Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[godofthunder]

Jos AY-iike olisi fiksu, niin se ajaisi suurempaa paikallista sopimista ja julkisia palkkoja. Se nostaisi varmasti palkkatasoa ja olisi työntekijän etu kun työnantaja joutuisi perustelemaan palkat ainakin jollain henkisellä tasolla. Olisi huomattavan vaikeaa maksaa sukulaispojalle ylipalkkoja ja ihmiset voisivat heti alkujaan pyytää oikeaa palkkaa. Tasa-arvoakin noistaisi kun palkkapyynnöt olisi kohdallaan sukupuolesta riippumatta.

Mekaanisen metsäteollisuuden puolella paikallisten palkan erien myötä tulee perustella luottamusmiehelle jokaisen työntekijän korotus, ellei mennä mallilla "kaikille sama". Aika vaikea on minun ainakaan nähdä, että hyvät työntekijät saisivat paremman korotuksen. Päinvastoin, TT ajaa palkkatasa-arvoa, missä tulo-eroja tasataan, osaamisen tasosta riippumatta.

Tuosta paikallisesta sopimisesta vielä sen verran, että onhan tuo jo aika laajalla tasolla käytössä, lähinnä sitten yhteisestä intresseistä kiinni, miten sitä halutaan käyttää. Harvemmin ainakaan isoissa taloissa käytetään asioiden parantamiseen. Itse kannatan sitä ihan täysin, kunhan jokin perälauta on olemassa, jos yhtiöistä säveltä ei löydy.

Kikyn myötä tuli jo tesseihin selviytymislausekkeita, millä pystytään tarvittaessa harrastamaan palkkana lattia, toki näihin pitää olla taloudellisen peruste. En ole kyllä kuullut, että missään olisi sitä käytetty. Joten kyllähän noita työkaluja on tarjolla, jos tarvetta on.

 

[dana77]

Lisäys: Mistä lähtien yhteiskuntarauhan käsite on omittu koskemaan pelkästään kolmikantaa. Käsittääkseni termin sisältö on huomattavasti laajempi, joka käsittää esimerkiksi työttömyydestä, eriarvoisuudesta ja syrjäytyneneisyydestä kumpuavan anarkian.

Ei mistään. Ihan yhtä tuomittavaa vasemmiston viljelemä "jos ei vastikkeettoman rahan määrä ole riittävä, niin alamme ryöstelemään ja tuhoamaan paikkoja" -argumentaatio on, josta siis myös yhteyskuntarauhaksi valkopestyä termiä käytetään.

 

[JypFabu]

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää @JypFabu :lle ja muulle vasemmistolle, että suomessa on demokraattisesti valittu eduskunta

Niin, minä en kuulu mihinkään keksimiinne karsinoihin siellä, täällä tai tuolla, mutta jos ei ymmärrä miten ja millaiseksi suomalainen yhteiskunta on historiassaan rakentunut, ei todellakaan kykene käsittelemään po. asiaa älylliseltä pohjalta. Haavetta ja ukaasia voi toki heitellä, niin siellä vasemmalla kuin oikealla,mutta ideaaleillaan voi pyyhkiä vaikka ahterinsa, mitään käyttöä todellisuudessa niillä ei ole. kaikki rakenteet lopulta osinaan tukevat ja takaavat sitä demokratiaa, tämähän on se, mitä teille mesoajille olen rautalangasta yrittänyt vääntää. No pölhökustaat ei taida tajuta, minkäs sille, mutta pölhökustaat ei myöskään koskaan muuta mitään, kun pallit siihen ei riitä. Homma jatkuu, hyväksytte tai ette, ihan sama.

 

[Jymäkkä]

Minusta aktiivimallin periaate on hyvä, vaikka toteutuksessa on heikkoutensa. Korvaukset vaativat aktiivisuutta ja halua työllistyä. Miksi AY, työntekijäliitot, tätä periaatteellisella tasolla vastustavat? Eikö työntekijöille olisi eduksi, että työttömiä olisi mahdollisimman vähän?

 

[jussi_j]

..kaikki rakenteet lopulta osinaan tukevat ja takaavat sitä demokratiaa, tämähän on se, mitä teille mesoajille olen rautalangasta yrittänyt vääntää....

Ja tuo on täysin paskaa, suoraan jostain Antti Rinteen pelikirjasta. Syöpakasvainkin voi tukea suolistoa.

