Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[MENTALSPORT]

Valvira: Yhä useampi hoitaja haluaa poistaa ammattioikeutensa – hakemuksia jonossa satakunta

Päätöksiä on tehty tänä vuonna jo 55, kun koko viime vuonna niitä tehtiin 46. Noin sata hakemusta on nyt jonossa.

www.is.fi

Tää kuvastaa kyl hoitajien vitutuksen määrää tällähetkellä. Porukka poistaa ammattioikeuksiaan siinä pelossa että heidät pakotettaisi jollain orjalailla töihin.

 

[Jeffrey]

Joko hoitotyön vaativuus ei vastaa koulutustasoa, tai sitten palkkaus ei vastaa työn vaativuutta.

Taitaa ennemminkin olla kyse siitä, ettei ammattikunnan sosialistinen palkkaus vastaa tämän päivän vaatimuksia. Ehkä insinööritkin valittaisivat palkastaan, jos joku fiksu AY-jyrä olisi päättänyt, että kaikilla 100 tuhannella insinöörillä pitää olla sama palkka riippumatta kyvyistä tai työnteosta.

 

[Malmi]

Valvira: Yhä useampi hoitaja haluaa poistaa ammattioikeutensa – hakemuksia jonossa satakunta

Päätöksiä on tehty tänä vuonna jo 55, kun koko viime vuonna niitä tehtiin 46. Noin sata hakemusta on nyt jonossa.

www.is.fi

Tää kuvastaa kyl hoitajien vitutuksen määrää tällähetkellä. Porukka poistaa ammattioikeuksiaan siinä pelossa että heidät pakotettaisi jollain orjalailla töihin.

Ei nämä meidän nurset taida mitään varsinaisia työn sankareita ainakaan olla...

 

[dana77]

Tästä on haisteltavissa pientä toksisuutta/asenteellisuutta. Koulutustason perusteella, sairaanhoitajan työ vaatii noita mainitsemiasi vastaavia kykyjä; esim kätilön koulutus on pitempi kuin insinöörin ja haluaisin kyllä nähdä 10k€/kk laskuttavan insinöörin joka naama peruslukemilla väittäisi tekevänsä vaativampaa työtä kuin kätilö. Olisi hauskaa jos hän vielä käyttäisi väittäessään sanoja "proaktiivinen", "automatisoitu toimintatapa" tai "tuotekehitys".

Joko hoitotyön vaativuus ei vastaa koulutustasoa, tai sitten palkkaus ei vastaa työn vaativuutta.

Tämä on ihan mielenkiintoinen kysymys, että kumpi työ on vaikeampaa. Sen mittaaminen on vaikeaa ja insinöörejä on kovasti erilaisia. Oma kokemukseni on softa-puolelta, jota olen aina pitänyt vähän erilaisena alana moneen muuhun verrattuna. Parhaan ja huonoimman tekijän välinen tuottavuusero voi olla kymmenkertainen ja siksi palkkauskin on varsin yksilöllistä.

Olen joskus miettinyt sellaista mittaria asiaan (sillä olen asiaa ajatellut asiemmin), että kuinka iso osa koulutuksen saaneistä pärjää alalla tai jossain tehtävässä. Voi olla että olen tässä väärässä, sillä oma kokemukseni naisten alapäistä on puhtaasti harrastuspohjaista ja kumpikaan synnytys missä olen mukana ollut ei sattunut yhtään. Kuitenkin oma käsitykseni on, että ylivoimainen valtaosa kätilöksi tai yleensäkin sairaanhoitajaksi kouluttautuneista pärjää koulunsa läpäistyään alalla, jos heillä vain kiinnostusta on. Uskoisin myös, että aika monissa insinöörihommissa on samalla tavalla. Jos joku on opetellut sähköinsinööriksi, niin kyllä hän hehkulampun osaa vaihtaa lopun elämäänsä.

