Amerikkalaisvastaisuus

[Kaivanto]

Viestin lähetti Jussi77
Herää, lapsi. yli neljännesmiljoona taloutta ja 424.000 henkilöä sai sossusta tukea viime vuoden aikana, kertoivat uutiset viikko/pari sitten. Sossusta ei tipu toimeentulotukea, ellei puhuta "köyhistä" ihmisistä - toimeentulotuen saaminen on hyvinkin tarkkaan määritelty joten voimme olla varmoja asiasta että köyhiä löytyy vaikka Sinä oletkin ummistanut silmäsi ja tukkinut korvasi asialta. Jumalauta, Suomessa on siis 424.000 köyhää, sekä lisäksi piilo-köyhät jotka eivät näy tässä tilastossa! Jaa ettei pohjoismaissa ole köyhiä?

Sori vaan, mutta paikoittain argumentoinnistasi ei ole pelastettavissa edes lapsille ominaisia järjen murusia. Eli siis Suomessa oli viime vuonna 424 000 henkilöä, jotka eivät pystyneet tienaamaan elantoaan vapailta markkinoilta ja he saivat tämän vuoksi sossulta toimeentulotukea, jonka funktio on lievittää tätä köyhyyttä, mutta he olivat tämän köyhyyttälievittävän tuen jälkeenkin köyhiä; ihminen on määritelmällisesti köyhä mentyään sossun luukulle, vaikkei sieltä palatessaan enää olisikaan? Skandinaaviselle järjestelmälle on leimallista se, että nämä 424 000 ihmistä saavat lievitystä köyhyyteensä julkisista varoista, USAlaiselle järjestelmälle taas se, että eivät saa.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Itse osaat varmaan keskiansiot kaivella nopeammin esille sekä muuta tilastotiedettä; minä määrittelen enemmänkin tuntemani perusteella.

Se on jo huomattu ja todettu riittämättömäksi. Ihan tosi, jos et kykene viemään keskustelua yleiselle tasolle, on ihan turha edes keskustella siitä mitä USA:ssa on ja Euroopassa ei ole, tai toisinpäin.
Jos tarkastelutasosi rajoittuu vain yksittäisiin ihmisiin niin et kykene muodostamaan minkäänlaista luotettavaa kuvaa kokonaisuudesta.

Annat silti koko ajan ymmärtää. Se miten Sinä yrität antaa ymmärtää, ei ole tietenkään minun ongelmani, vaan Sinun, koska onhan Sinunkin kannettava vastuusi siitä millaisia asioita esität.

Heh, jos tosiasioitten esiintuominen on se mitä teen, niin sen vastuun kannan. Jos sinä taas et ymmärrä tilastotieteen merkitystä ja koet tilastot jotenkin uhkaaviksi niin en voi sille mitään.

Jos esität asiasi niin epäselvästi että lukija jää tahallisesti tai tahattomasti väärään käsitykseen, niin lienee Sinun tehtäväsi kiinnittää huomiota itseilmaisuun.

En usko, että kukaan viestejäni objektiivisesti lukeva voi mitenkään saada samaa kuvaa kuin sinä, joka näet jokaviestissä jonkinlaista USA-vihaa ja etsit sitä sitten vaikka rivien välien lomasta.
Tätä on vaikea yrittää pitää poissa henkilökohtaiselta tasolta, koska selkeästikään asioilla keskusteleminen ei ole vahvoja puoliasi.
Suosittelen kuitenkin lukemaan uudestaan, ei vain omani, vaan myös muitten (dana, mjr et co) viestit.

Olosuhteet lienevät kutakuinkin samantasoiset - lisäksi tyytyväisyyteen toki vaikuttaa se tieto, kuinka asiat voisivat olla. Masai-heimon jäsenillä ei välttämättä ole tietoa millaista elämä on kotiviidakon ulkopuolella.

Yhtälailla huonosti koulutettu, heikon yleissivistyksen omaava ja FOX:ia katsova white trash-kansalainen saattaa olla autuaan tietämätön siitä millaista Euroopassa todellisuudessa on.
Kyse ei ole kuitenkaan siitä, vaan vertailusta.

En tunne USA:n itsemurhalukuja, mutta tiedän että Suomi on tilastojen huipulla. Jos kaikki on tilastojen mukaan hyvin, niin miksi kansalaiset ovat niin epätoivoisia että mielummin päättävät päivänsä oman käden välityksellä? Jokin mättää tässäkin yhtälössä.

Et tunne USA:n lukuja, mutta sinisilmäisesti sitten argumentoit Suomen luvuilla, vaikka USA:n luvut saattavat olla vain kymmenyksen Suomen takana?
Ihan tosi, vaikka tilastot ja faktat pelottavat, niin kannattaisi edes joskus tutustua niihin.

Suomi on tällä hetkellä juuri ja juuri TOP-10:ssä, USA:n lukuarvo (/100 000 asukasta) on kutakuinkin puolet siitä.
Toisaalta taas murhissa USA saa yli 3 kertaa suuremman arvon, eli siitä voi sitten miettiä kumpi yhteiskunta loppupeleissä on enemmän epäterve, se jossa tehdään itsemurhia vai se jossa murhataan toisia.
Googlaamalla "Suicide rate nation" löytyy useitakin linkkejä, mainittavaa on, että Suomen itsemurhaarvo on pienentynyt viime vuosina, kun taas USA:ssa se on kasvanut.

Tarkoittanet MuTu-pohjalta?

Kun tietää mistä puhuu ja etsii muistikuvilleen viitteet, kyse ei ole pelkästä mutuilusta. Sen sijaan, jos puhtaasti perustaa väitteensä omiin tuntemuksiin ja kokemuksiin, se on mutuilua.

No, tarkemminkin jos haluaa asiaa ajatella, eikä vain summailla jotain yleispäteviä latteuksia, niin voidaan todeta että 297 miljoonan ihmisen kansan joukosta löytyy aina niin paljon erilaisia poikkeavuuksia, että on todennäköistä että 100% lukutaito tulee jäämään tavoitteeksi USA:ssa. Siltikin, on aivan typeryyttä lähteä nimittelemään tälläkään mittarilla USA:ta kehitysmaaksi, tai agraariyhteiskunnaksi. Vähän jotain järkeäkin mukaan näihin "yleistyksiin".

Poikkeuksia löytyy toki, mutta jos katsoo jenkkien ikäjakaumaa niin suurinpiirtein voi sanoa, että USA:ssa asuu kutakuinkin Suomen asukasluvun verran lukutaidottomia yli 15-vuotiaita.
Kyllä minä näen tuon sellaisena asiana, että yhteiskunta ei ihan ole kokonaisuutena kunnossa.

Vielä heikommalla "jne." -argumentoinnilla?

Tuota, tässä kohtaa nyt on vaikea miettiä itkeäkö vaiko nauraa, kun taitava tosiasioitten välttely on saavuttanut uuden asteen.
Se, että pistin jne. johtui vain siitä, etten jaksanut kirjoittaa uusiksi kaikkia ketjussa esitettyjä kommentteja. Asiaan puuttuminen on varsin turhaa sivuraiteille menemistä, jonka tarkoitus lienee viedä huomio niistä muista kohdista.

Jep, kuuluivat taannoin olevan suorastaan kauhuissaan menoveden hinnannoususta, ilmeisesti järkytys kuitenkin on laantunut. Toki samaan aikaan on hyvä ymmärtää Suomessakin bensan hinnan nousseen 2,90 mk / litrasta 1,2 euroon, joten hinnannousu on toki tuottanut ongelmia muuallakin maailmalla, eikä erityisesti ole johtanut tavallisen amerikkalaisen elämäntyylin rappioon.

Tuo hinnannousu Suomessa tapahtui vuosikymmenen(ien) aikana, kun taas taannoin kymmenien prosenttien nousu jenkeissä oli varsin nopeaa.

Herää, lapsi. yli neljännesmiljoona taloutta ja 424.000 henkilöä sai sossusta tukea viime vuoden aikana, kertoivat uutiset viikko/pari sitten.

Ilmeisesti olet kykenemätön omaksumaan sinulle jo annettuja tietoja, köyhyydelle on annettu määritelmä, joka on osittain jo mainittukin.
Suomessa ei tuon määritelmän mukaisesti pahemmin köyhiä ole, ei ainakaan 17 prosenttia.

Ja tuota koulutusta sitten maksatkin elämäsi loppuun. Jos USA:ssa jatkokoulutus esim. yliopistossa maksaa 40.000 dollaria / vuosi ja luet tutkinnon 3 vuodessa, niin tämä maksaa Sinulle n. 100.000 euroa, vähän alle.

No, 120 000 ei nyt ole sama kuin 100 000 ja kolmanneksi, ensinnäkin USA:ssa koulutusjärjestelmä menee käytännössä niin, että esim. lääkäriksi haluava on ensin 4 vuotta Pre-med collegessa, jonka jälkeen toiset 4 vuotta itse medschoolissa.
eli esim. 8x40 000=320 000.
Lisäksi täytyy ymmärtää, että vanhemmathan tuonkin maksavat.
Omassa perheessäni kaikki kolme lasta ovat korkeakoulussa, joten tuonkin voisi periaatteessa kertoa kolmella.

Laskehan huvin vuoksi, paljonko maksat veroa elämäsi aikana - toki se on huikeasti suurempi summa, mutta kattaa mm. juuri tätä "ilmaista" koulutusta. Lisäksi harvinaisen silmäänkustussa tilanteessa ollaan, jos kansalainen päättää hakeutua opiskelemaan alalle jossa on lukukausimaksuja, näitäkin suomessa riittää aivan toisen asteen opistoista huippututkintoihin asti - esimerkiksi muutamat parturi-kampaaja -opistot, tai kieliopistoja, MBT-tutkintoja yms. Älä siis viitsi nimittää tätä järjestelmää "ilmaiseksi opetukseksi" haukkuen samalla USA:n järjestelmää kun se ei ihan niin yksiselitteinen suinkaan ole.