 

[HekeK]

Miksi AY, työntekijäliitot, tätä periaatteellisella tasolla vastustavat?

Siksi, että koko aktiivimalli on päin vittua toteutettu. Aivan kuten niin monet muutkin lakimuutokset, joita istuva hallitus on soheltanut pihalle. Kun ei osaa, niin ei vittu osaa.

 

[Fancy Jasper]

Minusta aktiivimallin periaate on hyvä, vaikka toteutuksessa on heikkoutensa. Korvaukset vaativat aktiivisuutta ja halua työllistyä. Miksi AY, työntekijäliitot, tätä periaatteellisella tasolla vastustavat? Eikö työntekijöille olisi eduksi, että työttömiä olisi mahdollisimman vähän?

Hallituksen tarkoitusperä on varmasti hyvä, toteutus ei missään muodossa. Lainvalmistelussa kukaan ei kysynyt työttömiltä eli asiakkailta, millainen se malli pitäisi olla.

 

[DAF]

Minusta aktiivimallin periaate on hyvä, vaikka toteutuksessa on heikkoutensa. Korvaukset vaativat aktiivisuutta ja halua työllistyä. Miksi AY, työntekijäliitot, tätä periaatteellisella tasolla vastustavat? Eikö työntekijöille olisi eduksi, että työttömiä olisi mahdollisimman vähän?

En ole kovin monen liiton nähnyt periaatteellisesti vastustavan aktiivimallia, mutta se on toteutettu mm. niin, että perustuslakivaliokunnan huomiot asiaan ohitettiin täysin. Lopulta aika asiallisesti ottaen pienillä viilauksilla mallista saataisiin sellainen, ettei sen leikkauksen piiriin voisi käytännössä joutua ilman "omaa syytään", eli aktiivisuus olisi kaikille mahdollinen osoitettava. Nyt voimassaolevalla mallilla (tarkastelujaksohan on jo menossa) näin ei ole, vaan huolimatta aktiivisesta toiminnasta voi leikkuri iskeä.

Esityksiä tähän parantamiseksi on liittojen (molemmin puolin pöytää muuten!) kautta tehty paljonkin; toivottavasti siitä ottaa maan hallitus onkeensa. Nythän on esimerkiksi tilanne, jossa ammattiliitot järjestävät TE-hallinnon rahoittamana, ja sen kautta ainakin jollain tapaa sertifioimana työllisyysvalmennusta, vertaisryhmiä jne., joiden työllistävyys on tilastollisesti parempi kuin vastaavat TE-hallinnon itsensä tarjoamat palvelut. Jos tämä on ostopalveluna toteutettua TE-hallinnon toimintaa (eli niitä työllisyyskoulutuksia, joita toteuttavat firmat) se sopii julkisesta työvoimapalvelusta annetun lain puitteisiin. Jos tämä on taas TE-hallinnon _rahoittamaa_ joko suoraan hankerahoista (Uudellamaalla mm. akavalaisilla liitoilla on tällaista) tai ESR-rahoitteista (ainakin Oulun seutu), näitä ei nyt voimassaolevan lain ja tulkinnan mukaan voida laskea aktiivisuuskriteeristön täyttäväksi. Vaikka koulutus olisi 1:1.

Täysin outoa valmistelua, jossa on toimittu erittäin jääräpäisesti ja niin, että pilkkuakaan ei haluta muuttaa, mikä on johtanut näihin kohtuuttomuuksiin.

 

[depre]

Mielenkiintoista keskustelua aiheesta. @jussi_j ja @muti aikamoisella varmuudella teette ennustuksia tulevaisuudesta, jos työmarkkinat rakennettaisiin asiantuntijoiden ja huipputekijöiden ehdoilla. Pääosa työntekijöistä on kuitenkin siellä ns. lattiatasolla ja se työmarkkina toimii eri tavalla. Itse olen tuota ensimmäistä tilannetta kohdin liikkumassa ja kokemusta on tuolta jälkimmäisestä reippaanlaisesti. Ensimmäinen tilanne on huomattavasti hedelmällisempi noin oman neuvottelutilanteen kannalta, mutta äärimmäisen hankala saavuttaa ja ei kaikille mahdollinen. Siinä maksetaan huippu- tai erityisosaamisesta, joka voidaan hinnoitella erilailla kuin se perusduuni, johon tekijöitä on helpompi löytää. Ilman perälautaa työnantaja voisi lähteä kilpailuttamaan noita tehtäviä halvimman mukaan, koska pääosa ihmisistä haluaa ja tarvitsee työtä.

