Ampumahiihtokausi 2017–2018

[Beltran]

No kenellä on tuohon mahdollisuus niin onnea vaan. Elämä jatkuu ainakin itselläni melko normisti kisoista riippumatta. Talviolympialaiset muutenkin eivät kovinkaan paljoa omassa vaakakupissani paina - etenkin, kun itänaapuri on suljettu kisoista ja syyttömät kärsivät siinä sivussa.

Asiallinen pointti. Itse kärsin valtavasi Rion kisojen aikana kun urheilupomot suuressa viisaudessaan riistivät minulta ilon seurata Jelena Isinbajevaa. En boikotoinut kisalähetyksiä mutta fiilis oli se että pilasivat kisat.

 

[sininen]

Asiallinen pointti. Itse kärsin valtavasi Rion kisojen aikana kun urheilupomot suuressa viisaudessaan riistivät minulta ilon seurata Jelena Isinbajevaa. En boikotoinut kisalähetyksiä mutta fiilis oli se että pilasivat kisat.

Voi voi... oli se sinulla pienestä kiinni.

Venäjällä on ollut vuosien ajan valtion tukema dopingohjelma. Kun valtion rahoja ja koneistoa käytetään tällaisen toiminnan tukemiseen, niin silloin tulee seurauksia. Jos siinä menee muutama syytön pesuveden mukana, niin se on pieni hinta maksettavaksi siitä, että järjestelmällisesti muita huijaava maa saadaan huilaamaan, koska sellaisen toimijan osallistuminen pilaa oikeasti kisat.

 

[Fullhazard]

Miesten puolella Shipulin olisi hyvänä päivänään saattanut menestyä, mutta ei Shipulinin puuttuminen miesten ampumahiihtomitalin arvoa vähennä. Pikemminkin voisi ajatella, ettei mitali ole minkään arvoinen, kun Koukalova ei ole mukana.

Vähentää se. Shipulin on ollut viime vuosien ajan yksi parhaimmista miesampumahiihtäjistä ja hänen osallistuminen kisoihin evätään, koska on Venäjän kansalainen. Tässä kohtaa on tosin sanottava, ettei itsellä ole tietoa onko Shipulinilla jonkin sortin kytköksiä dopingiin/dopingohjelmaan. Pitäisikö Mäkäräistä kieltää osallistumista talviolympialaisiin, koska hänen valmentajallaan on vahva "doping-tausta"? Enkä tässä todellakaan epäile, että Mäkäräinen käyttää dopingia, vaan jokainen on syytön ilman todisteita.

Miten Koukalova liittyy yhtään mihinkään? Hän on ollut koko kauden loukkaantuneena eikä täten liity yhtään mihinkään.

 

[Aleksandros]

Enkä tässä todellakaan epäile, että Mäkäräinen käyttää dopingia, vaan jokainen on syytön ilman todisteita.

No käyttäähän Kaisa, selvähän se on. Ei minulla toki suoria todisteita tietenkään ole (muutenhan hän varmaan kärsisi dopingpannaa tällä hetkellä), mutta Punkkisella on tietotaitoa vaikka muille jakaa ja samaan aikaan kaikki kärähtäneet venäläiset ovat olleet aivan sukkia Kaisaan nähden hiihtoladulla. Dopingilla saatava hyöty hiihtoaikoihin on kuitenkin aikamoinen, joten on selvää, ettei Kaisa puhtaana tuolla mene. Eikä mene kukaan muukaan kärkipään urheilijoista.

Siitä tietysti samaa mieltä, että "urheilulain" edessähän hän on syytön kunnes toisin todistetaan. Lähinnä vain, että kyllä voit rohkeasti myös epäillä tai esittää epäilyksesi.

 

[Fullhazard]

Dopingilla saatava hyöty hiihtoaikoihin on kuitenkin aikamoinen, joten on selvää, ettei Kaisa puhtaana tuolla mene. Eikä mene kukaan muukaan kärkipään urheilijoista

Aivan näin rajuja johtopäätöksiä en itse ala tekemään. Erityisesti naisten puolella näyttää, että kärkipään ja keskitason hiihtäjien yleisessä urheilullisuudessa sekä tekniikassa on suuriakin eroja. Täten voisin olettaa, että paremmalla harjoittelulla on mahdollista pärjätä keskitason hiihtäjiä paremmin, vaikka dopingia ei käyttäisikään. Mäkäräistä kuitenkin itse pidän yhtenä todennäköisimmästä douppaajasta. Tämä pelkästään siksi, koska hänen vauhtinsa nousi todella rajusti Punkkisen tultua valmentajaksi eikä Kaisa ollut enää tuossa kohtaa kovinkaan nuori.