Ilmaista se yhä on minulle ja vanhemmilleni siinä mielessä, että minun opiskelupaikkani ei riipu heidän varallisuudestaan. Ehkä he maksavat saman summan osissa vuosien varrella verottajalle, mutta yhtäkaikki, tällä hetkellä he eivät yliopistolle maksa, enkä maksa minäkään.
Ja älä edes vitsilläsi viitsi ottaa jotain parturikouluja esille, kun puhutaan ilmaisesta koulutuksesta, joka siis tarkoittaa tässä yhteydessä järjestään yliopistokoulutusta.

Et sattunut tutustumaan viime vuonna julkaistuihin tutkimuksiin suomalaisen peruskoulun opetuksen tason heittelystä? Kyse ei siis ole nimenomaan USA:n järjestelmän heikkouksista, vaan näemmä globaalista ilmiöstä, opetuksen taso vaihtelee.

Mihin tutkimuksiin viittaat?
Toki heittelyä on, etenkin yläasteella erot ovat kaikista suurimmat riippuen asuinalueista. Siltikin, keskimääräisesti suomalaiset ovat testeissä kärjessä.

Myös näihin yksittäistapauksiin täytyy pyrkiä vaikuttamaan, tuo hoitoon pääsemättömyys ei sitäpaitsi ole mikään poikkeuksellinen vaan pikemminkin asia johon aika ajoin törmäilee.

Ongelmaan on suht helppo ratkaisu, enemmän rahaa, enemmän lääkäreitä, hoitajia ja enemmän veroja.
Kyse on kuitenkin yhä siitä, että pystytään tarjoamaan kansalaisille tasokasta hoitoa murto-osahintaan oikeista kustannuksista.
Leikkauksiin on ehkä jonoja, mutta niihin silti pääsee, oli tilillä miljoona tai euro.

(huom! Teho-osasto -sarja ei ole "oikeaa elämää" kaikissa USA:n sairaaloissa!), samoin olen kuullut muutakin vastaavia positiivisia kokemuksia terveydenhuollosta, joten en millänsäkään ala uskoa esittämiäsi tilastoja "huonosta terveydenhuollosta" kun oikea elämä kertoo aivan muuta.

Ai, että Teho-osasto ei ole oikeaa elämää, ihanko tosi. Senköhän takia isäni ei näytäkään George Clooneylta ja intuboi kaikkea mikä liikkuu?

USA:n terveydenhuolto on maailman huippua, niille joilla on varaa maksaa siitä. Kun taas verrataan huono-osaisimpien terveydenhuoltoa, päädytään varsin synkkään lopputulokseen.
Koska mikään, mitä sanon tai esittäisin, ei kuitenkaan merkitsisi mitään "koska susta tuntuu ettei niin ole" niin on aika hyödytöntä jatkaa tätä keskustelua.

Jaa, tämän vuoksiko et siedäkään vertailua vaan haluat nimeomaisesti pitää kiinni siitä että vanhempasi edustavat ammattiryhmää jonka työtä ei ole sopivaa arvostella, tai vertailla (varsinkaan niin, että tehty työ paljastuisi jotenkin heikommaksi vertailun osapuoleksi, vieläpä verrattuna sellaiseen vertailukohteeseen jota "yleisesti" kuvitellaan huonoksi)?

Ei minun tarvitse puolustaa vanhempiani.
Lähinnä se, että lähipiirissä on paljon alan ihmisiä antaa hieman erilaisen näkökulman asioihin ja paljon laajemman sellaisen, kuin perinteinen yhden kahden tapauksen perspektiivi. Maailma on täynnä onnettomia ihmiskohtaloita, joitten hoidot ovat menneet pieleen ja tällaiset tarinat jäävät muistiin. Suurin osa ihmisistä taas ei omaa mitään käsitystä siitä, paljonko taas onnistuneita hoitoja tehdään, tai ylipäätänsä miten usein epäonnistumisissa vika on oikeasti lääkärin.

Työnantajani maksaa terveydenhuollostani, joten en ole koskaan ajatellut asiaa niin syvällisesti että osaisin vastata tähän "oikein". Siitä olen varma, että tuskin haluaisin maksaa koko elämäni ajan terveydenhuoltopalveluista joita en käytä, sillä olen yleisesti ottaen terveensorttinen kaveri enkä turhia ole sairaalassa piipahdellut. USA:n malli sopisi todennäköisesti minulle siis paremmin, jossa maksan siitä mitä käytän.

Kyllä sinä USA:n mallissakin maksat sairasvakuutuksesta suolaisia summia, toki yleensä työnantaja hoitaa ne, mutta entä jos menetätkin työsi?

Jaa, mitähän olen kuvitellut omassa päässäni? Minulle keskustelu on paljastanut vain, ettet kykene muuttamaan muodostamaasi kuvaa tavallisen amerikkalaisen elintasosta, tai kuvaasi tavallisesta amerikkalaisesta - joka ei lopulta poikkea juurikaan muiden länsimaiden asukeista, vaikka tilastot kertovatkin hälyttävää kieltään. Ihmeellistä, mutta totta.

Kerrotko minullekin mikä se kuvani tavallisen amerikkalaisen elintasosta on? Ja miksi en kykene sitä muuttamaan.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Kaivanto
Sori vaan, mutta paikoittain argumentoinnistasi ei ole pelastettavissa edes lapsille ominaisia järjen murusia. Eli siis Suomessa oli viime vuonna 424 000 henkilöä, jotka eivät pystyneet tienaamaan elantoaan vapailta markkinoilta ja he saivat tämän vuoksi sossulta toimeentulotukea, jonka funktio on lievittää tätä köyhyyttä, mutta he olivat tämän köyhyyttälievittävän tuen jälkeenkin köyhiä; ihminen on määritelmällisesti köyhä mentyään sossun luukulle, vaikkei sieltä palatessaan enää olisikaan? Skandinaaviselle järjestelmälle on leimallista se, että nämä 424 000 ihmistä saavat lievitystä köyhyyteensä julkisista varoista, USAlaiselle järjestelmälle taas se, että eivät saa.

Köyhyysraja ei ole sama asia kuin toimeentulotuen raja, ja suomessa on kymmeniätuhansia kotitalouksia jotka elävät pysyvästi köyhyysrajan alapuolella. Köyhyysrajahan määritellään asettamalla raja 60% mediaanituloista.
http://www.stat.fi/tk/el/hyv_031_lindqvist.pdf
Tuossa linkki vielä tilastokeskuksen selvitykseen köyhyydestä, jonka perusteella on helppo todeta että köyhyyttä on toki myös suomessa, huolimatta toimenpiteistä tai yhteiskunnallisista rakenteista joilla on pyritty ehkäisemään köyhyyttä tai auttamaan köyhää. Köyhien määrä on tietääkseni 90-luvun alusta 2000-luvun alkuun mennessä noussut rajusti (jopa tuplaantunut), joskin viime vuosina n. parin prosentin laskussa.

Suomessa on tällainen järjestelmä, toisenlainen järjestelmä voi nojata siihen että henkilöllä on olemassa esim. vakuutuksia työttömyyden varalle, yleinen hinta- ja ansiotaso on sellainen että pienituloisellakin on mahdollisuudet elää, työllistäminen ei kustanna järjettömiä työnantajalle, mutta tarjoaa kuitenkin minimipalkan muodossa tietyn "varman" tulon ihmiselle. Samoin USA ylläpitää myös järjestelmää, jossa keskituloisen tulot ovat sen verran hyvät että tämä pystyy halutessaan tästä säästämään pahan päivänkin varalle ihan hyvin.

Se, että yhteiskunta tukee järjestelmän köyhimpiä, on toki toisaalta fiksu systeemi, toisaalta saattaa ruokkia ajattelutapaa jossa henkilö jää kokonaan yhteiskunnan kannettavaksi. USA järjestelmä tuntuu raaemmalle noita köyhimpiä kohtaan, mutta toisaalta vahvasti ohjaa ihmistä oma-aloitteisuuteen ja aktiivisuuteen. Molemmissa tavoissa on omat hyvät puolensa ja omat huonot puolensa; suomen systeemi on mm. kallis.

Ikävää tuossa 424.000 ihmisen joukossa on, että se edustaa liki 10% täysi-ikäisistä kansalaisista ja rohkenen epäillä että merkittävä osa näistä tuensaajista on nimenomaan sosiaalitoimiston vakiovieraita. Tämä on sikäli melkoisen nöyryyttävää lukemaa, kun yhteiskuntamme näennäisesti keskittyy pitämään huolta köyhistä ja pienituloisista, mutta käytännön teot eivät edistä suinkaan tuosta köyhyys-loukusta pääsemistä vaan pikemminkin varmistaa mm. osa-aikatyön suosimisella sitä että loukussa oleva on entistä varmemmin siellä, eikä köyhällä kansalaisella ole juurikaan mahdollisuuksia päästä nousemaan yhteiskuntaluokassa ylöspäin, sillä suomessa eläminen maksaa aivan liikaa. USA on sen suhteen mielekkäämpi yhteiskunta, että USA:ssa eläminen ei ole tavallisen perheen tulotasoon nähden liian kallista. Toki minimipalkalla työtä puskeva yksihuoltaja ei ole missään muuallakaan kovin vahvoilla, ei myöskään USA:ssa.

Kuitenkin USAlainen vakuutus-järjestelmä on myös olemassa kompensoimassa pohjoismaista sosiaalihuoltojärjestelmää, ajattelutapa pohjoismaissa ei vain taivu siihen että haluaisi koskaan tunnustaa tämän vakuutusjärjestelmän puolia verrattuna omaan systeemiimme. Halutessaanhan ihminen voi vaikka irtisanoa vakuutuksensa jos haluaa tehdä tällaisen valinnan ja kantaa riskin itse, mutta yritäpä täällä irtisanoutua veroistasi sillä nojalla että koulut on käyty ja terveydenhuoltopalveluita tullut käytettyä viimeksi yläasteella. Ei, Suomen malli on siitä epäoikeudenmukainen että edelleen saat maksaa verojen muodossa loppuelämäsi näitä palveluita, joita sitten perustellaan infrastruktuurilla, työvoimapalveluilla, sekä kaikenlaisilla yhteiskunnan tarjoamilla pikku jutuilla. Valinnan vapautta käytännössä itselläsi ei ole sen suhteen, miten haluat yhteiskunnan Sinusta huolehtivan - sen sijaan kun sitten jotain itselleen kuuluvalle tuelle ilmenee tarvetta, niin saa ajoittain varustautua lähes roikkumaan virkailijan henkitorvessa ennenkuin jotain on luvassa. Jälleen näitä omakohtaisia kokemuksia; hyvässä lykyssä yhteiskunta toteaa jonkin mahdollisen muotoseikan perusteella että hakija ei ole oikeutettu yhteiskunnan turvaverkon huolehdittavaksi.