Toivon että oman työurani aikana näen murroksen, jossa päästään tästä epäluottamuksen oravanpyörästä ulos, mutta en näe sitä ihan kaikilla aloilla mahdollisena. Kun tehdään bulkkia, niin tulos tehdään karsimalla kulut minimiin ja silloin työntekijä on yksi kuluerä. Tätä bulkkitehtävää riittää aina enemmän kuin asiantuntijatehtäviä ja se vaatii tiettyä kauhun tasapainoa. Työnantaja ei eroa siinä mielessä työntekijästä, että myös sielläkin oma suu on lähempänä säkin suuta.

On luonnollisesti yrityksiä jossa työnantajan ja -tekijän intressit ovat hyvin yhtenevät ja siellä sopiminen on helpompaa. Asia ei ole täysin mustavalkoinen ja itse näen että työmarkkinoilla olisi vaarallista tehdä säännöt jotka menevät vahvimman mukaan. Valitettavasti tämä on sellainen asia missä itse näen, että tässä on ennemmin huolehdittava heikommassa asemassa olevista, vaikka sen takia osa porukasta kärsiikin.

Aktiivimallin jälkeen ei ole kyllä mitään luottamusta nykyisen hallituksen kykyyn uudistaa työmarkkinoita. Mielenkiintoinen idea soveltaa Tanskan mallia, niin että unohdetaan palvelut ja porkkanat. Suomi on vielä maantieteellisesti paljon haastavampi tuolle mallille kuin Tanska.

 

[Jymäkkä]

Joo, ilman muuta aktiivimallissa on kehitettävää. Mutta aika herkästi ne kyykytys-fraasit taas irtosivat ay- puolelta.

Depreltä hyvä kirjoitus työmarkkinoista, noin minäkin ajattelen ja tuon takia liitot ovat tarpeellisia. Vahvat pärjää aina, mutta heikommat ja jopa keskiluokka suurelta osin olisi helisemässä, jos itse tai edes työporukan kesken pitäisi sopimukset tehdä. Paikallista sopimista lisää ja reilusti, mutta tessit pysyköön perälautana. Paikallisissa sopimuksissa voidaan minun puolesta sopia tessiä heikommista eduista, jos sopimus muuten on työntekijöille parempi tai se heille muuten vaan sopii.

 

[haunted shores]

Lainvalmistelussa kukaan ei kysynyt työttömiltä eli asiakkailta, millainen se malli pitäisi olla.

Pitäisikö mielestäsi automaattisesti lakia valmistellessa mielipidettä kysyä niiltä, joihin sillä on seuraamuksellisia vaikutuksia?

 

[Fancy Jasper]

Pitäisikö mielestäsi automaattisesti lakia valmistellessa mielipidettä kysyä niiltä, joihin sillä on seuraamuksellisia vaikutuksia?

Pitäisi, eikä ainoastaan minun mielestäni vaan sitä edellyttää myös Oikeusministeriö, joka ohjeistaa lainsäätäjiä edistämään säädösvalmistelussa laajojen sidosryhmien (johon myös tavalliset työttömät kuuluvat) kuulemiskäytäntöjen ja menetelmien säännönmukaista käyttöä ja siten valmistelun avoimuuden ja sidosryhmien osallistumismahdollisuuksien toteutumista käytännössä. Hyvään lainvalmistelutapaan kuuluu mahdollisimman laaja kuuleminen. Tässä tapauksessa varsinkin kuulemista olisi tarvittu, kun aktiivimallin vaikuttavuus ulottuu koskettamaan niin monia ihmisiä ja eri elämäntilanteissa olevia. Lisäksi elinkeinorakenteet vaihtelevat niin laajasti riippuen siitä, missäpäin Suomea asuu.