Sitten kun puhutaan softan teosta, niin läheskään kaikki koulun läpikäyneet eivät pärjää ns oikeissa hommissa. Heillä ei vain ole tarpeeksi henkistä kyvykkyyttä. Saankin aina vilunväristyksiä kun joku mainostaa jotain opi 12 viikossa koodaksi -koulutuksia. Homma vaatii kuitenkin niin paljon muutakin kuin koulussa opittua. Itseasiassa on kavereita, jotka pärjäävät ihan ilman koulutustakin, mikä tässä tapauksessa tarkoittaa että ovat itseoppineita. Internetistä kyllä materiaalia löytyy ja tekemällä oppii. Koulusta kun ei valmiita taitoja saa, vaan sen jälkeen vasta alkaa se opettelu ja se ei lopu koskaan. Koulusta saa vain suppeat perustaidot ja hieman ohjausta, että tuohon suuntaan. Sen jälkeen on itsestä kiinni miten pitkälle pääsee.

Summasummarum, pidän kavereita joiden palkka alkaa vitosella keskimäärin lahjakkaampina yksilöinä kuin kätilöitä, mutta ennenkaikkea olen itse niin lahjakas yksilö, etten tätä asiaa menisi omalla nimelläni sanomaan julkisuudessa, sillä tiedän että siitä pahoitettaisiin mieliä ja jonkun Florence Nightigale -syndooma menisi rikki.

Jos tämä oli tolpan siirtämistä eri aiheeseen kun mistä kysymys oli alunperin, niin sorry siitä.

 

[benicio]

Jos tämä oli tolpan siirtämistä eri aiheeseen kun mistä kysymys oli alunperin, niin sorry siitä.

Ei suinkaan, kyllä tämä oli lähinnä klassisen harhainen oman alan, eli tässä tapauksessa ATK-avun, yliarvostusoodi.

 

[msg]

Taitaa ennemminkin olla kyse siitä, ettei ammattikunnan sosialistinen palkkaus vastaa tämän päivän vaatimuksia. Ehkä insinööritkin valittaisivat palkastaan, jos joku fiksu AY-jyrä olisi päättänyt, että kaikilla 100 tuhannella insinöörillä pitää olla sama palkka riippumatta kyvyistä tai työnteosta.

Haluaakohan kukaan neuvottelun osapuoli, että palkat lähtisivät elämään kysynnän ja tarjonnan mukaan vai tykkäävätkö kaikki neuvottelupöydän ympärillä tästä mallista, jossa pääsevät itse riitelemään ja lopulta sopimaan koko maan palkoista?

 

[dana77]

Ei suinkaan, kyllä tämä oli lähinnä klassisen harhainen oman alan, eli tässä tapauksessa ATK-avun, yliarvostusoodi.

enpä tiedä toni. Vaikka perustelusi olivatkin perusteelliset ja kattavat ja herättivät runsaasti ajatuksia, niin aika laajalti on levinnyt ajatus, että softan kehitys on luonteeltaan paljon lähempänä R&D:tä kuin perinteistä rakentamista tai valmistamista.

Ehkä se ei ole ihan sattumaa, että alalta osaajista tulee enemmän startup miljonäärejä kuin jostain sähköinsinööreistä tai rakennusinsinööreistä. Unohtuikohan joku vielä loukkaamatta...

 

[kyykäärme]

@TosiFani arvostan valtavasti tätä asiallista ja pitkää vastausta. Koska olet selvästi vihkiytynyt asiaan sen vaatimalla paneutumisella ja sinulla on käytännön kokemusta ajatuksiesi tueksi, on hyvin vaikeaa suoraan kiilata väittämään, miten asia oikeasti on.

