussuttamaan siitä kuinka tarpeellista meidän on pitää isoa reserviä.

Uskomatonta vasemmistolässytystä taas vaihteeksi.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Suomi-Salama
Ei muissa Pohjoismaissa tai Sveitsissä suinkaan sotilaallista tyhjiötä ole, kuten Yläpesä esittää. Islantia lukuunottamatta (jonka puolustuksen hoitaa täydellisesti NATO) jokaisessa maassa on armeija. Lisäksi tulee ottaa huomioon, kuten Ikuisesti Kärppä aivan oikein painottaa, maiden geopoliittinen asema ja historiallinen perspektiivi. Eli esimerkiksi Sveitsin sotilaallinen voima voi näistä syistä johtuen olla melkoisen turvallisesti erilainen kuin Suomen.

Vedinkin reippaat yhtäläisyysviivat epäuskottavan puolustuksen ja tyhjiön välille, koska Ikuisesti Kärppä antoi siihen eväät (joidenkin maiden ei tarvitse eri syistä (geopol. ym) pitää yllä massiivista asevelvollisjoukkoa). Kai tyhjiölle voi ajatella muutakin arvoa kuin puhdas nolla. Onko mielestäsi Ruotsin tuleva puolustus uskottava? Eikö se ala houkutella ekspansiivisia kansoja puoleensa, onhan sen miesmäärä jo huomattavasti pienempi kuin Suomella? Entä Viro. Muutama hassu tuhat asevelvollista ja reservejä. Tyhjiö?

Jos taas päinvastoin muutama tuhat miestä a la Viro riittää kumoamaan tyhjiön ja toimimaan riittävänä kynnyksenä, eikö se toimisi muuallakin...?

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti Yläpesä
Jos taas päinvastoin muutama tuhat miestä a la Viro riittää kumoamaan tyhjiön ja toimimaan riittävänä kynnyksenä, eikö se toimisi muuallakin...?

Oletko koskaan miettinyt sitä, minkä tähden Virolla oli kova kiire NATO:n jäseneksi? Juuri sen takia, että tuo tyhjiö poistuisi sotilasliiton tuoman turvatakuun myötä. Kuten sanottua, Suomenkin tie voi olla liittoutuminen, mutta siihen ei kansalla halua ole ollut.

Mitä Ruotsiin tulee, vertaile huviksesi esimerkiksi Suomen ja Ruotsin ilma- ja merivoimia toisiinsa. Mieti, minkä takia Suomessa on keskitytty kuitenkin erityisesti vahvoihin maavoimiin ja suureen reserviin. Vihjeenä kerrottakoon, että se liittyy geopoliittisen asemaan ja sen myötä ajateltuun puolustusdoktriiniin. Pariisin rauhansopimuksen sotilaalliset pykäläthän Suomi kumosi yksipuolisesti jo Koiviston ollessa presidenttinä.