 

[Biath]

Dopingilla saatava hyöty hiihtoaikoihin on kuitenkin aikamoinen, joten on selvää, ettei Kaisa puhtaana tuolla mene. Eikä mene kukaan muukaan kärkipään urheilijoista

Kommenteistasi päätellen olet erikoistunut kylläpäs-eipäs-keskusteluihin, joissa argumenteilla ei ole sijaa. Sen sijaan yllättävän kypsä oivallus on se, että kaikki käyttävät - kilpaurheilu on siis tasapuolista huipulla

Mäkäräistä kuitenkin itse pidän yhtenä todennäköisimmästä douppaajista. Tämä pelkästään siksi, koska hänen vauhtinsa nousi todella rajusti Punkkisen tultua valmentajaksi eikä Kaisa ollut enää tuossa kohtaa kovinkaan nuori

Samaa sarjaa kuin edellinen. Tosin argumentointi perustuu ikään ja kehityksen nopeuteen, mikä ei anna kovin asiantuntevaa kuvaa kommentoijasta. Jos olet perehtynyt kestävyysurheiluun, olet huomannut samanlaisia kuntohyppyjä paljonkin. Niin tapahtuu jos harjoittelu muuttuu oikeaksi kunkin urheilijan elimistölle. Mutta turha kai juupaseipästellä. Ole uskossasi vahva.
.

 

[LikainenLegenda]

Vähentää se. Shipulin on ollut viime vuosien ajan yksi parhaimmista miesampumahiihtäjistä ja hänen osallistuminen kisoihin evätään, koska on Venäjän kansalainen. Tässä kohtaa on tosin sanottava, ettei itsellä ole tietoa onko Shipulinilla jonkin sortin kytköksiä dopingiin/dopingohjelmaan.

Haluaisin nähdä jonkun Svendsenin surkuttelevan palkintopallilla: "Ihan kivaa voittaa olympiapronssia, muta ei tää tunnu miltään kun Shipulin ei ollut mukana." Jos noissa kisoissa JTBön tai M.Fourcaden voittaa, niin on kyllä mitalinsa ansainnut. Jos näiden takana tulee kolmanneksi, olisi sama sijoitus ollut todennäköinen vaikka Shipulin olisikin ollut mukana. Toki Shipulin on tällä hetkellä siellä about top5 ampumahiihtäjissä koko maailmassa, mutta turha minkään yksittäisen poissaolon vuoksi on lähteä koko kilpailujen arvostusta lyttäämään.

Ja alunperinhän kaikki lähti siitä, kun sanoin, ettei Yurlovan puuttumisella ole juuri pienintäkään vaikutusta naisten kilpailujen lopputuloksiin. Yurlova ei olisi mitalistien järjestystä muuttanut, eikä täten voi ajatella naisten mitalin olevan jotenkin vähempiarvoisempi, kun joku Yurlova ei mukana ollut. Shipulin olisi sen mitalin saattanut napata, tai saattanut jättää nappaamatta.

Pitäisikö Mäkäräistä kieltää osallistumista talviolympialaisiin, koska hänen valmentajallaan on vahva "doping-tausta"? Enkä tässä todellakaan epäile, että Mäkäräinen käyttää dopingia, vaan jokainen on syytön ilman todisteita.

Pidän valtionlaajuista doping-ohjelmaa hieman eri asiana kuin yksittäisen valmentajan vuosien takaista suhmurointia. Toki en väitä, etteikö kaikki huiput voisi mömmöjään käyttää, enkä lupaa yllättyä vaikka Mäkäräinenkin joskus kiinni jäisi.

Viimeistään tuo Sinivalkoinen Valhe -dokkari aikoinaan avasi silmät kokonaan tästä doping-kulttuurista. Sen mukaanhan juuri kukaan ei huipulla puhtaana kilpaile ja Wada yms ovat vain pelkkää pr-toimintaa, jolla luodaan kuvaa jostain puhtaudesta vaikka sielläkin jokainen tietää ettei asia todellakaan näin ole. Kuitenkin turhaa lähteä osoittelemaan yksittäisiä urheilijoita, kun sitä näyttöä ei ole.

Miten Koukalova liittyy yhtään mihinkään? Hän on ollut koko kauden loukkaantuneena eikä täten liity yhtään mihinkään.