En halua argumentoida ajatustasi vastaan, mutta edelleen se iso kysymys kuuluu, miten aikaisemmin asian kanssa on menetelty? Oma käsitykseni on se, etteivät luokkakoot ole kasvaneet ja tulkitsen, että ainakin implikoit jossakin määrin oppilasmateriaalin muutosta tekstissäsi. Oma käsitykseni on se, että resursseja on hukutettu kouluihin enemmän kuin koskaan aikaisemmin - mutta mistä se kunta niitä resursseja nyhjäisee? Jos opettajan tehtäväkenttä laajenee liikaa sen perinteisestä muodosta niin onko resurssien hyvää ja oikeaa käyttöä työntää tuo resurssi opettajan valmiiksi hyvään palkkaan? Ja ihan aidosti - minun näkökulmastani opettaja on vähintään sellainen työ, jossa saa kohtuullista korvausta menetetystä vapaa-ajasta.

Nyt tämä opettajien puuttuva resurssi tulee ikään kuin palkkapöytään teemaksi, vaikka se oikea teemahan olisi antaa resursseja hankkia sinne kouluun niitä tarvittavia ammattihenkilöitä, jotka eivät ole opettajia eikä heille tarvitse maksaa opettajan palkkaa. Ei kai opettajien palkan nostaminen lähtökohtaisesti ole mikään ratkaisu?

Luokkakoot ovat kasvaneet koko ajan. Vuonna 2000 ensimmäisellä valvontaluokallani oli 14 oppilasta. Ensi syksynä seiskaluokilla on 24. Erityiskoulut on lopetettu, erityisluokkia vähennetty.

Ongelma on se, että työnantaja saa käytännössä direktio-oikeuteensa vedoten lisätä koko ajan tehtäviä, joista ei makseta mitään. Palkkaus perustuu edelleen pidettyihin oppitunteihin, vaikka niiden prosenttiosuus työajasta vähenee jatkuvasti. Esimerkkejä työtehtävistä, jotka ovat tulleet ilman palkan lisäystä: oppilaiden tukipapereiden kirjoittaminen, moniammatillisten palaverien järjestäminen, pakolliset arviointikeskustelut huoltajien kanssa, luokanohjaajan tunnit.

Kouluille olisi hyvä saada lisää oppilashuollon henkilöstöä, mutta se on vaikeaa. Kuraattoreja, psykologeja ja varsinkin terveydenhoitajia on ainakin Vantaalle todella vaikeaa saada, ja vaihtuvuus on suurta. Opettaja paikkaa. Opettajalle ei tarvitse maksaa mitään, kun hän tekee oppilashuollolle kuuluvia tehtäviä. Tai jos koulun siivous sakkaa, kuten meillä, opettajalle ei tarvitse maksaa mitään,kun hän siivoaa luokkaansa. Eihän lattian peseminen, pölyjen pyyhkiminen ja roskisten tyhjennys opettajan tehtäviin kuulu, mutta kun siellä luokassa alkaa haista, kun ei siivota, ja aika kurjaa siellä on työskennellä.

Olen tämän tänne ennenkin yläkoulun aineenopettajan näkökulmasta kirjoittanut: palkankorotusta tärkeämpää olisi saada työtehtävät rajattua, ja työnantaja voisi ostaa opettajilta lisää palveluja, jos on tarvetta.

 

[benicio]

enpä tiedä toni. Vaikka perustelusi olivatkin perusteelliset ja kattavat ja herättivät runsaasti ajatuksia, niin aika laajalti on levinnyt ajatus, että softan kehitys on luonteeltaan paljon lähempänä R&D:tä kuin perinteistä rakentamista tai valmistamista.

Ehkä se ei ole ihan sattumaa, että alalta osaajista tulee enemmän startup miljonäärejä kuin jostain sähköinsinööreistä tai rakennusinsinööreistä. Unohtuikohan joku vielä loukkaamatta...

Jaa jaa, pitäisikö kätilön palkka siis suhteuttaa Wapit Oy:n optioiden preemioon vai mikä tässä oli juju?
On ehdottoman hienoa että arvostat omaa alaasi, niin pitääkin ja hienoa nähdä että olet hoitajien kanssa siinä asiassa ihan yhdessä rintamassa.