Asiakaslähtöista toimintatapaa on yritetty saada julkishallintoon vuosituhannen alusta lähtien ja viime vuosina se onkin jalkautunut hyvin monien virastojen toimintaan. Lainsäätäjät jostain syystä eivät ole tätä ymmärtäneet ja siinä aktiivimallin valmistelu onkin hyvä esimerkki asiakaslähtöisen ajattelutavan puuttumisesta. Lähtökohta on se, että työtön on asiakas eikä mikään passiivinen olento. Valtaosa työttömistä kuitenkin haluaa työtä ja myös etsivät sitä. Työnhaussa heillä on kentältä se paras näkemys, mikä järjestelmässä mättää. Toimivan systeemin aikaansaamiseksi olisi ollut reilua selvittää mallin toimivuutta työttömien silmien läpi. Lainvalmistelussa kieltämättä heijastuu "insinöörimäinen" ajattelutapa, josta suomalaisia on syytetty myös liike-elämän puolella.

 

[M@rko77]

Minusta aktiivimallin periaate on hyvä, vaikka toteutuksessa on heikkoutensa. Korvaukset vaativat aktiivisuutta ja halua työllistyä. Miksi AY, työntekijäliitot, tätä periaatteellisella tasolla vastustavat? Eikö työntekijöille olisi eduksi, että työttömiä olisi mahdollisimman vähän?

Niin siis jossei työnantaja tarvitse työvoimaa, minkä takia heidän pitäisi ottaa sellaisia käet taskussa notkumaan (siis näitä, keiden pitää tehdä tietty määrä tunteja)? Tämä ei hyödytä ketään - ei työttömiä, eikä työnantajia. Se, että työmarkkinoilla on kohtaanto-ongelma, ei johdu työttömästä. Timpurin on vaikea päästä lentokonetta lentelemään. Vika on siinä, että joillekin aloille riittää tulijoita ja toisille ei, koska ei ole koulutettu. Toki DI ex-nokialainen voisi mennä siivoamaan, mutta kenen etua tämä taas ajaa? Ei ainakaan duunarin.

 

[Leopold Isopanda]

Sanonpahan vain, että sekä vasemmalle että oikealle kallella olevien keskustelijoiden olisi hyvä lukea tämä Ylen sivuilla julkaistu Juha Siltalan kolumni aktiivimallista ja sen vastustuksesta. Siinä pureudutaan aika hyvin niihin syihin, miksi tästä asiasta on tullut niin lujasti vastustettu asia, ja peilataan asiaa yleisemminkin muuttuviin työmarkkinoihin.

(Linkki johtaa Yle Uutisten sivuille.)

 

[godofthunder]

Sanonpahan vain, että sekä vasemmalle että oikealle kallella olevien keskustelijoiden olisi hyvä lukea tämä Ylen sivuilla julkaistu Juha Siltalan kolumni aktiivimallista ja sen vastustuksesta. Siinä pureudutaan aika hyvin niihin syihin, miksi tästä asiasta on tullut niin lujasti vastustettu asia, ja peilataan asiaa yleisemminkin muuttuviin työmarkkinoihin.

(Linkki johtaa Yle Uutisten sivuille.)

Tuo oli oikeastaan vallan mainio kirjoitus, ja kuvaa tilannetta aika hyvin. On ollut silmiinpistävää, miten ihan kahvipöydässä työpaikalla tuo on ollut puheenaiheena, ja päivitelty kuinka syvältä tuo malli on. Sinällään aktivointia ei ole tyrmätty, vaan tapa millä se on hoidettu. Toivonkin, että tämä olisi se käänne, mikä kasvattaisi jo hivenen kadonnutta me-henkeä, saisi ihmiset taas kantamaan huolta toisistaan. Niin vähempi-, kuin parempi-osaisista.

 

[peruna]

Siis kukaan ei olisi kieltämässä AY-liikettä ja että eri ryhmät voivat sopia keskenään eduista.

Isoin ongelma on yleissitovuus eli tehdään sopimuksia toisen ihmisten puolesta. Itse uskon sopimusvapauteen ja tasa-arvoon, nythän ihmiset ovat epätasa-arvoisessa asemassa kun eivät voi sopia haluamiaan sopimuksia.

Mitä tulee työehtoihin niin yritystoiminta on kolmen sidosryhmänyhteispeliä asiakkaat, henkilöstö ja omistajat ja nämä pitää olla balansissa jos aikoo tehdä liiketoimintaa yhtään pidemmällä ajalla.

Asian voi miettiä siltä kantilta että jos meillä olisi toimivammat työmarkkinat ja työpaikan vaihtaminen helpompaa niin moni työntekijä uskaltaisi vaihtaa paikkaa rohkeammin jos sattuisi käymään niin että ei koe saada asianmukaista kohtelua.