Ihan yhtä paljon kuin esimerkiksi Yurlova. Ei yhtään mitenkään. Jossitella voi aina, mutta loppupeleissä se on melko turhaa hommaa. Jos Koukalova olisi ollut täydessä kunnossaan mukana, olisi todennäköisesti ottanut vähintään yhden mitalin, luultavasti useampia. Ei kuitenkaan ole ja se siitä. Tuskin kukaan ajattelee, että mitalin arvo on jotenkin pienempi, kun yksi parhaista ei ole mukana. Loukkaantuneena tai ei.

 

[Fullhazard]

Toki kisojen taso heikentyy, kun muutama naapurimaan oletettavasti doupattu urheilija olisi tullut mukaan lähtöviivalle.

Kuitenkin turhaa lähteä osoittelemaan yksittäisiä urheilijoita, kun sitä näyttöä ei ole.

Nämä lauseet ovat mielestäni aika pahassa ristiriidassa. Turha sitä Shipulinia on estää osallistumasta, kun sitä näyttöä ei ole. Sanoit toki, että valtionlaajuisen doping-ohjelmaan pitää puuttua rankemmin ja olen jossain määrin samaa mieltä.

Samaa sarjaa kuin edellinen. Tosin argumentointi perustuu ikään ja kehityksen nopeuteen, mikä ei anna kovin asiantuntevaa kuvaa kommentoijasta. Jos olet perehtynyt kestävyysurheiluun, olet huomannut samanlaisia kuntohyppyjä paljonkin. Niin tapahtuu jos harjoittelu muuttuu oikeaksi kunkin urheilijan elimistölle. Mutta turha kai juupaseipästellä. Ole uskossasi vahva.

Itsellänihän ei ollut tarkoituksena väittää Mäkäräisen käyttävän dopingia. Punkkisen tultua valmentajaksi Mäkäräisen vauhti vain kasvoi todella rajusti lyhyessä ajassa. Punkkisen historialla on helppo epäillä, että taustalla saattoi olla dopingia. Todella rajallisilla tiedoilla tässä argumentoin, mutta näillä tiedoilla pidän Mäkäräistä yhtenä todennäisimmästä dopingin käyttäjästä. Voisitko heittää viisi nimeä, jotka ovat todennäköisempiä dopingin käyttäjiä? Alkuperäisenä ideana oli kuitenkin vain osoittaa, ettei ne venäläisurheilijat ole sen enempää dopingin käyttäjiä kuin Mäkäräinenkään.

 

[Biath]

Todella rajallisilla tiedoilla tässä argumentoin, mutta näillä tiedoilla pidän Mäkäräistä yhtenä todennäisimmästä dopingin käyttäjästä

En osallistu keskusteluun, joka perustuu pelkkiin mielipiteisiin tai epämääräisiin vihjeisiin. Jos kirjoittaja ei uskaltaisi kirjoittaa väitteitään nimellisenä julkisuuteen, ei niitä täälläkään kannata trollata. Ajankohtainen vertaus voisi olla, jos sinua sytettäisiin seksuaalisesta ahdistelusta jonkin kehäpäätelmän avulla (vaikka esim. kaverisi olisi epäiltynä ollut); se tuntuisi varmaan epäoikeudenmukaiselta. Tätä tosin aina esiintyy, ei sille mitään mahda. Joskus se ilmeni nurkan takaa kivien heittämisenä, ja sitten karkuun. Muitakin esimerkkejä on.

 

[Fullhazard]

En osallistu keskusteluun, joka perustuu pelkkiin mielipiteisiin tai epämääräisiin vihjeisiin. Jos kirjoittaja ei uskaltaisi kirjoittaa väitteitään nimellisenä julkisuuteen, ei niitä täälläkään kannata trollata.

Minä en väittänyt mitään. Pohdin pelkästään subjektiivisia todennäköisyyksiä. Alkuperäisenä ideana oli kuitenkin vain osoittaa, että jokainen on syytön ilman todisteita. Hieno homma kuitenkin, että sinun viestisi eivät perustu mielipiteisiin vaan pelkkiin faktoihin ja asiantuntemukseen.