 

[dana77]

Jaa jaa, pitäisikö kätilön palkka siis suhteuttaa Wapit Oy:n optioiden preemioon vai mikä tässä oli juju?
On ehdottoman hienoa että arvostat omaa alaasi, niin pitääkin ja hienoa nähdä että olet hoitajien kanssa siinä asiassa ihan yhdessä rintamassa.

En muista että olisin koskaan tarvinnut mitään muita mekanismeja palkkojen miettimiseen kuin markkinatalouden mekanismit. Jokaisesta hommasta pitää maksaa juuri sen verran millä siihen löytyy osaava tekijä eikä senttiäkään enempää. On kyse sitten pörssiyhtiön toimitusjohtajasta tai kerrossiivoojasta. Tarvittaessa yhteiskunnalla on keinona nostaa alan koulutusmääriä tai tuoda tekijöitä ulkomailta. Toki tässä on catch, että työntekijöiden palkan pitää antaa ratketa markkinoilla eikä sitä pidä millään monopolilla manipuloida (mikä on monilla aloilla hankalaa).

Välillisesti osaavien työntekijöiden määrä on sitten riippuvainen siitä, että koulutettavaksi löytyy riittävän kykeneviä yksilöitä. Kenestä tahansa ei ole lääkäriksi. Kätilöksi uskon löytyvän riittävästi väkeä.

 

[Ötökkä]

En muista että olisin koskaan tarvinnut mitään muita mekanismeja palkkojen miettimiseen kuin markkinatalouden mekanismit. Jokaisesta hommasta pitää maksaa juuri sen verran millä siihen löytyy osaava tekijä eikä senttiäkään enempää. On kyse sitten pörssiyhtiön toimitusjohtajasta tai kerrossiivoojasta. Tarvittaessa yhteiskunnalla on keinona nostaa alan koulutusmääriä tai tuoda tekijöitä ulkomailta. Toki tässä on catch, että työntekijöiden palkan pitää antaa ratketa markkinoilla eikä sitä pidä millään monopolilla manipuloida mikä on monilla aloilla hankalaa.

Välillisesti osaavien työntekijöiden määrä on sitten riippuvainen siitä, että koulutettavaksi löytyy riittävän kykeneviä yksilöitä. Kenestä tahansa ei ole lääkäriksi. Kätilöksi uskon löytyvän riittävästi väkeä.

Nythän niitä tekijöitä ei nimenomaan ole tarpeeksi ja valtio puuttuu meidän palkkavaatimuksiin milloin milläkin pakolla.

 

[dana77]

Nythän niitä tekijöitä ei nimenomaan ole tarpeeksi ja valtio puuttuu meidän palkkavaatimuksiin milloin milläkin pakolla.

Kuten tarkimmat lukijat huomasivat, tässä on aika puhtaasti tilanteesta, jossa kaksi monopolia neuvottelevat keskenään. Toinen koittaa keinotekoisesti rajoittaa tarjontaa ja toinen saatavuutta.
Jos työntekijöistä olisi aidosti sellainen pula, että heistä oltaisiin maksamaan enemmän niin ei olisi olemassa mitään lakkoa. Ei normitilanteissa ole mitään pakkolakeja ollut.

 

[Ötökkä]

Kuten tarkimmat lukijat huomasivat, tässä on aika puhtaasti tilanteesta, jossa kaksi monopolia neuvottelevat keskenään. Toinen koittaa keinotekoisesti rajoittaa tarjontaa ja toinen saatavuutta.
Jos työntekijöistä olisi aidosti sellainen pula, että heistä oltaisiin maksamaan enemmän niin ei olisi olemassa mitään lakkoa. Ei normitilanteissa ole mitään pakkolakeja ollut.

Normitilanne on jo pitkään vaatinut jatkuvia ylitöitä, joustoa ja vajaalla henkilöstöllä operointia. Se vajaalla tekeminen on pomoille ongelma vasta nyt kun on lakko.