 

[Mats Bedö]

Aika tanakkaa tekstia taalla...

Koyha Suomessa ja koyha USAssa on kaksi taysin eri asiaa. Missa koyha asuu Suomessa ja mista han saa fyrkkansa?

Esim taalla Portlandissa (OR) koyhien ja kodittomien lukumaara on allistyttava. Minut loi ainakin allikalla. Ei ehka niin paha kuin esim San Franciscossa ja monessa muussa isommassa kaupungissa, mutta pahasti silmiin pistava kuitenkin. Kodittomia ja kerjaavia ihmisia on joka puolella ja paljon. Eika heita nayta haittaavan, vaikka oisin on parhaillaan jopa 5 astetta pakkasta. Ulkona asutaan.

Predentin ja muiden "punaniskojen" vakuuttelut maailman rikkaimmasta valtiosta ovat kylla mahtavinta propagandaa ja haisevinta paskaa mita olen vahan aikaan kuullut. Ei terveydenhuoltoa, ei elakkeita (ja nyt niitakin ollaan leikkaamassa 25-50%:lla), ei koulutusta... Rikas on hassu sana tuossa kohtaa.

Tiesitteko muuten, etta marraskuussa paattyneissa presidentin vaaleissa molemmat ehdokkaat kayttivat yhteensa 2.3 miljardia dollaria kampanjoihinsa. Aikamoinen siivu, jos se olis suunnattu esim koulutukseen, terveydenhuoltoon tai ihan minne vaan. Mutta ei. Kankkulan kaivoon ne meni, ja syvalle. Eika kukaan valita...

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Se on jo huomattu ja todettu riittämättömäksi. Ihan tosi, jos et kykene viemään keskustelua yleiselle tasolle, on ihan turha edes keskustella siitä mitä USA:ssa on ja Euroopassa ei ole, tai toisinpäin.
Jos tarkastelutasosi rajoittuu vain yksittäisiin ihmisiin niin et kykene muodostamaan minkäänlaista luotettavaa kuvaa kokonaisuudesta.

Kerropa, miksi tuttavieni ja sukulaisteni kokemukset poikkeaisivat "tavallisesta" jos he kerran itsekin vahvistavat olevansa ympäristössään "tavallisia" ihmisiä? Kun heidänkään ympäristössä ei juuri tapahdu tästä poikkeavaa, niin eikö tätä voida pitää aika "tavallisena"?

Mihin Sinun tarkastelusi perustuu? Pelkkään tyttöystävään (virtuaaliseen?) vai statistiikkaan? Vai oletko kenties käynyt itse USA:ssa jopa asumassa niiden tavallisten amerikkalaisten luona?

Viestin lähetti varjo
Heh, jos tosiasioitten esiintuominen on se mitä teen, niin sen vastuun kannan. Jos sinä taas et ymmärrä tilastotieteen merkitystä ja koet tilastot jotenkin uhkaaviksi niin en voi sille mitään.

Tilastotiede on toki hyvä tapa tulkita, mutta ei se mikään kokototuus ole. Luen toki mielelläni erilaisia tilastoja, mutta ne itsessään harvemmin selittävät syitä, tai ottavat huomioon tilastoihin vaikuttavia tekijöitä. Hyväkään tilasto ei todennäköisesti ole 100% luotettava, vaikka hyvää suuntaa voikin antaa.

Viestin lähetti varjo
En usko, että kukaan viestejäni objektiivisesti lukeva voi mitenkään saada samaa kuvaa kuin sinä, joka näet jokaviestissä jonkinlaista USA-vihaa ja etsit sitä sitten vaikka rivien välien lomasta.

En suinkaan USA-vihaa näe, vaan tarpeetonta epäluuloa toisenlaista yhteiskuntaa kohtaan, sekä tyypillistä eurooppa-keskeisyyttä jonka mukaan missään eivät asiat ole paremmin, ihmiset viisaampia ja oikeudenmukaisuus kukoistaa. Ärsyttävää sen takia, että itse tiedostan ettei näin suinkaan ole. Silmien ja korvien tukkiminen tällaiselta totuudelta ei muuta totuutta miksikään.

Viestin lähetti varjo
Tätä on vaikea yrittää pitää poissa henkilökohtaiselta tasolta, koska selkeästikään asioilla keskusteleminen ei ole vahvoja puoliasi.

Heh! Ai siksi, etten ole kanssasi samaa mieltä?

Viestin lähetti varjo
Suosittelen kuitenkin lukemaan uudestaan, ei vain omani, vaan myös muitten (dana, mjr et co) viestit.

Olen lukenut, osaan olen vastannutkin. Voit varmaan itsekin päätellä että osasta asioita olen samaa mieltä ja osasta eri mieltä. Vaikka olenkin eri mieltä välillä, niin ei joka asiaan yksinkeritaisesti jaksa takertua. Tämä meidän "keskustelu" on jo edennyt sen verran, etten edes kehtaisi jättää vastaamatta näkemyksiisi.

Viestin lähetti varjo
Yhtälailla huonosti koulutettu, heikon yleissivistyksen omaava ja FOX:ia katsova white trash-kansalainen saattaa olla autuaan tietämätön siitä millaista Euroopassa todellisuudessa on.
Kyse ei ole kuitenkaan siitä, vaan vertailusta.

Kuten myös tyytyväinen euro-mies on ikionnellinen että on syntynyt juuri oikeudenmukaiseen eurooppaan, vaikka ei edes oikeastaan tiedä mitä siellä USA:ssa nyt sitten onkaan - kuten ilmeisesti juuri Sinä.

Viestin lähetti varjo
Et tunne USA:n lukuja, mutta sinisilmäisesti sitten argumentoit Suomen luvuilla, vaikka USA:n luvut saattavat olla vain kymmenyksen Suomen takana?
Ihan tosi, vaikka tilastot ja faktat pelottavat, niin kannattaisi edes joskus tutustua niihin.

Niin, kuuluu yleissivistykseen tietää että Suomi on sen verran paska paikka että täällä poikkeuksellisen useat tappavat itsensä. Suomen luvut oli myös helppo löytää, USA luvut eivät sattuneet parilla hakusanalla silmään.

Viestin lähetti varjo
Suomi on tällä hetkellä juuri ja juuri TOP-10:ssä, USA:n lukuarvo (/100 000 asukasta) on kutakuinkin puolet siitä.
Toisaalta taas murhissa USA saa yli 3 kertaa suuremman arvon, eli siitä voi sitten miettiä kumpi yhteiskunta loppupeleissä on enemmän epäterve, se jossa tehdään itsemurhia vai se jossa murhataan toisia.
Googlaamalla "Suicide rate nation" löytyy useitakin linkkejä, mainittavaa on, että Suomen itsemurhaarvo on pienentynyt viime vuosina, kun taas USA:ssa se on kasvanut.

Heh, huikea ero siis noin itsemurhaluvuissa. En osaa ottaa mitään perusteltua kantaa, mitä pitää päätellä itsemurha- ja murhalukujen suhteesta. Huonoja arvoja ovat molemmat, enkä pidäkään USA:ta suinkaan ongelmattomana yhteiskuntana.

Viestin lähetti varjo
Kun tietää mistä puhuu ja etsii muistikuvilleen viitteet, kyse ei ole pelkästä mutuilusta. Sen sijaan, jos puhtaasti perustaa väitteensä omiin tuntemuksiin ja kokemuksiin, se on mutuilua.

Kun puhelet täällä välillä mitä sattuu ja esität omia näkemyksiäsi faktoina (kuten "USA:ssa ei opeteta ihmisiä lukemaan"), niin voidaan puhua puhtaasta mutuilusta. Toki olet tietoakin esittänyt, mutta esim. tilastot eivät kerro koko totuutta.

Viestin lähetti varjo
Poikkeuksia löytyy toki, mutta jos katsoo jenkkien ikäjakaumaa niin suurinpiirtein voi sanoa, että USA:ssa asuu kutakuinkin Suomen asukasluvun verran lukutaidottomia yli 15-vuotiaita.
Kyllä minä näen tuon sellaisena asiana, että yhteiskunta ei ihan ole kokonaisuutena kunnossa.

Ei varmasti olekaan. Kuitenkin, yhteiskunta ei ole myöskään aivan rappiolla, tai tuhon partaalla kuten useat eurooppalaiset mielellään julistavat.

Viestin lähetti varjo
Tuota, tässä kohtaa nyt on vaikea miettiä itkeäkö vaiko nauraa, kun taitava tosiasioitten välttely on saavuttanut uuden asteen.
Se, että pistin jne. johtui vain siitä, etten jaksanut kirjoittaa uusiksi kaikkia ketjussa esitettyjä kommentteja. Asiaan puuttuminen on varsin turhaa sivuraiteille menemistä, jonka tarkoitus lienee viedä huomio niistä muista kohdista.

Ei, pyrin vain vastaamaan jokaiseen esittämääsi kohtaan. Mielestäni tuollaisen oman "jne." kohdan laittaminen faktalistaan on täysin naurettavaa argumentointia, kun ynnäilit jo aiemmin mainittuja kohtia aiemmin samassa listassa.

Viestin lähetti varjo
Tuo hinnannousu Suomessa tapahtui vuosikymmenen(ien) aikana, kun taas taannoin kymmenien prosenttien nousu jenkeissä oli varsin nopeaa.

Mutta noudatteli samaa trendiä joka oli jo muualla maailmassa, joten epäilen että kyse on vain siitä että USA:n suojeltu teollisuus otti yksinkertaisesti kiinni väistämättömän kehityksen. USAhan on toki voinut säännöstellä polttoaineen hintaa mm. omilla öljyvaroillaan pitkäänkin esim. tasoittaakseen jotain tilapäiseksi arvioimaansa hintamuutosta, mutta jossain vaiheessa on todettu että polttoaineen hintamuutos tulee olemaan pysyväluontoinen; valtion päättäessä säännöstelyn, markkinat ottavat nopeassa rytmissä kansainvälisen hintatason kiinni joka voisi näkyä em. kaltaisena ilmiönä. Tokihan olisit varmasti keksinyt tämän itsekin, jos olisit edes vaivautunut vähän ajattelemaan asiaa.