 

[Ostoskassi]

Itsellänihän ei ollut tarkoituksena väittää Mäkäräisen käyttävän dopingia. Punkkisen tultua valmentajaksi Mäkäräisen vauhti vain kasvoi todella rajusti lyhyessä ajassa. Punkkisen historialla on helppo epäillä, että taustalla saattoi olla dopingia. Todella rajallisilla tiedoilla tässä argumentoin, mutta näillä tiedoilla pidän Mäkäräistä yhtenä todennäisimmästä dopingin käyttäjästä. Voisitko heittää viisi nimeä, jotka ovat todennäköisempiä dopingin käyttäjiä? Alkuperäisenä ideana oli kuitenkin vain osoittaa, ettei ne venäläisurheilijat ole sen enempää dopingin käyttäjiä kuin Mäkäräinenkään.

Itse asiaan kantaa ottamatta, on tämä veikeä tapa argumentoida. "Pidän Jarmoa yhtenä todennäköisimmästä raiskaajasta. Voisitko sinä Esa heittää viisi nimeä, jotka ovat Jarmoa todennäköisempiä raiskaajia." Onko tuollaisessa keskustelussa mitään mieltä?

Itse asiasta, en osaa sanoa, onko Mäkäräinen käyttänyt dopingia, enkä koe mielekkäänä arvuutella asiaa.

 

[Fullhazard]

Itse asiaan kantaa ottamatta, on tämä veikeä tapa argumentoida. "Pidän Jarmoa yhtenä todennäköisimmästä raiskaajasta. Voisitko sinä Esa heittää viisi nimeä, jotka ovat Jarmoa todennäköisempiä raiskaajia." Onko tuollaisessa keskustelussa mitään mieltä?

No ei sitten varmaan. Olisi varmaan ollut parempi jättää tuo osuus viestistä pois. @Biath kuitenkin lyttäsi asiantuntemukseni jo edellisessä viestissään, joten koin velvollisuudekseni selvittää viestini sisältöä paremmin. Minullahan ei sinällään ole minkäänlaista tietoutta minkälaisella laajuudella dopingia käytetään. Kuten jo aiemmin totesin, alkuperäisenä ideana oli vain osoittaa, ettei venäläisiä ampumahiihtäjiä saa pitää yhtään enempää oletettuina douppaajina kuin suomalaisiakaan ampumahiihtäjiä. Tässä yhteydessä joidenkin venäläisten puuttuminen mielestäni vähentää mitalin arvoa jonkin verran.

 

[Toppeli]

Itsellänihän ei ollut tarkoituksena väittää Mäkäräisen käyttävän dopingia. Punkkisen tultua valmentajaksi Mäkäräisen vauhti vain kasvoi todella rajusti lyhyessä ajassa. Punkkisen historialla on helppo epäillä, että taustalla saattoi olla dopingia. Todella rajallisilla tiedoilla tässä argumentoin, mutta näillä tiedoilla pidän Mäkäräistä yhtenä todennäisimmästä dopingin käyttäjästä. Voisitko heittää viisi nimeä, jotka ovat todennäköisempiä dopingin käyttäjiä?

Tällä periaatteella kaikki ruotsalaiset ampumahiihtäjät on todennäköisimpiä dopingin käyttäjiä kun niillä on Pichler valmentajana. Typerää lähteä edes arvailemaan kuka on todennäköisin käyttäjä.

 

[Aleksandros]

Kommenteistasi päätellen olet erikoistunut kylläpäs-eipäs-keskusteluihin, joissa argumenteilla ei ole sijaa. Sen sijaan yllättävän kypsä oivallus on se, että kaikki käyttävät - kilpaurheilu on siis tasapuolista huipulla

Ei nyt oikein aukea tuo ajatuksesi. Argumenteille on aina sijaa, mutta tätä dopingasiaa olen itse pyöritellyt vaatimattoman elämäni aikana yli 20 vuotta ja luulen, että kaikki hyvät ja huonot argumentit on kuultu. Oma johtopäätökseni on se, että huipulle harvassa lajissa pääsee ilman dopingia. Kysymys on enää siitä, kenellä riittää tieto, taito, rahat ja/tai suhteet olla kärähtämättä tai peitellä käryään. Epäilemättä (ja onhan tästä esimerkkitapauksia esim. pyöräilystä ja yleisurheilusta) monet lajiliitot myös katsovat ainakin itselleen arvokkaimpien urheilijoiden käryt läpi sormien. Maastohiihdossakin on ihan tutkimustietoa, että 90-luvun EPO-tankkauksella hyötyä sai minuuttitolkulla ihan perushiihtomatkoilla. Nykyään EPOn kanssa ei voi ihan samaan tapaan lotrata, mutta kuitenkin.

