Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[MacRef]

Minäkin lainaan, samalla tapaa, Amen.
Lisään tähän vielä että jos kaupantekohetkellä toimitusajallisesti, laadullisesti ja hinnoittelun mukaan samalla viivalla on kaksi yhtiötä joista toinen on osallistunut edelliseen työtaisteluun, mutta toinen ei. Saa arvata kumpi lopulta saa kaupan ja kumman duunareille se tietää töitä.

Joidenkin mielestä tällä ei ole merkitystä vaan tärkeintä on se, että eduskunta ei yritä kaapata ammattiyhdistysliikkeen valtaa työelämää koskevan lainsäädännön säätämisestä.

 

[Tuamas]

Kaikki keinotekoinen työvoiman irtisanomista vaikeuttava lainsäädäntö keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä
aiheuttaa haittaa työvoimalle itselleen.

Joidenkin mielestä tällä ei ole merkitystä vaan tärkeintä on se, että eduskunta ei yritä kaapata ammattiyhdistysliikkeen valtaa työelämää koskevan lainsäädännön säätämisestä.

Valtaa joka sille perustuslaillisesti kuuluu, eiku...

 

[Individual]

Osmo Soininvaara lähestyy aihetta jääkiekkovertauksin.
Irtisanomissuoja pienyrityksissä – Soininvaara

 

[12961]

Mitäs muut ovat kuulleet keskiviikon lakon kattavuudesta?

Meidän porukkaa oli paikalla kolmessa lakkoilleessa talossa, ja puskaradio kertoo että rikkureita oli reilusti. Ei hommat varmasti täydellä teholla kulkeneet, muttei myöskään oltu lähelläkään suljettua.

 

[erku]

Kaikki keinotekoinen työvoiman irtisanomista vaikeuttava lainsäädäntö keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä
aiheuttaa haittaa työvoimalle itselleen.

Teoriassa varmaan näin. Kuitenkin Euroopassa kutakuinkin kaikki sivistysvaltiot sääntelevät irtisanomista merkittävästi, kuka enemmän kuka vähemmän. OECD:n vertailussa Suomessa työntekijän irtisanomissuoja on heikompi kuin kutakuinkin kaikissa keskeisissä kilpailijamaissa. Jotenkin näin maalaisjärjellä on järjetöntä heikentää työntekijöiden asemaa sieltä suunnasta, jossa se on jo enenstään heikompi kuin kilpailijamaissa.

 

[Tuamas]

Teoriassa varmaan näin. Kuitenkin Euroopassa kutakuinkin kaikki sivistysvaltiot sääntelevät irtisanomista merkittävästi, kuka enemmän kuka vähemmän. OECD:n vertailussa Suomessa työntekijän irtisanomissuoja on heikompi kuin kutakuinkin kaikissa keskeisissä kilpailijamaissa. Jotenkin näin maalaisjärjellä on järjetöntä heikentää työntekijöiden asemaa sieltä suunnasta, jossa se on jo enenstään heikompi kuin kilpailijamaissa.

Mihin OECD:n vertailuun viittaat?

Tässä laajassa OECD:n kilpailukykyvertailussa Suomi on työvoiman joustojen tähän relevantissa kohdassa hiring/firing
sijalla 86 ja Eurooppa & Pohjois-amerikka vertailussa 20/38

Vertailumaita (pienempi sijoitus parempi):
2. Sveitsi
6. Islanti
7. Tanska
8. Britit
18. Saksa
34. Alankomaat
44. Irlanti
86. Suomi
90. Ruotsi
101. Norja
133. Ranska

Competitiveness Rankings

 

[erku]

Osmo Soininvaara lähestyy aihetta jääkiekkovertauksin.
Irtisanomissuoja pienyrityksissä – Soininvaara

No tuo oli Soininvaaralta aika heikko ja yksipuolinen teksti. Esimerkiksi tuo väite, että jos viiden hengen yritys palkkaa ATK-nörtin, joka ei osaa hommiaan, niin hänestä ei mukamas pääse eroon. Tätä vartenhan työsopimuslaissa on mainittu koeaika, jonka aikana molemmilla osapuolilla on oikeus purkaa työsopimus ilman irtisanomisaikaa.

Ja en nyt tiedä onko tuo jääkiekkovalmentaja ihan paras verrokki. Lätkävalmentajan potkujen jälkeen seuralle jää yleensä maksettavaksi vähintään kymmenien tuhansien, joskus jopa satojen tuhansien palkat. Keskimääräinen laiton irtisanominen työnantajalle maksaa kuitenkin alle 50 000 euroa.