Nimim. Kuulun liittoon

 

[Jymäkkä]

Siis kukaan ei olisi kieltämässä AY-liikettä ja että eri ryhmät voivat sopia keskenään eduista.

Isoin ongelma on yleissitovuus eli tehdään sopimuksia toisen ihmisten puolesta. Itse uskon sopimusvapauteen ja tasa-arvoon, nythän ihmiset ovat epätasa-arvoisessa asemassa kun eivät voi sopia haluamiaan sopimuksia.

Mitä tulee työehtoihin niin yritystoiminta on kolmen sidosryhmänyhteispeliä asiakkaat, henkilöstö ja omistajat ja nämä pitää olla balansissa jos aikoo tehdä liiketoimintaa yhtään pidemmällä ajalla.

Asian voi miettiä siltä kantilta että jos meillä olisi toimivammat työmarkkinat ja työpaikan vaihtaminen helpompaa niin moni työntekijä uskaltaisi vaihtaa paikkaa rohkeammin jos sattuisi käymään niin että ei koe saada asianmukaista kohtelua.

Nimim. Kuulun liittoon

Ymmärrän pointin, kannatan itsekin paikallisen sopimisen lisäämistä. Käytännössä tuolloinkin tarvitaan minimipalkka lakiin, ja nykyinen tes on oikeastaan sama asia aloittain. Nytkin saa kyllä vapaasti sopia tessiä paremmat ehdot, mutta kun selvästi suurempi tarve tuntuu olevan sopia heikompia ehtoja. Kovasti tätä tasavertaisuudella perustellaan, mutta voisihan tuon nähdä myös sellaisten ihmisten riistämisenä, joilla ei ole vaihtoehtoja työn vastaanottamisen suhteen.

 

[L4E]

Itse pidän AKT:n tulevaa lakkoa harvoina "hyvinä" lakkoina. Sen verran hallituksen nyt pitäisi herätä ja ottaa laki alkuviikosta takaisin pöydälle. Muuten yhdessä päivässä tulee takkiin ihan liian paljon tyhmän periaatteen takia.

Itseä ei häiritse lainkaan, että ko. lakko tuo itselle vain kustannuksia kun en julkisilla pääse työpaikalleni. Ehkä pröystäilen ja menen sitten taksilla ;).

 

[Tuamas]

Ymmärrän pointin, kannatan itsekin paikallisen sopimisen lisäämistä. Käytännössä tuolloinkin tarvitaan minimipalkka lakiin, ja nykyinen tes on oikeastaan sama asia aloittain. Nytkin saa kyllä vapaasti sopia tessiä paremmat ehdot, mutta kun selvästi suurempi tarve tuntuu olevan sopia heikompia ehtoja. Kovasti tätä tasavertaisuudella perustellaan, mutta voisihan tuon nähdä myös sellaisten ihmisten riistämisenä, joilla ei ole vaihtoehtoja työn vastaanottamisen suhteen.

Ainakaan PK-sektorilla se palkkaus ei ole se olennaisin asia, vaan se, että voidaan paikallisesti sopia mm. työajoista ja muista yleisistä työehdoista joustavammin.

En näe mitään syytä miksi liitoille on annettu asema ohi eduskunnan, yleissitovuus tulisi viivytyksettä poistaa ja asettaa lakiin puuttuvilta osin minimipalkka sekä -työehdot.

 

[peruna]

Ymmärrän pointin, kannatan itsekin paikallisen sopimisen lisäämistä. Käytännössä tuolloinkin tarvitaan minimipalkka lakiin, ja nykyinen tes on oikeastaan sama asia aloittain. Nytkin saa kyllä vapaasti sopia tessiä paremmat ehdot, mutta kun selvästi suurempi tarve tuntuu olevan sopia heikompia ehtoja. Kovasti tätä tasavertaisuudella perustellaan, mutta voisihan tuon nähdä myös sellaisten ihmisten riistämisenä, joilla ei ole vaihtoehtoja työn vastaanottamisen suhteen.

Niin. Toki tämä on toki totta ja ylöspäin saa sopia mistä aivan oikein johdetaan että tarve on sopia alaspäin.