Kilpaurheilu on suhteellisen tasapuolista huipulla, vaikka toki tämänkin puolen osaamisessa on valtavasti eroja maiden välillä. Eli ei se sinänsä ole Kaisan lahjakkuudesta tai saavutuksista pois, että käyttää. Mutta lähinnä siitä sivalsin aiempaa kirjoittajaa, kun ei uskaltanut tuoda julki epäilyään Kaisaa kohtaan.

Suhtautuminen esimerkiksi Iivo Niskasen tai Kaisa Mäkäräisen dopingin käyttöön on minusta kenties paras mittari siitä, osaako henkilö aidosti katsoa tätä dopingkysymystä edes kutakuinkin objektiivisesti. Johaugin ja Sundbyn selityksiin ei usko juuri kukaan urheilua tiiviisti seuraava, mutta suomalaisten puhtauteen yllättävän moni. Ja Suomessa sentään dopingiin suhtaudutaan yleisesti ottaen huomattavasti realistisemmin kuin monissa muissa maissa - kiitos vuoden 2001.

Kun nyt muita pitää tulla arvostelemaan, niin kerro toki omakin kantasi. Käyttääkö Kaisa dopingia vai meneekö ihan kaurapuuron voimin?

 

[Aleksandros]

Aivan näin rajuja johtopäätöksiä en itse ala tekemään. Erityisesti naisten puolella näyttää, että kärkipään ja keskitason hiihtäjien yleisessä urheilullisuudessa sekä tekniikassa on suuriakin eroja. Täten voisin olettaa, että paremmalla harjoittelulla on mahdollista pärjätä keskitason hiihtäjiä paremmin, vaikka dopingia ei käyttäisikään. Mäkäräistä kuitenkin itse pidän yhtenä todennäköisimmästä douppaajasta. Tämä pelkästään siksi, koska hänen vauhtinsa nousi todella rajusti Punkkisen tultua valmentajaksi eikä Kaisa ollut enää tuossa kohtaa kovinkaan nuori.

On eroja toki kuten on myös peruslahjakkuudessa, lapsuuden urheilupohjissa jne. Naisissa varmaan puhtaana voi päästä huomattavasti lähemmäs kärkeä kuin miehissä, mutta tuskin kovin korkealle. Ihan vaan jo siksi, että doupatut venäläiset tai vaikka kärähtänyt Teja Gregorin eivät kuitenkaan ole mitenkään hallinneet lajia. Minusta jo tämä yksin kertoo, että muutkin kärkiurheilijat käyttävät. Kyllä puhdaskin urheilija voi esimerkiksi normimatkan kisassa heikoissa olosuhteissa nollat ammuttuaan olla aika korkealla, mutta säännöllinen menestyminen ei ole mahdollista ilman "lisäravinteita".

 

[Milanja]

Täytyy kyllä sanoa että olen todella hämmästänyt kun luin tätä ketjua nyt.
Uskotteko te todella noin vilpittömästi Kaisa Mäkäräisen käyttävän dopingia??
Vaikka nyt ajateltaisiin kuinka subjektiivisesti tai objektiivisesti, niin kuin te tuossa yllä, niin itse uskon 100% hänen puhtauteensa. Saattaa hänellä toki olla/ olla ollut jotain "rajatapauskeinoja" käytössään, kuten varmasti kaikilla huipuilla, mutta rangaistaviin dopingaineisiin en kyllä usko. Hän ei ole ylivoimainen muihin nähden, ja on myös selkeästi välillä haavoittuva sekä hiihdossa että ammunnassa. Ollut aina.

Uskomatonta että vihjailette täällä tuommoisia ilman mitään todisteita meidän 2010-luvun parhaasta yksilöurheilijasta!

 

[Aleksandros]

Dopingkeskustelua voi verrata hieman keskusteluun uskovaisten kanssa. On olemassa se sinisilmäisten joukko, joka sokeasti uskoo vaikka Kaisan tai ylipäätään jonkun huipun puhtauteen. Toisaalta ovat ne "tapakristityt", jotka ovat oikeastaan lopettaneet koko asian ajattelemisen, mutta haluavat kuitenkin uskoa, että edes suomalaiset ovat puhtaita. Ja sitten on ne, jotka kykenevät katsomaan asioita rationaalisesti ja toteamaan, että ei ole puhdasta huippu-urheilua eikä mitään korkeampaa voimaa. Siinäkin mielessä keskustelu on samanlaista, että en pysty pitävästi todistamaan, ettei Jumalaa ole olemassa enkä sitä, että Kaisa käyttää. Mutta asiaa rationaalisesti, olemassa olevaa todistusaineistoa tarkastelemalla on huomattavasti epätodennäköisempää, että uskovaiset olisivat oikeassa.

edit. @Milanja lienee esimerkki tästä "uskovaisten" joukosta.