 

[ipaz]

Vertailumaita (pienempi sijoitus parempi):
2. Sveitsi
6. Islanti
7. Tanska
8. Britit
18. Saksa
34. Alankomaat
44. Irlanti
86. Suomi

Tuohon Sveitsiin mm. Elina Leppmäki otti juuri viikko sitten kantaa. Sveitsillähän menee kansainvälisellä tasolla todella hyvin ja siellä ramppaa porukkaa muista maista tutustumassa maan tapaan toteuttaa työelämää. Yksi asia on se, että työmarkkinoita ei säännellä juuri lainkaan. Irtisanomissuojaa ei ole, mutta silti työllisyysaste on yli 80%. Sääntely on kevyttä, työvoiman liikkuvuus nopeaa ja palkkataso korkea. Johtuisiko ehkpä juuri siitä, että työnantajat joutuvat kilpailemaan työvoimasta hampaat irvessä verrattuna vaikkapa Suomeen.

Elina Lepomäki: Sveitsissä töihin pääsee heti huomenna

 

[Tuamas]

Tuohon Sveitsiin mm. Elina Leppmäki otti juuri viikko sitten kantaa. Sveitsillähän menee kansainvälisellä tasolla todella hyvin ja siellä ramppaa porukkaa muista maista tutustumassa maan tapaan toteuttaa työelämää. Yksi asia on se, että työmarkkinoita ei säännellä juuri lainkaan. Irtisanomissuojaa ei ole, mutta silti työllisyysaste on yli 80%. Sääntely on kevyttä, työvoiman liikkuvuus nopeaa ja palkkataso korkea. Johtuisiko ehkpä juuri siitä, että työnantajat joutuvat kilpailemaan työvoimasta hampaat irvessä verrattuna vaikkapa Suomeen.

Elina Lepomäki: Sveitsissä töihin pääsee heti huomenna

Niin, jos katsotaan ihan taloustieteen yleisesti hyväksyttyjä teorioita, niin mahdollisimman tehokkaasti toimiva työmarkkina (helppo palkata, helppo irtisanoa, helppo neuvotella työehdoista ja palkoista) johtaa aina lopulta korkeampaan työllisyysasteeseen, matalampaan työttömyysasteeseen sekä korkeampaan palkkatasoon.

Toki tämä ei välttämättä aina lyhyellä tähtäimellä toteudu, mutta keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä näin voi empiirisesti havainnoida myös oikeassa maailmassa käyneen.

Kaikki ylimääräinen hyvää tarkoittava kikkailu (henkilöperusteisen irtisanomisen vaikeus, isot irtisanomiskustannukset tai vaikkapa työkyvyttömyyden kustannusten jyvittäminen työnantajalle lähellä eläkeikää olevilla) johtaa aina lopulta siihen, että työntekijät lopulta kärsivät.

 

[erku]

Mihin OECD:n vertailuun viittaat?

Onko irtisanominen Suomessa helppoa?

Suomea parempi työntekijän irtisanomissuoja on muun muassa Belgiassa, Hollannissa, Norjassa, Ruotsissa, Tanskassa, Saksassa, Ranskassa ja Itävallassa. Eli käytännössä kaikissa keskeisissä kilpailijamaissa.

Linkki Roger Wessmanin sivuille blogikirjoitukseensa, jossa on esitetty kuvaaja OECD:n työntekijöiden irtisanomissuojaa mittaavasta yleisindeksistä

 

[Tuamas]

Onko irtisanominen Suomessa helppoa?

Suomea parempi työntekijän irtisanomissuoja on muun muassa Belgiassa, Hollannissa, Norjassa, Ruotsissa, Saksassa, Ranskassa ja Itävallassa. Eli käytännössä kaikissa keskeisissä kilpailijamaissa.

Linkki Roger Wessmanin sivuille blogikirjoitukseensa, jossa on esitetty kuvaaja kyseisestä indeksistä.

Niin, kuten on moneen kertaan todettua, Suomessa on kohtuullisen helppo irtisanoa suuryrityksissä, eli Suomessa on kohtuullisen helppo irtisanoa kollektiivisesti YT-neuvotteluiden kautta "tuotannollisten ja taloudellisten syiden takia".
Suuryritykset kykenevät helposti suorittamaan tosiasiallisesti henkilöperusteisen irtisanomisen tarpeen tuota kautta.
Pienyrityksillä ei käytännössä tätä mahdollisuutta ole.