Kysyisin silti että onko tämä välttämättä huono asia tai riistämistä jos asian miettii seuraavan skenaarion kautta:

Jos olet töissä, vaikkakin matala palkkahommassa, niin on olemassa todennäköisyys että saatat jopa oppia jotain ja kasvattaa edellytyksiä saada jatkossa parempaa pestiä? Ainakin signalointi työttömyydestä häviää, mikä itse asiassa jo auttaa.

Vaihtoehtona että olet työelämän ulkopuolella ja mitä enemmän aikaa kuuluu niin sen todenäköisemmin jäät sinne? Toki voi kotonakin opiskella mut on se vähän eri juttu ja pidän todennäköisempänä työssä oppimista. Sen takia nykyisen mallin voi nähdä jopa julmempana kuin yleissitovuuden poistaminen.

 

[Jani82]

Itse pidän AKT:n tulevaa lakkoa harvoina "hyvinä" lakkoina. Sen verran hallituksen nyt pitäisi herätä ja ottaa laki alkuviikosta takaisin pöydälle. Muuten yhdessä päivässä tulee takkiin ihan liian paljon tyhmän periaatteen takia.

Itseä ei häiritse lainkaan, että ko. lakko tuo itselle vain kustannuksia kun en julkisilla pääse työpaikalleni. Ehkä pröystäilen ja menen sitten taksilla ;).

AKT:n tuleva lakkohan siis se, joka kohdistuu niiden n. 50 nosturikuskin juttuihin on nimenomaan pelleilyä. Siinä yritetään "ostaa" porukkaa AKT:n jäseneksi.

Tästä ensi viikon mielenilmauksesta kuului ainakin tänään enemmän sellaista, että voiko sen päivän tehdä sisään tai saako sille Pekkasen. Ei ainakaan työntekijäpuolella herätä hirveää sympatiaa tämä Rinteen lakkoilu.

 

[L4E]

AKT:n tuleva lakkohan siis se, joka kohdistuu niiden n. 50 nosturikuskin juttuihin on nimenomaan pelleilyä. Siinä yritetään "ostaa" porukkaa AKT:n jäseneksi.

Ollaas ny hereillä vaikka perjantai menikin... Tuskin montaa ystävää saavat..


AKT:n mielenilmaus lakkauttaa täysin Porin bussiliikenteen - Satakunnan Kansa

 

[Jani82]

Ollaas ny hereillä vaikka perjantai menikin...


AKT:n mielenilmaus lakkauttaa täysin Porin bussiliikenteen - Satakunnan Kansa

Niin se Rinteen lakko, joka sossujen VAALIASE. AKT:n lakkoa työministeri siirti juuri tämän viikon aikana kahdella viikolla.
Eli se tulee parin viikon päästä.

Mutta työntekijöiden puolella tuo ensi viikon Rinteen lakko ei herätä kovin suurta innostusta enemmänkin päinvastoin. En yllättyisi jos seurauksena on jonkunmoinen irtisanomisten aalto AY-liikkeestä.
Ihan selvästihän tuo on pelkkää SDP:n ja vassareiden pressanvaalien häirintää

 

[godofthunder]

Ainakaan PK-sektorilla se palkkaus ei ole se olennaisin asia, vaan se, että voidaan paikallisesti sopia mm. työajoista ja muista yleisistä työehdoista joustavammin.

Tuon, että esimerkiksi työ-ajoista ei voida paikallisesti sopia, on täyttä typeryyttä. Tosin, en tiedä miten niistä ei edes voida keskustella. Meillä ainakin neuvoteltiin kivuttomasti joustavat työajat, siten mikäli niihin on suostuttu. Toki, muutaman yksikön päällikkö ei noihin suostu, syystä mitä en osaa edes kertoa. Asia esille ottaminen saa heillä jo karvat pystyyn. Nyt sitten osa tulee 45 min aikaisemmin töihin, kun tulevat julkisilla. Tosin, leimaavat itsensä vasta kasilta töihin, ja juovat rauhassa kahvit.

Haluaisin ihan oikeasti kuulla, että mistä muista eduista ette pääse neuvottelemaan ?

 

[L4E]

Ihan selvästihän tuo on pelkkää SDP:n ja vassareiden pressanvaalien häirintää

Vaatii vilkkaan mielikuvituksen jos tohon uskoo. Eiköhän se olisi tehty ennen ennakkoääniä, jos vaikuttaa haluttu tavalla tai toisella pressahommiin.