Viestin lähetti varjo
Ilmeisesti olet kykenemätön omaksumaan sinulle jo annettuja tietoja, köyhyydelle on annettu määritelmä, joka on osittain jo mainittukin.

Juuri edellisessä viestissäni sen mainitsinkin, eli riippuen tarkasteltavasta valtiosta on "köyhyysraja" 40, 50 tai 60 % mediaanituloista. Suomessa käytetään tuota 60% joten asteikkokin on varsin "löyhä" verraten siihen että jotkut käyttävät saman asian mittaamisessa huomattavasti tiukempaa asteikkoa. Tällä löyhällä asteikolla "virallisesti köyhiä" suomessa on 8,1% ja mikä ikävää, tämä ryhmä on tyypillisesti "pysyvästi köyhä" eikä tilapäisessä ahdingossa olevia. Paljon, kun ajatellaan yhteiskuntamme huoltapitävää luonnetta. En näe siis, että tässä oltaisiin nyt aivan mitalin arvoisesti onnistuttukaan. Sen sijaan hyvin toimeen tulevien määrä Suomessa on kasvanut, eli tuloerot ovat venyneet entistä suuremmiksi. Oikeanlaista kehitystä mielestäsi?

Viestin lähetti varjo
Suomessa ei tuon määritelmän mukaisesti pahemmin köyhiä ole, ei ainakaan 17 prosenttia.

Tarkista asia, äläkä mutuile, 8,1% joka on liian paljon ottaen huomioon yhteiskuntamme luonteen. 17% on joutunut turvautumaan toimeentulotukeen, joten köyhyyden määritelmäkin lienee hivenen pielessä - kuten ylläolevassa kappaleessa esitinkin.

Viestin lähetti varjo
No, 120 000 ei nyt ole sama kuin 100 000

120.000 dollaria on vähän alle 100.000 euroa. Tarkkuutta!

Viestin lähetti varjo
ja kolmanneksi, ensinnäkin USA:ssa koulutusjärjestelmä menee käytännössä niin, että esim. lääkäriksi haluava on ensin 4 vuotta Pre-med collegessa, jonka jälkeen toiset 4 vuotta itse medschoolissa.
eli esim. 8x40 000=320 000.
Lisäksi täytyy ymmärtää, että vanhemmathan tuonkin maksavat.

En ole kuullut kovinkaan monen vanhemman maksaneen lapsen opiskelua lääkäriksi, vaan opiskelijan itsensä tehneen mm. työtä opintojensa ohessa, tai pitävän paussia opintojen välissä hankkien mm. arvokasta kokemusta alaltaan. Annos realismia, jooko? Ja jotain "oikeaa tietoa" sen sijaan että arvailet tavallisten vanhempien maksavan lapsen opintoja vielä liki kolmekymppisenäkin. Toki, varmaan myös tällaisia löytyy mutta lienee turhaa alkaa yleistää moista tapaa. Suomestakin löytynee tällaisia ääripään esimerkkejä, mutta todellisuus poikkeaa paljon tästä.

Viestin lähetti varjo
Omassa perheessäni kaikki kolme lasta ovat korkeakoulussa, joten tuonkin voisi periaatteessa kertoa kolmella.

Toisaalta ansiotasosi olisi ollut halki työhistoriasi oleellisesti parempi, elinkustannuksesi pienemmät ja rahaa olisi saattanut jäädä college fundin nimellä sukan varteen vuosien varrella. Eipähän tarvitsisi enää tämän jälkeen huolia näistä maksuista, ellet sitten haluaisi lastenlapsiasi varten jotain kivaa yllätystä järjestää.

Viestin lähetti varjo
Ilmaista se yhä on minulle ja vanhemmilleni siinä mielessä, että minun opiskelupaikkani ei riipu heidän varallisuudestaan. Ehkä he maksavat saman summan osissa vuosien varrella verottajalle, mutta yhtäkaikki, tällä hetkellä he eivät yliopistolle maksa, enkä maksa minäkään.

Monet muut maksavat opiskelustaan Suomessa, kuten muutaman esimerkin jo mainitsinkin aiemmassa viestissäni.

Viestin lähetti varjo
Ja älä edes vitsilläsi viitsi ottaa jotain parturikouluja esille, kun puhutaan ilmaisesta koulutuksesta, joka siis tarkoittaa tässä yhteydessä järjestään yliopistokoulutusta.

Mitä? Eikö parturi-kampaajan koulutus olekaan "koulutusta" vai luetaanko tähän mukaan vain ilmaiset koulutukset? Hahahaaa, sittenhän mikään ei maksa mitään, jos lasketaan vain ilmaisia opintoja. Tottakai koulutusta on huomioitava kokonaisvaltaisesti, eikä vain tiettyjä opintoja.

Viestin lähetti varjo
Mihin tutkimuksiin viittaat?

En muista tutkimusta nimeltä, mutta viime vuonna listattiin koulujen antamaa opetusta laadullisesti järjestykseen ja julkisuudessa taidettiin käydä jonkin verran keskusteluakin aiheesta.

Viestin lähetti varjo
Toki heittelyä on, etenkin yläasteella erot ovat kaikista suurimmat riippuen asuinalueista. Siltikin, keskimääräisesti suomalaiset ovat testeissä kärjessä.

Muistelen, että eroja oli Suomen sisällä jonkin verran, joten miksi haluat tuomita USA:n kouluja maan sisäisten erojen vuoksi mutta kuitenkin suomessa saman ilmiön toistuessa tyydyt toteamaan että "keskimääräisesti suomalaiset ovat" -> logiikkasi vaihtelee sen mukaan, mistä maasta puhutaan.

Viestin lähetti varjo
Ongelmaan on suht helppo ratkaisu, enemmän rahaa, enemmän lääkäreitä, hoitajia ja enemmän veroja.

Tai ameriikan malli, jossa maksetaan ensisijaisesti käytetyistä palveluista.

Viestin lähetti varjo
Kyse on kuitenkin yhä siitä, että pystytään tarjoamaan kansalaisille tasokasta hoitoa murto-osahintaan oikeista kustannuksista.

Toki myös ameriikan mallissa, sillä ei jokaista asiakasta varten tarvitse uusia laitteita hankkia vaan kustannukset voidaan jakaa pitkällekin ajalle. Toki kuitenkin siirtymistä yhtäkkiä toisenlaiseen malliin pitäisin hyvin vaikeana ja suomen tuntien lopulta meiltä kerättäisiin kovia maksuja kovien verojen lisäksi.

Viestin lähetti varjo
Leikkauksiin on ehkä jonoja, mutta niihin silti pääsee, oli tilillä miljoona tai euro.

Miljoonalla pääsee huomattavasti ripeämmin. Myös USA:ssa pääsee leikkauksiin vaikka tilillä olisi vain dollari, mutta tämä edellyttää valtionsairaalan hoidon odottamista, jota voitaneen jo hieman enemmän arvostellakin.

Viestin lähetti varjo
Ai, että Teho-osasto ei ole oikeaa elämää, ihanko tosi. Senköhän takia isäni ei näytäkään George Clooneylta ja intuboi kaikkea mikä liikkuu?

Voit intuboida puolestani, mutta suosittelen kuitenkin hankkimaan jonkinlaisen lääketieteellisen koulutuksen jotta osaat arvioida tarvitaanko intubointia jokaisessa tapauksessa! Suosittelen myös konsultoimaan (jos mahdollista) intuboinnin kohdetta ennen putken asennusta!

Viestin lähetti varjo
USA:n terveydenhuolto on maailman huippua, niille joilla on varaa maksaa siitä. Kun taas verrataan huono-osaisimpien terveydenhuoltoa, päädytään varsin synkkään lopputulokseen.

Selkeästi huonompaan, mutta ei täysin synkkään. Valtiolliset sairaalat toki edelleen palvelevat asiakkaitaan, mutta valmiudet eivät ole yhtä hyvät kuin sairaalat joissa pystyy asioimaan vain rikkaat tai vakuutetut. Kuitenkaan poppamiesten varaan ei vähätuloisempienkaan tarvitse jäädä, kuten täällä minä olisin jäänyt lapseni tulehtuneen korvan kanssa ellen olisi halunnut maksaa hoitoa omasta lomakostani. Asettaa mielenkiintoiseen perspektiiviin nämä vertailtavat kohteet; USA:ssa on sekä ilmaista että vakuutusyhtiön maksamaa hoitoa ja sitä saa. Suomessa maksetaan erikseen käynneistä nimelliskorvaus tai sitten yksityiselle lääkärille suurempi korvaus sekä veroissa tuntuvasti lisää mutta palveluun pääsy voi olla niin ja näin.

Viestin lähetti varjo
Koska mikään, mitä sanon tai esittäisin, ei kuitenkaan merkitsisi mitään "koska susta tuntuu ettei niin ole" niin on aika hyödytöntä jatkaa tätä keskustelua.

Niin, hyödytöntä tämä lienee ollut alunalkaenkin, mutta tässä samalla olen ajautunut rupattelemaan asioista hieman lisää ameriikansukulaisten kanssa ja saanut hyvää lisätietoa aiempien "tuntojeni" lisäksi joten itse olen saanut myös tällaista lisäarvoa käydystä keskustelusta. Toki olen myös vaivautunut hivenen käyttämään googlea tässä sivussa ja oppinut muutaman jutun sieltäkin; mm. tällainen mielenkiintoinen tutkielma löyty (älä sitten lennä kattoon tuloksia lukiessasi...): http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_28_1_1.html

Viestin lähetti varjo
Ei minun tarvitse puolustaa vanhempiani.
Lähinnä se, että lähipiirissä on paljon alan ihmisiä antaa hieman erilaisen näkökulman asioihin ja paljon laajemman sellaisen, kuin perinteinen yhden kahden tapauksen perspektiivi. Maailma on täynnä onnettomia ihmiskohtaloita, joitten hoidot ovat menneet pieleen ja tällaiset tarinat jäävät muistiin. Suurin osa ihmisistä taas ei omaa mitään käsitystä siitä, paljonko taas onnistuneita hoitoja tehdään, tai ylipäätänsä miten usein epäonnistumisissa vika on oikeasti lääkärin.