Ja jos sieltä linkkisi takaa katsotaan sitä yksilöllisen irtisanomisen vaikeutta, joka on vähän niin kuin se homman kluu, niin siellä Suomi on ihan kärkikahinoissa ja mainitsemistasi "keskeisistä kilpailijamaista" Suomen taakse jäävät Tanska, Belgia, Itävalta ja Norja, muiden mainitsemiesi maiden ollessa samalla tasolla.

Suomessa on (johtuen korporatiivisesta valtarakenteesta, jossa EK ja SAK ovat saaneet sanella työmarkkinoiden ehdot) helppo (jopa osin keskimääräisiä kilpailijamaita helpompi) irtisanoa suuryrityksissä, mutta pienyrityksissä merkittävästi vaikeampi.

Jos minä olisin työministeri Lindström, niin minä tekisin tästä osoituksen työmarkkinoiden korporatiivisesta valtarakenteesta ja paukuttaisin tätä näkökulmaa.
Eli samalla kun esitettäisiin pienyrityksen säännösten lieventämistä, hakisin suuryrityksiin pientä kiristystä kollektiivisiin irtisanomisvaatimuksiin.

Toki minä tosiasiassa olen markkinaliberaali idealisti, jolloin toivoisin vain, että kevennykset menisivät läpi.

 

[erku]

Niin, kuten on moneen kertaan todettua, Suomessa on kohtuullisen helppo irtisanoa suuryrityksissä, eli Suomessa on kohtuullisen helppo irtisanoa kollektiivisesti YT-neuvotteluiden kautta "tuotannollisten ja taloudellisten syiden takia".
Suuryritykset kykenevät helposti suorittamaan tosiasiallisesti henkilöperusteisen irtisanomisen tarpeen tuota kautta.
Pienyrityksillä ei käytännössä tätä mahdollisuutta ole.

Ja jos sieltä linkkisi takaa katsotaan sitä yksilöllisen irtisanomisen vaikeutta, joka on vähän niin kuin se homman kluu, niin siellä Suomi on ihan kärkikahinoissa ja mainitsemistasi "keskeisistä kilpailijamaista" Suomen taakse jäävät Belgia, Itävalta ja Norja, muiden ollessa samalla tasolla.

Suomessa on (johtuen korporatiivisesta valtarakenteesta, jossa EK ja SAK ovat saaneet sanella työmarkkinoiden ehdot) helppo (jopa osin keskimääräisiä kilpailijamaita helpompi) irtisanoa suuryrityksissä, mutta pienyrityksissä merkittävästi vaikeampi.

Minusta irtisanomissuojaa pitää käsitellä kokonaisuutena. On ensinnäkin lievää ilmaisua kuvata kollektiivisten irtisanomisten olevan kohtuullisen helppoa Suomessa, kun tosiasiassa se on Suomessa helpompaa kuin yhdessäkään eurooppalaisessa OECD.maassa.

Minulle kävisi vallan hyvin se, että henkilökohtaista irtisanomista hieman helpotettaisiin, jos vain vastineeksi kollektiivisia irtisanomisia vaikeutettaisiin esim. Saksan mallin mukaiseksi. Tällainen hallituksen linja on minusta taas verinen vääryys, että kun kokonaisuus on jo ennestään työntekijöille epäedullisempi kuin keskeisissä kilpailijamaissa, niin sitä rukataan entisestään kohti banaanitasavallan tasoa.

 

[Tuamas]

Minusta irtisanomissuojaa pitää käsitellä kokonaisuutena.
....
Tällainen hallituksen linja on minusta taas verinen vääryys, että kun kokonaisuus on jo ennestään työntekijöille epäedullisempi kuin keskeisissä kilpailijamaissa, niin sitä rukataan entisestään kohti banaanitasavallan tasoa.

Esittämäsi sekä esittämäni datan perusteella tämä väitteiden yhdistelmä on melko erikoinen.

Ja kuten moneen kertaan todettua, järjestelmän tekeminen mahdollisimman joustavaksi on lopulta työntekijöille huomattavasti parempi vaihtoehto.

Toki kun se fokus on siinä äärimmäisen lyhyessä tähtäimessä ja ainoa tosiasiallinen tavoite on AY-liikkeen vallan säilyttäminen, niin sinänsä tämä vastustus on ymmärrettävää.

 

[erku]

Esittämäsi sekä esittämäni datan perusteella tämä väitteiden yhdistelmä on melko erikoinen.