 

[Aleksandros]

mutta rangaistaviin dopingaineisiin en kyllä usko. Hän ei ole ylivoimainen muihin nähden, ja on myös selkeästi välillä haavoittuva sekä hiihdossa että ammunnassa. Ollut aina.

Uskomatonta että vihjailette täällä tuommoisia ilman mitään todisteita meidän 2010-luvun parhaasta yksilöurheilijasta!

No, ammuntaanhan dopingaineilla on aika vaikea vaikuttaa. Varsinkin, kun siinä ehkä hyödyttävät aineet lienevät jopa haitallisia itse hiihtosuorituksen kannalta. Onhan Kaisa pitkään ollut kiertueen kolmen parhaan hiihtäjän joukossa. Takana on pysynyt suuri joukko venäläisiä todistetusti dopingia käyttäneitä urheilijoita. Lisäksi Kaisa on ollut pääsääntöisesti parempi kuin kaikki Norjan dopingjärjestelmän tuotteet.

Eikä tämä ole Kaisalta mitään pois. Kyllä ne muutkin kilpasiskot käyttävät. Kaisa on todella kova, muttei puhdas.

Täytyy myös muistaa, että Kaisan suksihuolto tuskin on aivan maailman kärkeä ja hän kiertää kaikki mahdolliset kissanristiäiset, jolloin on luonnollista tulostason heittely ja hiihtovauhdin suhteellinen hiipuminen arvokisoissa.

 

[Aleksandros]

Kuitenkin turhaa lähteä osoittelemaan yksittäisiä urheilijoita, kun sitä näyttöä ei ole.

Tämä on sinänsä totta. Oma pääpointtini onkin se, että kaikki huiput käyttävät, Kaisa heidän mukanaan. Eikä tämä ole Kaisan mustamaalaamista, vaan realismin tuomista keskusteluun.

ps. Huomasin kyllä, ettei kommenttisi ollut kohdistettu minuun.

 

[sininen]

Eikä tämä ole Kaisalta mitään pois. Kyllä ne muutkin kilpasiskot käyttävät. Kaisa on todella kova, muttei puhdas.

Tuollainen väite ilman mitään konkreettisia todisteita ei ole realismin tuomista keskusteluun niin kuin sitä itse luonnehdit. Sen sijaan se on mutuilua ja mustamaalausta. Jos sinulla oikeasti ei ole esittää mitään muita "todisteita" kuin tällä sivulla mainitut, niin voisit ymmärtää pitää turpasi kiinni.

 

[Aleksandros]

Tuollainen väite ilman mitään konkreettisia todisteita ei ole realismin tuomista keskusteluun niin kuin sitä itse luonnehdit. Sen sijaan se on mutuilua ja mustamaalausta. Jos sinulla oikeasti ei ole esittää mitään muita "todisteita" kuin tällä sivulla mainitut, niin voisit ymmärtää pitää turpasi kiinni.

Heh heh. Aivan kuten en pysty todistamaan sitä, ettei Jumalaa ole en pysty todistamaan Kaisan dopinginkäyttöä (koska muutoinhan hän olisi varmaan kärähtänyt). Etkä sinä pysty todistamaan, että Jumala on olemassa tai että Kaisa on puhdas.

Mikä siinä on niin väärin, että minä esitän oman mielipiteeni asiasta, johon sinulla on vastakkainen mielipide? Kerro toki hyvä ihminen, että mikä saa sinut uskomaan Kaisan puhtauteen. Äläkä vastaa, että puhtaat testit, antaisit itsestäsi naiivin vaikutelman.

edit. Ei tuo sinun oma mouhoamisesi yhtään sen enempää tuo keskusteluun laatua.
edit 2. Kaisa Mäkäräinen tuskin on kiinnostunut yksittäisen palstanimimerkin "mustamaalauksesta". Tosin minusta tuo ei ollut mitään mustamaalaamista, vaan nimenomaan realismin tuomista.

 

[Ostoskassi]

Heh heh. Aivan kuten en pysty todistamaan sitä, ettei Jumalaa ole en pysty todistamaan Kaisan dopinginkäyttöä (koska muutoinhan hän olisi varmaan kärähtänyt). Etkä sinä pysty todistamaan, että Jumala on olemassa tai että Kaisa on puhdas.