Niin, toisille näitä siunaantuu enemmän. 1980-luvulla jouduin onnettomuuteen ja jouduin sen seurauksena sairaalaan. Selkälihakseni todettiin krampanneiksi, mutta vuosikymmeniä jälkeenpäin on käynyt ilmi, että useat alaselän ja niskan nikamat ovat tuon tapahtuman johdosta siirtyneet pois paikaltaan ja vietän loppuelämääni varoen rikkomasta selkääni pikkuasioissa. Täysin lääkärin vika, sillä tämä ei tutkinut selkääni mahdollisten vahinkojen varalta. Kun lisäksi kohtaat tällaista ala-arvoista palvelua, niin arvaa vain huvin vuoksi, pitääkö tällaisia puoskareita enää juuri missään arvossa? Kyllä pidän, ja syy on siksi että tiedän kohdanneeni nimenomaan yksittäisiä poikkeustapauksia ja pitäisin melko epätodennäköisenä että joudun itse suoranaisten hoitovirheiden uhriksi enää toista kertaa. Kuitenkin "no, nämä nyt ovat vain yksittäistapauksia..." -lausunnot saavat lähes raivon partaalle, sillä hyvin usein näiden ylimielisten arvioiden esittäjä ei tajua oppineilla aivoillaan sitä, että juuri tälle nimenomaiselle kärsineelle henkilölle on yhdentekevää onko kyse yksittäistapauksesta vai peräti joukoittain toistuvasta virheestä - virhe on silti ja pysyy.

Viestin lähetti varjo
Kyllä sinä USA:n mallissakin maksat sairasvakuutuksesta suolaisia summia, toki yleensä työnantaja hoitaa ne, mutta entä jos menetätkin työsi?

Minulla todennäköisesti olisi vakuutus tämän varalta ja nokkelana tyyppinä tuskin viihtyisin työtä vailla kovin pitkään. Jossittelu on aiva typerä laji oikeastaan, joten ei viitsitä jatkaa tätä. Tiedät varmaan, että jos-tie olisi loputon.

Viestin lähetti varjo
Kerrotko minullekin mikä se kuvani tavallisen amerikkalaisen elintasosta on? Ja miksi en kykene sitä muuttamaan.

Juttujesi perusteella olen saanut kuvan, että pidät tavallisen amerikkalaisen elämää hieman liian riskialttiina. Kuvittelet ilmeisesti myös, että vain rikkailla on varaa asua omakotitaloissa ja maksaa vakuutuksia, hankkia kaksi autoa. Ilmeisesti luulet että esim. jossain never-heard-Fairportissa elämänmeinki on sitä, että paikalliset jengit kruisailevat konetuliaseineen päivät pitkät pitkin katuja halvalla jenkkiautolla, soittavat poppia ja päättävät välillä ampua väärään paikkaan eksyneen.

Tunnut myös sopivan euromies-kuvaukseen sikäli, että viesteistäsi on selvästi tulkittavissa nimenomaan ylimielisyyttä suomalaisen ja eurooppalaisen syntyperäsi vuoksi. Eihän amerikkalaiset voi olla mitenkään edes samalla tasolla meidän kanssa! ;)

No, eihän se amerikka mikään unelmien täyttymys ole - mutta ei kuitenkaan sen hullumpi paikka kuin monet muutkaan maat. Yleisellä tasolla tuli vain tartuttua joihinkin näihin yleistys-väittämiin, joiden tiedän etteivät pidä "yleisesti" paikkaansa. Jotenkin omituista kuitenkin on tämä amerikkalaisvastaisuus, vaikka lopulta "tavallinen" amerikkalainen ei edes juuri poikkea kovin paljoa tavallisesta eurooppalaisesta.

 

[Mats Bedö]

Juu, ehka oliskin pitanyt pysya poissa, jossei muuta annettavaa keskusteluun ole...

 

[Juicey]

Viestin lähetti Holocaust
Jussi, jos tämä Suomi niminen valtio on pasha maa asua ja jossa vain yhteiskunnan loiset, punkit, vapaamatkustajat, köyhät, itsetuhovietin omaavat ym. kakkiaiset asuvat, niin miksi vitussa et sitten ole jo pakannut kimpsujasi ja kampsujasi muuttaaksesi sinne onnelaan =USA?!

Ehkäpä sen vuoksi, että käsitykseni "onnelasta" ei aivan USA:ta vastaa. Toisaalta olen vielä kohtuullisen nuori ja ajatuksissa on toki ollut muutto pois armaasta kotimaastamme. Aika näyttää, pääsenkö minnekään, kuten myös sen tuleeko tänne loisten yms. luettelemiesi keskelle koskaan palattua. Toki, miehekäs mieshän nousisi kapinaan oman maan epäkohtia korjatakseen, mutta epäilen olenko minä sellainen...

Viestin lähetti Holocaust
Muutama kysymys tuosta onnelasta (USA) ja sen vakuutusjärjestelmän kompensointikyvystä tai sen puutteesta: entä sitten, jos ihminen on syöpää sairastava, saako hän sairasvakuutuksen? Entäs jos ihminen ei ole työnantajansa vakuuttama (työnantaja on mulkku, joka teetättää 39 tuntista työviikkoa? Sairasvakutuksen saa, jos tekee vähintään 40 tuntista työviikkoa). Voiko reilun viiden taalan tuntipalkalla hankkia useita satoja dollareita kuukaudessa maksavan vakuutuksen?

En tunne järjestelmää niin tarkasti että osaisin vastata ensimmäiseen kysymykseesi. Suomessahan sairausvakuutuksia ei taida ainakaan kovin edullisin ehdoin tulla, jos sairastaa jo hakuhetkellä todettua syöpää. Onnekseni en ole joutunut tällaisiin tutustumaan. Mitä jälkimmäiseen kysymykseesi tulee, niin työnantaja on täysi mulkku, eikä henkilö todennäköisesti voi hankkia satoja dollareita maksavaa vakuutusta. Sen sijaan hän voi tarkastella edullisempia vakuutusvaihtoehtoja tai pyrkiä vaihtamaan työpaikkaansa.

Viestin lähetti Holocaust
Kaikkihan on kivaa ja verojenmaksu perceestä niin kauan, kun et sairasta.

Ei näin. Kaikkihan ei ole kivaa. Lisäksi verojen maksu suomalaisessa yhteiskunnassa on jotakuinkin perusteltua tällä yhteiskuntajärjestelmällä, joka suomessa toimii. Kuitenkin on umpimielistä alkaa kuvitella, että tämä olisi ainoa toimiva järjestelmä - ja tässä onkin koko keskustelun ajatus omalta kannaltani. Pyrin tuomaan esiin, että on muitakin toimivia järjestelmiä, joissa on omat hyvät ja huonot puolensa. Kuten varmaan lienet huomannutkin, on näiden järjestelmien "parempi" ja "huonompi" -kriteereillä tapahtuva vertailu käytännöllisesti tuloksetonta ja lopulta kyse onkin vain erilaisuudesta. Toisaalta en myöskään tiedä toimisiko amerikan malli suomessa, sillä kulttuuritaustakin ja perinteet ovat erilaisia; samoin väestön "massa" puuttuu suomesta joten aivan vastaavankaltaisen järjestelmän ylläpito saattaisi koitua turhan kalliiksi tällä käyttäjämäärällä. Hassua on vain se, että raivokkaasti ihmiset pyrkivät tuomitsemaan jonkin muun vaihtoehdon puolustaessaan omaa tapaansa kuin ukkometso reviiriään. Järjetöntä, enkä usein itsekään provosoidu heittäytymään tähän ikuisuus-vääntöön, tällä kertaa tuli sorruttua.

 

[lihaani]

Viestin lähetti Jussi77

Kuitenkin USAlainen vakuutus-järjestelmä on myös olemassa kompensoimassa pohjoismaista sosiaalihuoltojärjestelmää, ajattelutapa pohjoismaissa ei vain taivu siihen että haluaisi koskaan tunnustaa tämän vakuutusjärjestelmän puolia verrattuna omaan systeemiimme. Halutessaanhan ihminen voi vaikka irtisanoa vakuutuksensa jos haluaa tehdä tällaisen valinnan ja kantaa riskin itse, mutta yritäpä täällä irtisanoutua veroistasi sillä nojalla että koulut on käyty ja terveydenhuoltopalveluita tullut käytettyä viimeksi yläasteella. Ei, Suomen malli on siitä epäoikeudenmukainen että edelleen saat maksaa verojen muodossa loppuelämäsi näitä palveluita, joita sitten perustellaan infrastruktuurilla, työvoimapalveluilla, sekä kaikenlaisilla yhteiskunnan tarjoamilla pikku jutuilla. Valinnan vapautta käytännössä itselläsi ei ole sen suhteen, miten haluat yhteiskunnan Sinusta huolehtivan - sen sijaan kun sitten jotain itselleen kuuluvalle tuelle ilmenee tarvetta, niin saa ajoittain varustautua lähes roikkumaan virkailijan henkitorvessa ennenkuin jotain on luvassa. Jälleen näitä omakohtaisia kokemuksia; hyvässä lykyssä yhteiskunta toteaa jonkin mahdollisen muotoseikan perusteella että hakija ei ole oikeutettu yhteiskunnan turvaverkon huolehdittavaksi.

Huomaan, ettei sinulla ole oikein tietoa Yhdysvaltojen sairausvakuutusjärjestelmästä. Ennen wanhoina hyvinä aikoina työnantajat melko laajalti maksoivat työntekijöiden sairausvakuutuksen. Nykyäänkään ylempi keskiluokka yrittäjiä lukuunottamatta ei maksa omaa sairausvakuutustaan. Samoin vanhuksille ja julkisissa työsuhteissa työskenteleville on olemassa varsin hyvä Medicare-vakuutusjärjestelmä.