 

[benicio]

Kuten tarkimmat lukijat huomasivat, tässä on aika puhtaasti tilanteesta, jossa kaksi monopolia neuvottelevat keskenään. Toinen koittaa keinotekoisesti rajoittaa tarjontaa ja toinen saatavuutta.
Jos työntekijöistä olisi aidosti sellainen pula, että heistä oltaisiin maksamaan enemmän niin ei olisi olemassa mitään lakkoa. Ei normitilanteissa ole mitään pakkolakeja ollut.

Et nostanut tässä yhtään oman alasi häntää, ja puhuit jopa vähän ketjun aiheesta. Laitan vahingon piikkiin.

 

[Satunnainen]

Koulutustason perusteella

Tätä argumenttia käytetään usein, ja aina se on minulle yhtä omituinen. Joku hankkii esimerkiksi koulutuksen, joka antaa kirjastonhoitajalle tarpeellista osaamista. Menee töihin kirjastoon ja saa sen mukaista palkkaa. Sitten kitistään, että palkka ei vastaa koulutusta. Mutta kun sehän nimenomaan vastaa. Ajatus siitä, että kaikille vaikkapa maistereille kuuluu sama palkka on ihan älytön. Vaikka tutkinto olisikin nimellisesti samanlaajuinen niin eiväthän ne työt ole ollenkaan samoja.

 

[Ötökkä]

Ei esim vanhustenhoitoa voi mitenkään verrata johonkin tuottavaan alaan, missä näet selkeästi miten monta autoa myyt vuodessa.

 

[dana77]

Et nostanut tässä yhtään oman alasi häntää, ja puhuit jopa vähän ketjun aiheesta. Laitan vahingon piikkiin.

älä nyt möksötä. Unohdin muutenkin ihan kokonaan kätilövertailussa mainita, että miten lapsenpäästäjällä, joka auttoi isäni synnytykseen meidän mummolan saunassa reilu 70v sitten ei ollut edes oppikoulua käytynä ja hyvin homma onnistui. Ei olisi häneltä hajautettu olio-ohjelmointi onnistunut.

 

[Karhunkulta]

Ei esim vanhustenhoitoa voi mitenkään verrata johonkin tuottavaan alaan, missä näet selkeästi miten monta autoa myyt vuodessa.

No tämän takia tää asia onkin eräille mahdoton ymmärtää. Koska näin heidän ajatusmaailmassa kaiken pitäisi toimia.

 

[Satunnainen]

Ei esim vanhustenhoitoa voi mitenkään verrata johonkin tuottavaan alaan, missä näet selkeästi miten monta autoa myyt vuodessa.

Työtä ei siis voi verrata, mutta miksi sitten palkkoja voi vertailla, ja innolla vertaillaankin?

 

[Eikka86]

Mistä tulee se käsitys että yksityinen terveydenhuolto on jotenkin tehokas? Pari päivää sitten THL:n Salminen totesi että työterveyshuolto on tehoton järjestelmä. Luulen että hän tietää mistä puhuu. Koronarokotuksissa tuli julkisella puolella volyymihyöty heti kun rokotteita oli tarjolla. Toiseksi, koronatesti taisi maksaa Terveystalossa melkein pari sataa, vaikea kuvitella että julkisella puolella testin kustannus olisi ollut 200€/testi.

Tietysti työnantaja saa maksaa palveluista mistä parhaakseen näkee. Ei se ole julkiselta puolelta pois, mutta onko siinä järkeä?

Eihän tuossa puhuttu yksityisestä terveydenhoidosta vaan yksityisestä sektorista yleensä. Niin minun kun todennäköisesti @dana77 viestissä.

Itse viestiisi, työterveys on lakisääteisesti järjestettävä palvelu työntekijöille ja tuon voi yritykset kyllä järjestää myös perusterveyden hoidon yksikköön. Sinänsä tuommoisessa ei ole mitään järkeä yrityksen, työntekijän tai valtiontalouden kannalta. Tuon järjestelmän tarkoitus on käytännössä kirjoittaa sairaslomia ja tehdä työkykyä ylläpitäviä toimia, jos yritys on tästä valmis maksamaan.