Mikä siinä on niin väärin, että minä esitän oman mielipiteeni asiasta, johon sinulla on vastakkainen mielipide? Kerro toki hyvä ihminen, että mikä saa sinut uskomaan Kaisan puhtauteen. Äläkä vastaa, että puhtaat testit, antaisit itsestäsi naiivin vaikutelman.

Länsimaisissa oikeusvaltioissa on yleensä tapana toimia niin, että henkilöt ja toimijat ovat lähtökohtaisesti syyttömiä, ennen kuin toisin todistetaan. Se, että sinä uskot Kaisan dopingin käyttöön on ihan ok, mutta se, että tuot propagandaasi tähän ketjuun ja esität sen faktana on minusta ikävää keskustelukulttuuria. Tästä asioiden faktana esittämisestä käy esimerkkinä sinun vertaus uskovaisiin ja kanssakeskustelijan tällaiseen luomaasi lokeroon asettaminen. Omalla vertauksellasi olet luonut tilanteen, jossa sinun kanssa erimieliset ovat verrattavissa uskovaisiin henkilöihin. Tämä on verrattain veikeää, sillä ikuisuuskysymykseen "onko Jumala olemassa", ei voida vastata puolin taikka toisin vedenpitävästi käytettävissä olevin tiedoin. Sen sijaan Kaisan mahdolliseen dopingin käyttöön voidaan vastata varsin selkeästi käytettävissä olevin tiedoin. Tiedä sitten, kuka tässä asiassa on ns. "uskovainen" ja ken ei.

Tuollainen mutuun perustuva leimaaminen vaikuttaa enemmän keskiaikaiselta noitavainolta, kuin rationaaliselta ajattelulta.

 

[Aleksandros]

Länsimaisissa oikeusvaltioissa on yleensä tapana toimia niin, että henkilöt ja toimijat ovat lähtökohtaisesti syyttömiä, ennen kuin toisin todistetaan. Se, että sinä uskot Kaisan dopingin käyttöön on ihan ok, mutta se, että tuot propagandaasi tähän ketjuun ja esität sen faktana on minusta ikävää keskustelukulttuuria. Tästä asioiden faktana esittämisestä käy esimerkkinä sinun vertaus uskovaisiin ja kanssakeskustelijan tällaiseen luomaasi lokeroon asettaminen. Omalla vertauksellasi olet luonut tilanteen, jossa sinun kanssa erimieliset ovat verrattavissa uskovaisiin henkilöihin. Tämä on verrattain veikeää, sillä ikuisuuskysymykseen "onko Jumala olemassa", ei voida vastata puolin taikka toisin vedenpitävästi käytettävissä olevin tiedoin. Sen sijaan Kaisan mahdolliseen dopingin käyttöön voidaan vastata varsin selkeästi käytettävissä olevin tiedoin. Tiedä sitten, kuka tässä asiassa on ns. "uskovainen" ja ken ei.

Tuollainen mutuun perustuva leimaaminen vaikuttaa enemmän keskiaikaiselta noitavainolta, kuin rationaaliselta ajattelulta.

Olen jo aiemmin sanonut, että tietysti Kaisa on syytön kunnes toisin todistetaan. En minä mitään kilpailukieltoa ole täällä määräämässä, vaan toin esiin oman (pitkään kypsytellyn ja monen asiantuntijan jakaman) mielipiteeni siitä, että kaikki huiput käyttävät.

Kaisan mahdolliseen dopingin käyttöön ei todellakaan voida "vastata varsin selkeästi käytettävissä olevin tiedoin". Puhtaat tai ainakin puhtaaksi väitetyt testit puhuvat tietysti puhtauden puolesta, mutta onhan antidopingtyön uskottavuus niin heikolla tasolla, ettei tästä voida sen suurempia johtopäätöksiä vetää. Toki se Kaisan pitää teknisesti puhtaana, muttei tietenkään kerro todellisuudesta mitään. Eihän Lance Armstrong jäänyt kiinni testeissä, vaan vasta uran jälkeen koko vyyhti aukesi. Samalla lailla minua täällä olisit aikoinaan tylyttänyt, jos olisin Lancea väittänyt dopinghuijariksi. Vaikka lienee aika epäuskottavaa olla ylivoimainen lajissa, jossa vähän väliä huonommat kuskit kärähtävät.