Mutta kaikki niinsanotut Working Poor-yritykset, etunenässä pahamaineinen Wal-Mart halpahalliketju, eivät ole aikoihin maksaneet työntekijöidensä sairausvakuutusta. Noin Suomen terveyskeskuspalveluja ja muutaman hoitopäivän sairaalassa kattavan vakuutuksen saa noin 400:lla taalalla/kk.

Syy siihen, miksi noin 40:llä miljoonalla ihmisillä ei ole terveydenhuoltoa, on kun $600:n kuukausituloilla saa mistään rahaa maksaa tämä korkea vakuutusmaksu. Ja esimerkiksi ohitusleikkausta tai leukemian luuydinhoitoa ei saa kun kovalla käteisellä vielä vakuutuksen lisäksi.

Kokemuksesi Suomen terveydenhoidosta ovat niin karmeat, että ihmettelen. Ainakin minua on kohdeltu Päijät-Hämeen keskussairaalassa asiantuntevasti ja ystävällisesti. Mutta yksittäistapauksista, kuten Varjo sanoi, ei voi tehdä yleistyksiä.

Edelleen, kaikissa länsimaissa on kivaa kun on tarpeeksi rahaa. Corvette on makea auto. Mutta karvanoppa-Datsunillakin pääsee onnellisesti eteenpäin. Arvostuskysymyksiähän nämä!

Ja vielä pari eroavaisuutta Suomen ja USA:n arjessa. USA:n kaupunkien katukuvassa kerjäläiset ja asunnottomat ovat todella tavallinen näky. Samoin miltei jokaisessa USA:n kaupungissa on kaupunginosia, jonne poliisitkin menevät hyvin vastahakoisesti läsnä aina olevan arvaamattoman väkivallan vuoksi.

Suomessa ehkä joku Kaisaniemen puisto ja Lahdessa aamuyöllä Liipolan Villiruusun edusta muutaman muun paikan lisäksi ovat paikkoja, joissa kovasti provoamalla voi saada kuonoonsa.

 

[Juicey]

Viestin lähetti lihaani
Huomaan, ettei sinulla ole oikein tietoa Yhdysvaltojen sairausvakuutusjärjestelmästä.

Ei kovin yksityiskohtaista, mutta jonkinlainen käsitys kuitenkin. Sanotaanko, että keskivertosuomalaista hivenen parempi - mutta ei siis erehtymätön kovin yksityiskohtaisissa asioissa.

Mitä tuohon sairausvakuutukseen tulee, niin edelleen myöskään Suomi ei kykene huolehtimaan omista köyhistään kiitettävän arvoisesti, joten lienee jo lähtökohtakin että myöskään toisella tavalla toimiva yhteiskunta ei pysty järjestämään kaikille hyvää ja oikeudenmukaista palvelua - niin ikävää kun se onkin sekä Suomen että USA:n köyhien ja syrjittyjen kannalta.

Viestin lähetti lihaani
Kokemuksesi Suomen terveydenhoidosta ovat niin karmeat, että ihmettelen. Ainakin minua on kohdeltu Päijät-Hämeen keskussairaalassa asiantuntevasti ja ystävällisesti.

Tuosta Launeen terveysasemalta ovat peräisin nämä kokemukset, ettei lastakaan saa lääkäriin vietyä. Toki vaihtoehtona olisi ollut odottaa klo 16 asti ja tarpoa (ei autoa) tuonne keskussairaalaan useita kilometrejä talvimpakkasessa kuumeiseen + korvasärkyisen ja toisen pienen lapsen kanssa jonottamaan määrittelemättömäksi ajaksi jotta pääsen päivystävän lääkärin vastaanotolle. Ei liene yllätys, ettei tullut lähdettyä.

Viestin lähetti lihaani
Ja vielä pari eroavaisuutta Suomen ja USA:n arjessa. USA:n kaupunkien katukuvassa kerjäläiset ja asunnottomat ovat todella tavallinen näky. Samoin miltei jokaisessa USA:n kaupungissa on kaupunginosia, jonne poliisitkin menevät hyvin vastahakoisesti läsnä aina olevan arvaamattoman väkivallan vuoksi.

Jep, mutta sama ilmiö toistuu käytännöllisesti katsoen mm. useissa suurissa kaupungeissa, joten en liittäisi tätäkään mitenkään nimenomaisesti amerikkalaisuuteen liittyväksi asiaksi. Mm. afrikan monissa suurkaupungeissa on mustien asutusalueilla paikkoja, joihin poliisia ei - ymmärrettävistä syistä - saa ollenkaan!

Viestin lähetti lihaani
Suomessa ehkä joku Kaisaniemen puisto ja Lahdessa aamuyöllä Liipolan Villiruusun edusta muutaman muun paikan lisäksi ovat paikkoja, joissa kovasti provoamalla voi saada kuonoonsa.

Toki myös muita paikkoja löytyy eri paikkakunnilta! Lappeenrannassa Sammonlahti oli joskus takavuosina kuuluisa hieman aiheettakin, mutta tulipa joskus itsekin säikähdeltyä kriminaalihuolloin tuolloin vielä vuokraaman talon tapahtumia. Muutoin ei Lahdessa iltamyöhälläkään liikkuminen ole juuri jännittänyt, vaikka sattuu ja tapahtuuhan sitä täälläkin typeryyksiä.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Jussi77
Kerropa, miksi tuttavieni ja sukulaisteni kokemukset poikkeaisivat "tavallisesta" jos he kerran itsekin vahvistavat olevansa ympäristössään "tavallisia" ihmisiä? Kun heidänkään ympäristössä ei juuri tapahdu tästä poikkeavaa, niin eikö tätä voida pitää aika "tavallisena"?

Ei missään tapauksessa voida. USA, kuten tietysti Suomikin jossain määrin, on maa, jossa on erilaisia ja -tasoisia osavaltioita, kaupunkeja, kaupunginosia ja katuja. Se, että Westendissä asuvalla serkulla menee hyvin ei sulje pois sitä vaihtoehtoa, että Kontulassa asuvalla menisi huonosti. Jos palataan aikaisempaan esimerkkimaahamme Boliviaan, niin suurin osa tuntemistani tavallisista Bolivialaisista pistää lapsensa hyvään yksityiskouluun, asuu isossa omakotitalossa alueella, jossa on kaikki mahdolliset kuviteltavissa olevat palvelut tarjolla. Tämä kaikki sitä paitsi tuloihin nähden naurettavaan hintaan. Nämä ihmiset ovat ympäristössään tavallisia bolivialaisia. Pitäisikö tästä päätellä, että Bolivia on maa, jossa ei ole ongelmia, kaikki ovat tyytyväisiä ja elintaso on korkea? Niin, ei minustakaan?

Se, että tunnet valkoiseen ylempään keskiluokkaan kuuluvia ihmisiä, jotka asuvat hyvillä alueilla ja joiden työsuhteeseen kuuluu sairausvakuutus, ei todellakaan kerro vielä mistään mitään. Näiden ihmisten elämä voikin olla kadehtimisen arvoista minunkin näkökulmastani samoin kuin bolivialaisen vertailuryhmämme. Se ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä tosiasiaa, että isolla osalla ihmisistä USA:ssa ei ole terveydenhoitoa, työtä, ei välttämättä kunnollista englannin kielen taitoa lukutaidosta puhumattakaan eikä mitään mahdollisuutta päästä pois köyhyysloukusta. Kovin suurta yritystä tämän tosiasian muuttamiseksi en ole USA:n hallituksen viime aikaisissa toimissa nähnyt.

 

[eagle]

1Timeriltä hyvä kuva suoraan sieltä paikan päältä. Kaveri asunutkin siellä jonkun aikaa ja kuitenkaan edes asu ns. huonoimmassa mahdollisessa paikassa(edes kaupungin suhteen), mutta toki vain USA'n vastaista euromiehen puhetta, niin tai sitten vain faktat väärin. Mutta voithan sinä jussi edelleen väitellä mitä tahdot. Toiv. muuten katsoit ykkösen esittämän ohjelman CIA:n salaiset sodat, mm.hieno kuva USA'n lobbausjärjestelmästä mukana.

 

[steepler]

Täällä on muutamien taholta hieman liioiteltu noita kunstannuksia joita opiskelusta Yhdysvalloissa on. Toki monet koulut tyylin Yale, Harward, Stanford ovat helvetin kalliita mutta eivät todellakaan kaikki. Esimerkikisi julkisissa kouluissa on "In State Tuition", eli maksu koti osavaltion koulussa on huomattavasti pienempi. Monenlaisia muita tukia on myös olemassa, ja se käsitys että köyhän täytyy olla hyvä urheilija päästäkseen yliopistoon ei ole totta. Nämä parhaimmat eli IVY-Liigan koulut eivät edes myönnä urheilustipendejä vaan tarjoavat apua tarpeen mukaan eli jos on köyhä saa apua. Toki arvosanat ja testitulokset pitävät sitten olla huippua jotta noihin kouluihen otetaan, ja tietenkin jotkut varakkaat ajavat ohi joskus eihän koko koulu voi olla kuitenkaan pelkkiä köyhiä. Kyllä jos köyhällä on arvosanat ja testitulokset hyvät ja halua on hän johonkin kouluun pääsee jossa opiskelun pystyy kattamaan. Onhan myös sitten lainat ja vastaavat mahdollisia, myöskin liittovaltion tukemia Work-Study hommia on jossa koulusta saa jonkun duunin opiskelujen aikana. Monissa kouluissa on myös helposti saatavia duuneja esimerkiksi ruokaloissa ja erinlaisissa ylläpito hommissa jotka saadaan mukautetua opiskeluohjelmaan. Se nyt on harhakuva että opiskella voi vaan jos on iso kasa rahaa takana tai on huippuurheilija, siitä voi joutua tinkimään että mihin kouluun pääsee mutta kyllä jos halua on niin opiskelu on mahdollista ilman vanhempien suurta rahoitusta.

 

[eagle]

steepler, kummasta koulusta on helpompi saada hyvät arvosanat, Joe Johnsonin joka asuu köyhien alueella ja käy köyhien koulua, vai Mark Moneyn, joka on syntynyt rikkaaseen perheeseen ja käy rikkaiden koulua jo ennen Yliopistoa, vai väitätkö että koulujen erot tulevat vasta Yliopistoissa esille? Niin puhumattakaan sitten tosiaan rahoista. Kyllä lähinnä urheilu on tie jenkeissä kunnon kouluun köyhille, poikkeukset vahvistavat säännön.