Miten niin? Juurihan toin esille OECD:n irtisanomisuojaa kuvaavan yleisindeksin, jonka perusteella tuon irtisanomissuojan kokonaisuuden hahmottamisen suhteessa kilpailijamaihin pystyy tekemään. Eikö se muka ole ihan kiistatonta, että jos yhtä osaa muutetaan työntekijöille epäedullisemmaksi ja muut pysyvät ennallaan, niin kokonaisuus muuttuu työntekijöille epäedullisemmaksi.

 

[ipaz]

Eikö se muka ole ihan kiistatonta, että jos yhtä osaa muutetaan työntekijöille epäedullisemmaksi ja muut pysyvät ennallaan, niin kokonaisuus muuttuu työntekijöille epäedullisemmaksi.

On, työntekijöille. Mutta mitä jos se samalla luo tilanteen, joka saattaa työhönpääsemisen edullisemmaksi tällä hetkellä työttömänä olevalle? Ai niin, mutta ay-liikkeen ei tarvitse välittää työttömistä tai muutenkaan kokonaisuudesta.

 

[erku]

On, työntekijöille. Mutta mitä jos se samalla luo tilanteen, joka saattaa työhönpääsemisen edullisemmaksi tällä hetkellä työttömänä olevalle? Ai niin, mutta ay-liikkeen ei tarvitse välittää työttömistä tai muutenkaan kokonaisuudesta.

Oleellinen sana varmaankin on tuo saattaa. Siitähän on tehty tutkimuksia, miten irtisanomissuojan heikennys vaikuttaa työllisyyteen ja oikein mitään järkevää lopputulemaa ei ole olemassa hyvässä tai pahassa. Näin on muun muassa talouspolitiikan arviointineuvosto tuonut esiin, että lakimuutoksen hyötyjä ei kyetä osoittamaan. Eli oletko nyt sitä mieltä, että ay-liikkeen pitäisi kannattaa esitystä siksi, että sillä saattaa olla positiivisia vaikutuksia työttömiin, vaikkei mitään lähtökohtaista odotusarvoa sen puolesta olekaan?

 

[finnjewel]

Aika helppoa irtisanominen Suomessa näyttää olevan. Ison työnantajan bussikuski sai potkut huitaistuaan, itsepuolustukseksi, riehuvaa pummilla matkustavaa.
Toisaalta, epäpätevää, työilmapiirin myrkyttävää, saamatonta laiskuria ei saakaan niin helposti pois potkittua.

 

[Tuamas]

Aika helppoa irtisanominen Suomessa näyttää olevan. Ison työnantajan bussikuski sai potkut huitaistuaan, itsepuolustukseksi, riehuvaa pummilla matkustavaa.

Toki tämän voi esittää myös esim. näin:
"Aika vaikeaa työnantajalla näyttää olevan, kun bussikuskille ei saa antaa potkuja ilman lakkoa, vaikka hän toimii yrityksen ohjeistuksen vastaisesti yrittäen fyysisesti poistaa liputonta asiakasta ja lopuksi vetää asiakasta turpiin".

Kahtellaan tarkemmin, kun tämä on oikeusasteissa käsitelty.

 

[dana77]

Siitähän on tehty tutkimuksia, miten irtisanomissuojan heikennys vaikuttaa työllisyyteen ja oikein mitään järkevää lopputulemaa ei ole olemassa hyvässä tai pahassa.

Ja missähän nämä tutkimukset on tehty?

 

[dana77]

Aika helppoa irtisanominen Suomessa näyttää olevan. Ison työnantajan bussikuski sai potkut huitaistuaan, itsepuolustukseksi, riehuvaa pummilla matkustavaa.

Muuten hyvä pointti, paitsi että näyttämättä on että hän huitaisi itsepuolukseksi ja näyttämättä on että irtisanominen oli laillinen. Mutta pilkut olivat ihan oikeissa paikoissa. Paitsi tuo ensimmäinen.

 

[finnjewel]

Muuten hyvä pointti, paitsi että näyttämättä on että hän huitaisi itsepuolukseksi ja näyttämättä on että irtisanominen oli laillinen. Mutta pilkut olivat ihan oikeissa paikoissa. Paitsi tuo ensimmäinen.

Potkut kuitenkin on jo annettu. Ehkä ne videotarkastuksen jälkeen perutaan. Myös noiden kahden jälkimmäisen että -sanan edessä pitäisi olla pilkku.

 

[dana77]

Potkut kuitenkin on jo annettu. Ehkä ne videotarkastuksen jälkeen perutaan. Myös noiden kahden jälkimmäisen että -sanan edessä pitäisi olla pilkku.