Minusta olisi aika köyhää ja aivan helvetin naiivia keskustella vain virallisten dopingtestien tuloksista ja jättää kaikki omat näkemykset sivuun. Tosiaan, jos ei käynyt selväksi, niin kyseessä oli oma varsin perusteellisesti aikojen saatossa pohdittu mielipiteeni, jonka todella uskon olevan oikea. Retorisena keinona käytin sitten julistamista, vaikken tietenkään kykene väitettäni vedenpitävästi todistamaan. Toinen mielipiteeni on se, että jotka eivät ole suhteellisen samaa mieltä asiasta, ovat norjalaistyylisesti naiiveja. Ei sekään ole absoluuttinen totuus, mutta oma vahva mielipiteeni. Niiden esitteleminen ja perusteleminen lienee tämän keskustelupalstan tehtävä.

Kyllä minä sen hyväksyn, että moni haluaa sokeasti uskoa huippu-urheilun puhtauteen. Että vain ryssät ja norskit käyttää. Minusta tuo vain kaiken urheilussa viimeisten vuosikymmenten aikana tapahtuneen jälkeen on verrattavissa sokeaan uskoon. Samat tyypit varmaan ostavat myös sellaisenaan kaikki poliitikkojen puheet ja viralliset totuudet (huom. tämäkin oli vain mielipide).

 

[Fullhazard]

Jos sinulla oikeasti ei ole esittää mitään muita "todisteita" kuin tällä sivulla mainitut, niin voisit ymmärtää pitää turpasi kiinni.

No eipä minullakaan mitään todisteita ole, mutta voin nostaa pöydälle kaksi epäilyttävää seikkaa, joita ei ole vielä mainittu. Mäkäräisen vauhti yleensä kasvaa muihin verrattuna viikonlopun viimeisessä kisassa (massastartti yleensä). Kaisa saattaa helposti ottaa 15 sekunninkin eron kiinni viimeisen ampumapaikan jälkeen, vaikka edellä olisi hyväkin hiihtäjä. Voisin ainakin ihan noviisina olettaa, että tälläisessä tilanteessa dopingista saatava hyöty on kaikkein suurimmillaan, kun takana on jo useampien päivien rasitukset. Tietenkin Mäkäräisen kuntopohja on varmasti muutenkin ihan parhaimpien joukossa, ellei jopa se kaikkein paras.

Toisekseen Mäkäräisen hiihtotekniikka ei taida olla mikään paras, ainakaan vassuttelussa? Alamäissä Kaisa myös menettää useita sekunteja. Täten se on hieman ihmeellistä, että Mäkäräinen pärjää Dahlmeiereita, Domrachevoita ja Hermanneja vastaan. Noilla taitaa olla ehkäpä ne parhaimmat hiihtotekniikat?

 

[Beltran]

No eipä minullakaan mitään todisteita ole, mutta voin nostaa pöydälle kaksi epäilyttävää seikkaa, joita ei ole vielä mainittu. Mäkäräisen vauhti yleensä kasvaa muihin verrattuna viikonlopun viimeisessä kisassa (massastartti yleensä). Kaisa saattaa helposti ottaa 15 sekunninkin eron kiinni viimeisen ampumapaikan jälkeen, vaikka edellä olisi hyväkin hiihtäjä. Voisin ainakin ihan noviisina olettaa, että tälläisessä tilanteessa dopingista saatava hyöty on kaikkein suurimmillaan, kun takana on jo useampien päivien rasitukset. Tietenkin Mäkäräisen kuntopohja on varmasti muutenkin ihan parhaimpien joukossa, ellei jopa se kaikkein paras.

Eikös tuo ole Mäkäräisen ominaisuus yleensäkin, ampumapaikan jälkeen hän saa jonkun 15 sek eron kiinni seuraavalle ampumapaikalle / maaliin tultaessa mutta tilanne olisi sama vaikka lähtisivät tasa-asemista jossa se toinen saa peesihyödyn ja pystyy etenemään nopeammin kuin pystyisi yksin, ilman Mäkäräisestä saatavaa hyötyä.

Periaatteessa kai, Mäkäräiselle sopivin matka pitäisi olla sprinttikisa, jossa ammunnan merkitys on pienimmillään ja jossa kukaan ainakaan kärkinimistä ei saa peesihyöyjä siinä määrin kuin takaa-ajo ja yhteislähtökisoissa. Jostakin syystä historiallisessa valossa sprintti ei kuitenkaan liene se matka jossa Mäkäräinen olisi menestynyt parhaiten, tämä mutu-tuntumalla sanoen, en ole asioita tarkastellut tilastoista.