On kyllä aika loistava ohjelma tämä CIA ohjelma, hienoja uusia asioita tulee Bushista, hallinnosta jne. esille.

 

[Juicey]

Snakster; ymmärsin pointtisi jo ensimmäisellä kerralla, mutta kuinka voisin sen selvemmin ilmaista, että tuttavani ovat "keskiverto-amerikkalaisia" toki jonkin verran keskenäänkin erottuen mutta kuitenkin ihan tavallisia ihmisiä - ei missään nimessä "yläluokkaa".

Viestin lähetti eagle
1Timeriltä hyvä kuva suoraan sieltä paikan päältä. Kaveri asunutkin siellä jonkun aikaa ja kuitenkaan edes asu ns. huonoimmassa mahdollisessa paikassa(edes kaupungin suhteen), mutta toki vain USA'n vastaista euromiehen puhetta, niin tai sitten vain faktat väärin. Mutta voithan sinä jussi edelleen väitellä mitä tahdot. Toiv. muuten katsoit ykkösen esittämän ohjelman CIA:n salaiset sodat, mm.hieno kuva USA'n lobbausjärjestelmästä mukana.

No, usko sinäkin mitä haluat - tuskin 1Timer pelkkiin kerjäläisiin on törmäillyt, tai jos on niin sanoisin melkoiseksi sattumaksi. En näe miten 1Timerin "raportti" paikan päältä eroaisi omasta näkemyksestäni, sillä onhan tässä jo tullut todettua että USA:ssa on myös niitä köyhiä ja kodittomia. Harhakuvitelmaa on sitten, että maassa ei muuta olisikaan kuin noita kerjäläisiä ja toisessa päässä JR Ewingejä patsastelemassa stetsoneineen. Venäjä käy esimerkiksi tällaisesta heikosta keskiluokasta, USA taas on pitkään symbolisoinut vahvaa keskiluokkaa. Se, että jotkut yksilöt haluavat väkisin takertua aina vain yhteiskunnan ääripäihin, antaa mielestäni hyvin vääristynyttä kuvaa. Kuitenkin, selkeästi suurin osa ihmisistä on "taviksia". Toki JR Ewing tai Billy-Bob-Joe Hobo kadunkulmassa erottuu näin harmaaseen massaan tottuneen pohjoismaalaisen silmään oitis. ;)

En tullut katsoneeksi tuota CIA:n salaiset sodat, eikä tällä tavallisen amerikkalaisen kuvauksellani ole mitään tekemistä jonkin tiedustelupalvelun kanssa. Ethän suinkaan ehdota, että minun pitäisi sieltä opiskella "tavallisista amerikkalaisista" tai yleistää joidenkin yksilöiden mahdolliset väärinkäytökset kattamaan koko kansakuntaa?

Viestin lähetti eagle
steepler, kummasta koulusta on helpompi saada hyvät arvosanat, Joe Johnsonin joka asuu köyhien alueella ja käy köyhien koulua, vai Mark Moneyn, joka on syntynyt rikkaaseen perheeseen ja käy rikkaiden koulua jo ennen Yliopistoa, vai väitätkö että koulujen erot tulevat vasta Yliopistoissa esille? Niin puhumattakaan sitten tosiaan rahoista. Kyllä lähinnä urheilu on tie jenkeissä kunnon kouluun köyhille, poikkeukset vahvistavat säännön.

Eikö muu kuin paras kelpaa?

 

[Viljuri]

Olkoonkin, että pitäis varmaan olla hiljaa, niin aika lailla jumalanpalvelukselta uskovaisille näyttää tämä ranskalaisdokumentti.

Suurin määrä puhuvia päitä, mitä vähään aikaan olen televisiosta nähnyt (tosin yhtä amerikkalaista toimittajaa näytetään aika paljon, juuri sitä jonka ulkomuoto ja ulosanti muistuttaa Michael Moorea).

Heh, nyt se loppui. Kyllä ARTE ja enarkit osaavat.

 

[Mats Bedö]

Sanon heti karkeen, etta en tieda tosta steeplerin mainitsemasta asiasta juuri mitaan (siis mika ja missa se opiskelu on halpaa ja/tai melkein ilmasta), mutta juuri viikonloppuna nain ihan "dokkari"tv-ohjelmasta, kun nuorelle vahavaraisen perheen (ei koyhia mutta hilloa ei ollut ylimaaraista) pojalle ojennettiin fyrkat ("stipendi") yliopisto-opiskeluja varten. Siina ei sanottu, etta mihin ja mita oli menossa opiskelemaan (perheesta paatellen ei kuitenkaan Yale tmv), mutta shekki naytettiin ja sen arvo oli $50.000. Ihan pikku summista ei siis ole kyse.

 

[eagle]

Mutta olihan USA'ssa enemmän rahaa kuin Suomessa sentään arvon viljuri!

Jussi, jos olisit katsonut olisit huomannut/tajunnut ehkä kuinka mädäntynyttä USA'n poliittinen järjestelmä on ja mitkä olivat motiivit esim. sodassa Irakkin. Tosin tuskinpa auttaa faktat, kun ne on aina vääriä.

Ja kyllä muukin kuin paras koulu kelpaa, mutta kun tasoerot ovat niin räikeitä, niin kyllähän se hiukan ikävästi asettaa rajoja.

 

[eagle]

Viestin lähetti 1Timer
Sanon heti karkeen, etta en tieda tosta steeplerin mainitsemasta asiasta juuri mitaan (siis mika ja missa se opiskelu on halpaa ja/tai melkein ilmasta), mutta juuri viikonloppuna nain ihan "dokkari"tv-ohjelmasta, kun nuorelle vahavaraisen perheen (ei koyhia mutta hilloa ei ollut ylimaaraista) pojalle ojennettiin fyrkat ("stipendi") yliopisto-opiskeluja varten. Siina ei sanottu, etta mihin ja mita oli menossa opiskelemaan (perheesta paatellen ei kuitenkaan Yale tmv), mutta shekki naytettiin ja sen arvo oli $50.000. Ihan pikku summista ei siis ole kyse.

Mikäs sen parempaa propagandaa. Niin ja tottakai shekin on oltava tuota luokkaa, kun opiskelut ovat niin kalliita. Ystäväni amerikassa maksaa 30k/vuosi opiskelustaan.

 

[Mats Bedö]

Viestin lähetti Jussi77


No, usko sinäkin mitä haluat - tuskin 1Timer pelkkiin kerjäläisiin on törmäillyt, tai jos on niin sanoisin melkoiseksi sattumaksi.

Juu, en. On taalla nakynyt rikkaita koripalloilijoita ja jokusia pukuhemmojakin.

Se on aina vaarallista kun tekstia luetaan "niin kun halutaan" eika niin kun siina lukee.

Omassa tekstissani puhuin vain siita kuinka minua, verrattaen monessa maassa asunutta jannua, hammastytti kodittomien, koyhien ja rahaa kerjaavien maara maailman ainoassa supervallassa ja "maailman rikkaimmassa maassa". Kokonaan toinen tarina olis ruveta puhumaan kylan menestyjista, esim Linus Torvallista ja Phil Knightista. Siihen en kuitenkaan nyt ala.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Se, että jotkut yksilöt haluavat väkisin takertua aina vain yhteiskunnan ääripäihin, antaa mielestäni hyvin vääristynyttä kuvaa.

Edelleen juuri tässä on se oleellinen ero täkäläisen ja jenkkiläisen yhteiskunnan välillä.
Meillä yhteiskunta yrittää välttää äärimmäisyydet niin köyhissä kuin rikkaissa kun taas amerikkalainen unelma ja painajainen ovat juuri niitä ääripäitä.

Vaikka se ei aina maksajasta hauskalta tunnu, mutta uskon pienempien tuloerojen myötävaikuttavan yhteiskuntarauhaan. Minä uskon myös äärimmäisten tuloerojen synnyttävän rikollisuutta.

Voisin tähän toki kertoa esimerkkejä elävästä elämästä, sillä olen hyvin läheltä seurannut suomalaisen perheen pari vuotta kestänyttä arkea Yhdysvalloissa. On myös syytä muistaa, että maan sisällä on keskenään hyvin erilaisia alueita.
Tämän voi huomata myös sellaisesta kartasta, jossa näkyi edellisen vaalin osavaltiokohtainen voittaja.

 

[eagle]

Viestin lähetti 1Timer
Juu, en. On taalla nakynyt rikkaita koripalloilijoita ja jokusia pukuhemmojakin.

Se on aina vaarallista kun tekstia luetaan "niin kun halutaan" eika niin kun siina lukee.

Omassa tekstissani puhuin vain siita kuinka minua, verrattaen monessa maassa asunutta jannua, hammastytti kodittomien, koyhien ja rahaa kerjaavien maara maailman ainoassa supervallassa ja "maailman rikkaimmassa maassa". Kokonaan toinen tarina olis ruveta puhumaan kylan menestyjista, esim Linus Torvallista ja Phil Knightista. Siihen en kuitenkaan nyt ala.

Niin no ainakaan minä en tarkoittanut että siellä olisi vain köyhiä tai vain rikkaita(toisaalta ymmärrän että Jussi sen tahtoi niin ottaa ja vääntää sanani sitä tarkoittamaan). Kuten totesin jo aiemmin USA'ssa on varmasti tietylle väelle oikein mukavat oltavat, määrittelmätön väki(jä täysin neutraalissa mielessä sana väki). Mutta se ei poista sitä että siellä on kovasti epäkohtia ja jos epäkohtia koitettaisiin oikeasti ratkaista voisin olla positiivisempi, eikä suinkaan tuoda niitä epäkohtia vielä lisää ulkomaillekkin tai ratkaista omia muiden maiden kustannuksella.

 

[Juicey]

Viestin lähetti eagle
Jussi, jos olisit katsonut olisit huomannut/tajunnut ehkä kuinka mädäntynyttä USA'n poliittinen järjestelmä on ja mitkä olivat motiivit esim. sodassa Irakkin. Tosin tuskinpa auttaa faktat, kun ne on aina vääriä.