Toisen vaan, mutta eihän me nyt pilkkuja aleta viilaamaan.

 

[MPN]

Jossain iltapäivälehdessä oli juttua tuolta SAK:n kokouksesta, että esillä on ollut viikon yleislakot, polttoainejakelun alasajo ymsyms. Ja muualtakin kuultujen juttujen mukaan seuraava luonnollinen askel olisi sisällissota, ellei AY-liikkeiden vaatimuksiin taivuta.

Ei jumalauta pysty käsittämään että miten tuollainen yleishaitallinen puuhakerho nauttii verottomista osingoista, miten heidän jäsenmaksut voivat olla verovähennyskelpoisia ja millä mandaatilla he "kaatavat hallituksia/lakeja". Jokaisella Suomen kansalaisella (18v täyttäneellä) on kuitenkin mahdollisuus vaikuttaa siihen että ketä eduskunnassa istuu tai kuka on presidentti, mutta läheskään kaikilla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa keitä tuolla kultapossukerhoissa lomailee lapin mökeillä.

Noh ehkä minun elinaikanani noilta saadaan valtaa pois riittävästi etteivät pysty enää tekemään kuin pientä kiusaa, muuten kohta mersut tehdään Virossa, risteilijät Ranskassa ja mobiilipelit Aasiassa.

 

[heikkik]

Niin, jos katsotaan ihan taloustieteen yleisesti hyväksyttyjä teorioita, niin mahdollisimman tehokkaasti toimiva työmarkkina (helppo palkata, helppo irtisanoa, helppo neuvotella työehdoista ja palkoista) johtaa aina lopulta korkeampaan työllisyysasteeseen, matalampaan työttömyysasteeseen sekä korkeampaan palkkatasoon.

Hmm, koskeeko tuo korkeampi palkkataso myös matalan/olemattoman koulutuksen ammatteja? Uskon kyllä, että ammattitaitoa vaativissa töissä palkkataso voisi nousta työmarkkinoiden vapautuessa, mutta jos työvoima pääsee vapaasti liikkumaan (alueellisesti), niin epäilen suuresti, että palkkataso nousisi ns. hanttihommissa.

Meillä ylityökielto johti neljän työntekijän eroamiseen Teollisuusliitosta ja sen työttömyyskassasta ja liittymiseen YTK:hon. Ja jos Teollisuusliitossa aletaan toisissaan uhoamaan nähtyä pitemmistä/laajemmista lakoista, niin en yhtään ihmettelisi, liitosta eroavien määrä kasvaisi.

Toivottavasti osapuolet keksivät sellaisen ratkaisun, ettei kumpikaan menetä kasvojaan tämän pahemmin. Varmaan jonkinlainen komealta ja viralliselta kalskahtava kolmikantaneuvottelukuntahärdelli asian tiimoilta nimetään, koska sellaisiahan ei ole ennestään tarpeeksi. Ja sitten kun demarit pääsevät pääministeripuolueeksi, niin heidän johdollaan voidaan tehdä ehdotetun kaltaisia muutoksia - tosin hieman eri sanamuotoja käyttäen ja laajempiin kokonaisuuksiin kätkien - ilman ay-liikkeen isompaa pullikointia.

 

[Tuamas]

Hmm, koskeeko tuo korkeampi palkkataso myös matalan/olemattoman koulutuksen ammatteja? Uskon kyllä, että ammattitaitoa vaativissa töissä palkkataso voisi nousta työmarkkinoiden vapautuessa, mutta jos työvoima pääsee vapaasti liikkumaan (alueellisesti), niin epäilen suuresti, että palkkataso nousisi ns. hanttihommissa.

Koskee kokonaisuutta.

Mitä pidemmälle työelämä kehittyy, sitä vähemmän on täysin hanttitason hommia, joihin voidaan ottaa ”mies kadulta” ja tuottavuus ei hirveästi muutu riippuen työntekijästä.

Lisäksi jos ja kun työllisyys paranee kokonaisuudessaan, parantuu myös alimman desiilin duunien kysyntä, jolloin myös alimpien desiilien tekijöiden tilanne lopulta paranee.

Toki nämä ovat nähdäkseni keskipitkän-pitkän aikavälin juttuja. Eli implementointi- ja siirtymävaiheissa voi työvoimalle tulla hyvinvointitappiota ja luonnollisesti henkilökohtaisia tragedioita tulee, kuten aina.