Jokainen tietää kuinka hukassa perusterveydenhoito olisi edes noiden saikkuappujen kanssa.

 

[Tuplatorkkari]

Jos jollain alalla on huonot työolot, eikä palkkakaan kummoinen, niin miten ihmeessä niiden parantaminen, tai toive parantamisesta, voi aiheuttaa näin paljon närää joissakin. En vaan pysty käsittämään.

 

[benicio]

älä nyt möksötä. Unohdin muutenkin ihan kokonaan kätilövertailussa mainita, että miten lapsenpäästäjällä, joka auttoi isäni synnytykseen meidän mummolan saunassa reilu 70v sitten ei ollut edes oppikoulua käytynä ja hyvin homma onnistui. Ei olisi häneltä hajautettu olio-ohjelmointi onnistunut.

No ei kai, kun koko ohjelmointiala on niin kehittymätön, siis tuhansia vuosia perässä melkein mitä tahansa vakavasti otettava tieteenalana, ja miljoonia vuosia perässä esim lapsenpäästöä. Jos vaikka rakennusala olisi sata vuotta vanha ja odoteltaisiin että joku keksii kasata kiviä päällekkäin, niin kyllä olisi muuten startup-pöhinää raksalla.

Paljonko muuten olisit valmis maksamaan, ettei isäsi kuolisi synnytyksessä?

 

[kyykäärme]

Jos jollain alalla on huonot työolot, eikä palkkakaan kummoinen, niin miten ihmeessä niiden parantaminen, tai toive parantamisesta, voi aiheuttaa näin paljon närää joissakin. En vaan pysty käsittämään.

Koska nämä palkankorotukset pitää maksaa yhteisistä varoista, eikä korkeampia veroja ole haluja maksaa. Mieluummin pidetään naisvaltaiset alat palkkakuopassa.

 

[Ötökkä]

Jos jollain alalla on huonot työolot, eikä palkkakaan kummoinen, niin miten ihmeessä niiden parantaminen, tai toive parantamisesta, voi aiheuttaa näin paljon närää joissakin. En vaan pysty käsittämään.

Koska pidetään itseä vähän älykkäämpää ja me hoitsut ollaan vaan tyhmiä korvattavia.

 

[dana77]

No ei kai, kun koko ohjelmointiala on niin kehittymätön, siis tuhansia vuosia perässä melkein mitä tahansa vakavasti otettava tieteenalana, ja miljoonia vuosia perässä esim lapsenpäästöä. Jos vaikka rakennusala olisi sata vuotta vanha ja odoteltaisiin että joku keksii kasata kiviä päällekkäin, niin kyllä olisi muuten startup-pöhinää raksalla.

Tämä on tietenkin totta. Siksi se varmasti niin voimakkaasti kehittyykin ja muuttuu, joskaan en ole varma että tuleeko vauhti tasaantumaan seuraavinakaan vuosikymmeninä. Nykyajan tutkimusmatkailua, jonne seikkailijat hakeutuvat.

Paljonko muuten olisit valmis maksamaan, ettei isäsi kuolisi synnytyksessä?

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Jos joku tuollaisen takuun pystyisi antamaan, niin tuskin tarvitsisi paljon lakkoilla. Mitä olen vain ymmärtänyt, niin tällaista takuuta ei nykyään saa edes rahalta kummaltakaan, julkiselta tai yksityiseltä. Tuolloin onnistumisprosentti oli 60%, joten kehitystä on kieltämättä tapahtunut. En ole kysynyt, mitä lysti kustansi.

Nyt terveydenhuoltoon käytetään yhteiskunnan tasolla yli 20 mrd € vuodessa eli 20% kaikista kerätyistä veroista. Joskus taisin laskea, että veroja saisin maksaa tässä elämässä 7-numeroisen summan, joten terveydehuotoon siitä menee muutamia satojatonneja. Kyllä tuon pitäisi riittää.