Tämä "väärä fakta" -teesisi on jo kulunut loppuun, eikä ole osunut oikein alunperinkään, joten voit jo varmaan lopettaa sen.

Mätäähän, tai oikeastaan "epäpuhdasta" politiikka on kaikkialla, ei se suinkaan mikään USA:n yksinoikeus ole. Irakin motiiveja voi tietysti puida vaikka maailman tappiin asti, mutta asiahan itsessään ei miksikään muutu joten lienee järkevintä suunnata katseet nykyhetkeen ja eteenpäin, kuinka sieltä päästään parhaiten pois. No, joillekin on se suurin huvi taas heilutella leukoja löytäen epäkohtia kaikesta mahdollisesta, jos ei muuten niin sitten vaikka kiljua kuula punaisena että maailmanmestaruuskin oli väärin voitettu.

Viestin lähetti eagle
Ja kyllä muukin kuin paras koulu kelpaa, mutta kun tasoerot ovat niin räikeitä, niin kyllähän se hiukan ikävästi asettaa rajoja.

Tekstistäsi on selvästi helppo päätellä, että muu kuin huippuluokka ei taida kelvata. Ei Suomessakaan keskituloisella ole välttämättä varaa laitella lapsiaan parhaisiin opinahjoihin tai kustantaa lapsen opiskelua pitkälle kolmekymppiseksi.

Viestin lähetti msg
Edelleen juuri tässä on se oleellinen ero täkäläisen ja jenkkiläisen yhteiskunnan välillä.
Meillä yhteiskunta yrittää välttää äärimmäisyydet niin köyhissä kuin rikkaissa kun taas amerikkalainen unelma ja painajainen ovat juuri niitä ääripäitä.

Vaikka se ei aina maksajasta hauskalta tunnu, mutta uskon pienempien tuloerojen myötävaikuttavan yhteiskuntarauhaan. Minä uskon myös äärimmäisten tuloerojen synnyttävän rikollisuutta.

Voisin tähän toki kertoa esimerkkejä elävästä elämästä, sillä olen hyvin läheltä seurannut suomalaisen perheen pari vuotta kestänyttä arkea Yhdysvalloissa. On myös syytä muistaa, että maan sisällä on keskenään hyvin erilaisia alueita.
Tämän voi huomata myös sellaisesta kartasta, jossa näkyi edellisen vaalin osavaltiokohtainen voittaja.

Niin, olen kyllä samaa mieltä kanssasi koko viestistä. En kuitenkaan näe tätä ääripäiden mahdollisuutta pelottavana asiana, eivätkä tuttavanikaan ole kokeneet, vaan amerikkalaisena tapana toimia. Toisaalta moni saattaa pitää ahdistavana myös meidän ilmapiiriämme, jossa yhteiskunta suuressa viisaudessaan pitää huolen kansalaisten rahankäytöstä. Toki tässäkin on riskinsä, mm. virheellisten päätösten seurauksena kansalaisten karttuneet eläkkeet saattavat menettää arvonsa, tai elämisestä ylipäänsä kehittyä sietämättömän kallista - mutta eivätkö samat riskit toistu joka paikassa, ilmentyen vain alueellisten erojen kautta?

Pointtinani voi siis pitää pientä tönäisyä siihen ajatukseen että ehkä muut tavat eivät välttämättä olekaan aivan per-c:stä, tai ehkä tämä pohjoismainen järjestelmä ei välttämättä olekaan ainoa "oikea" tapa; ainakaan oikeudenmukaisin tapa se ei ole, paitsi "yleisesti" pohjoismaisen ajattelutavan mukaan. On sääli huomata (täälläkin) miten kärkkäästi ihmiset vain tyrmäävät ajatuksen jonkinlaisesta muusta yhteiskuntajärjestyksestä, varsinaisesti edes tutustumatta siihen.

Viestin lähetti eagle
Niin no ainakaan minä en tarkoittanut että siellä olisi vain köyhiä tai vain rikkaita(toisaalta ymmärrän että Jussi sen tahtoi niin ottaa ja vääntää sanani sitä tarkoittamaan).

Halki koko ketjun (tarkistin juuri) olet papattanut vain köyhistä tai rikkaista, tai sitten kieltäytynyt ajattelemasta keskiverto-amerikkalaista siirtyen "koko väestöä" kattavaan ajatteluun. Tästä jää kieltämättä sellainen kuva, että et kykene lähestymään maata muutenkin kuin jonkin telkkarissa näkemäsi ääripään kautta, josta on helppo päätellä että tavallisesta elämästä Sinulla ei siellä ole hajuakaan. Viestihistoriasi perusteella jää hyvin helposti sellainen kuva että Sinä nimenomaan tarkoitat puhuessasi joko todella köyhiä tai todella rikkaita, et koskaan keskiluokkaa. Minun ei erikseen ole tarvinnut vääntää sitä, vaan itse olet viestisi näin kirjoittanut.

 

[steepler]

steepler, kummasta koulusta on helpompi saada hyvät arvosanat, Joe Johnsonin joka asuu köyhien alueella ja käy köyhien koulua, vai Mark Moneyn, joka on syntynyt rikkaaseen perheeseen ja käy rikkaiden koulua jo ennen Yliopistoa, vai väitätkö että koulujen erot tulevat vasta Yliopistoissa esille? Niin puhumattakaan sitten tosiaan rahoista. Kyllä lähinnä urheilu on tie jenkeissä kunnon kouluun köyhille, poikkeukset vahvistavat säännön.

Ei hyvien arvosanojen saaminen välttämättä hankalampaa ole köyhissä kouluissa, mutta tietenkin resurssit rikkaissa kouluissa ovat paremmat. Ilmapiiri joka vallitsee köyhillä alueilla erityisesti jos puhutaan mustien kansoittamista inner city alueista voi taas olla negatiivinen opiskelua kohtaan ja tämä tietenkin voi ajaa monen muuten lahjakkaan ihan muihin hommiin kuin opiskelemaan. Valkoisia köyhiäkin tietysti on paljon erityisesti etelässä joten en mitenkään yritä väittää että köyhyys nyt on erityisesti vain mustien ongelma. Kyllä se pitkälti Yhdysvalloissakin on itsestä kiinni jos opiskella haluaa. Yhdysvalloissa voi koulutus paikasta joutua tinkimään jos on köyhä mutta kyllä lahjakas opiskelija pystyy opintojaan jatkamaan yliopisto tasolla jos halua on. Sitten voi tietenkin olla erinlaista väliinputoaja porukkaa jonka vanhempien tulot ovat kohtuulliset joten heille ei tukia olla niin paljon anneta mutta tuloja nyt ei kuitenkaan hirveän paljon ole. Aivan rutiköyhille lahjakkaille opiskelijoille kuitenkin annetaan tukia.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Ei Suomessakaan keskituloisella ole välttämättä varaa laitella lapsiaan parhaisiin opinahjoihin tai kustantaa lapsen opiskelua pitkälle kolmekymppiseksi.
....


Pointtinani voi siis pitää pientä tönäisyä siihen ajatukseen että ehkä muut tavat eivät välttämättä olekaan aivan per-c:stä, tai ehkä tämä pohjoismainen järjestelmä ei välttämättä olekaan ainoa "oikea" tapa; ainakaan oikeudenmukaisin tapa se ei ole, paitsi "yleisesti" pohjoismaisen ajattelutavan mukaan.

Mitkä ovat Suomen parhaat opinahjot ja paljonko niissä opiskeleminen maksaa?

Sinun kirjoituksiasi ei voi kyllä pitää 'pienenä tönäisynä'
Erimielisyytemme lapset ruumillisesta kurittamisesta ovat vielä muistissa. Samoin kirjoituksesi uskonto-ketjussa. Myös tämä ketju on osoittanut sen, että "pieni tönäisy" ei ensimmäisenä tule kirjoituksistasi mieleen.

Miten muuten arvoisit edellisen ja nykyisen presidentin onnistumista sisä- ja ulkopolitiikan hoidossa?
Mitä itse pidät nykyisen hallinnon tavasta ottaa uskonto mukaan politiikan tekoon?
Onko nykyisen hallinnon uskonnollisuudella sinun kuvaasi USA:sta mitää vaikutusta, jos siis vertaa ehkä synnilliseksikin sanottuun edelliseen presidenttiin.

 

[lihaani]

Viestin lähetti Jussi77
Niin, olen kyllä samaa mieltä kanssasi koko viestistä. En kuitenkaan näe tätä ääripäiden mahdollisuutta pelottavana asiana, eivätkä tuttavanikaan ole kokeneet, vaan amerikkalaisena tapana toimia. Toisaalta moni saattaa pitää ahdistavana myös meidän ilmapiiriämme, jossa yhteiskunta suuressa viisaudessaan pitää huolen kansalaisten rahankäytöstä. Toki tässäkin on riskinsä, mm. virheellisten päätösten seurauksena kansalaisten karttuneet eläkkeet saattavat menettää arvonsa

Näistä eläkkeistä sananen: Nimenomaan USA:ssa eläkesäätiöt ovat investoineet pörssirahaan, joka voi yhdessä yössä hävitä savuna ilmaan. Surullisen kuuluisassa Enronin vedätys- ja kavallusvyyhdessä kymmenet tuhannet ihmiset menettivät elinikäiset eläkesäästönsä viimeistä centtiä myöten. Suomessa tämmoinen ei ole edes teoriassa mahdollista.

USA:n sisäpolitiikka on täysin sen oma asia. Jos verorahat menevät miehitysarmeijaan ja vankileirien saaristoon, niin so what. Pakko sitä veroa on maksaa sielläkin. Ja vuorenvarmasti USA:ssa on pakko nostaa rajusti (noin 22%) veroja, jos se mielii edes pysyttää valtion velan edes nykyiselle tasolle. Toinen vaihtoehto on ohentaa maailman kalleinta väkivaltakoneistoa. Sosiaaliturvassa ei juuri leikkaamista enää ole.

Mutta itsehän ovat sopan keittäneet ja ei kai kukaan järjissään oleva halua Suomessa sitä rikollisuuden räjähdysmäistä kasvua, jonka jenkkisysteemin sokea kopiointi Suomeen todennäköisesti toisi.