Amerikkalaisvastaisuus

[ervatsalo]

Järjestelyjä

Viestin lähetti Jussi77
Suomessa ei kyetty 2,5 kuukauden aikana selvittämään tätä lasta vaivannutta mystistä sairautta! Ja tämä kaikki on USA:ssa tavallisen, tuolloin vielä high schoolia suorittavan kotiäidin tuloilla - uskomatonta, sillä tilastoihin nojatenhan äiti olisi sosiaalipummi, kouluttamaton, köyhä ja vailla mahdollisuuksia terveydenhoitoon. Todellisuus osoittautui kuitenkin a) nopeammaksi b) kansalaiselle halvemmaksi c) tuloksellisemmaksi järjestelmäksi....

Niin, ehkä ko. nainen järjestikin em. hoidon sillä valuutalla, joka käy ihan joka maassa ja jolla aukeavat suhteellisen isotkin portit?

Pääsihän itse Forrest Gumpkin ns. "oikeiden ihmisten" kouluun samalla metodilla.

Täältä tähän

 

[Snakster]

Viestin lähetti Jussi77
Heh! No, USA:ssa ihmiset viettävät edelleen kohtuullisen onnellista ja kokonaisuutena varsin hyvinvoivaa elämää, vaikka euromies tietääkin todellisuuden.

Sen sijaan, että jatkat kiistämättömien tosiasioiden karttelua, kuten sen, että USA:n talous perustuu kestämättömälle yhtälölle, olisi ehkä hedelmällisempää vain myöntää, että näet ilman varsinaisia järkisyitä amerikkalaisen ihanteen ihannoimisen arvoisena. Järkisyihin ja faktoihin vetoamalla olet aika heikoilla, mutta jonkin asian sokean ihannoinnin hyväksyn sen sijaan helpommin.

Tietysti voitaisiin alkaa kiistellä myös vaikkapa siitä, että onko Boliviassa asiat erityisen hyvin sillä perusteella, että siellä on ylempi keskiluokka, joka asuu omilla hienoilla asuinalueillaan varsin leveästi hyvien yksityisten palveluiden (kuten terveydenhuollon) piirissä.

 

[msg]

Niin Jussihan tuossa sen eron tiivisti. Ääripäiden maahan tuo USA on. Aika kaukanahan se on kaikille samaa -mallista ja aika kaukana Suomalaisesta mallista, jossa halutaan välttää ääripäitä.

Huomaan taas tässäkin yksisilmäisyyden tuoman kiihkon kirjoituksissa. Jos et ole meidän puolella kritiikittömästi, olet meitä vastaan.
Kai sitä joskus kaiken kiihkon keskellä voisi nähdä toisen hyviä puolia ja omia heikkouksia?

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Niin, vaikka USA toki on ääripäiden maa, josta löytyy varmasti esimerkkejä mistä tahansa niin silti kuitenkin nämä erilaiset tilastot sekä käytetyt esimerkit kuavstavat niitä ääripäitä. USA toimii eri tavalla kuin eurooppa, ja tämän kanssa nimenomaan eurooppalaisilla on suuri ongelma; järjestelmän eroista huolimatta kukaan ei tunnu haluavan tunnustaa, että silti "tavallisella amerikkalaisella" on asiat paremmin kuin "tavallisella suomalaisella". Europropaganda on tehnyt tehtävänsä, varmasti nimenomaan erilaisten tutkimusten ja tilastojen perusteella ja euromies nostaakin taas itseään muiden yläpuolelle. Heh! No, USA:ssa ihmiset viettävät edelleen kohtuullisen onnellista ja kokonaisuutena varsin hyvinvoivaa elämää, vaikka euromies tietääkin todellisuuden. Edelleen sitä vain mietityttää, että mitähän euromies tai -nainen pelkää sen asian myöntämisessä, että kuitenkin muuallakin ovat asiat aivan hyvin...

Loppumatonta komiikkaa tämä meidän Jussimme vetää. Jos faktat ovat eri mieltä, kyse on vääristä faktoista.
Mitä tahansa sanottiinkaan, aina kyse on euromiehen harhoista, mutta kyllä USA:ssa kaikki on paremmin.
Mitä ihmettä tässä voi sanoa, kun on osoitettu
a) Rikollisuus on täysin eri skaaloissa kuin missään sivistysvaltiossa, tuskin edes tarvitsee mainita huumerikollisuutta.
b) Kansalaisten turvattomuus on aivan eri tasolla, kuin vaikkapa Suomessa.
c) Valtio elää velaksi, eikä nyt puhuta mistään pienestä velasta
d) 3% yli 15-vuotiaista ei edes osaa lukea
e) jne.

Jos taas nyt sitten verrataan keskivertosuomalaista ja keskivertojenkkiä niin..toisaalta, miksi edes verrata kun kyse on taas kerran euromiehen harhoista.
Keskivertosuomalainen elää pidempään, hänen lapsensa saavat paremman koulutuksen _ilmaiseksi_ ja yleensäkin lapsikuolleisuus ei ole ongelma.
Keskivertoamerikkalainen tienaa ehkä enemmän, ostovoimakin on vielä toistaiseksi isompi, mutta jatkuvasti heikentyvän dollarin takia tilanne muuttuu jatkuvasti heikompaan suuntaan.
Keskivertoamerikkalainen maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tasokasta terveydenhoitoa puhumattakaan, jos hänen keskivertolapsensa (ei stipendiaatti siis, eikä urheilija) tahtoo opiskelemaan, on isäpapan säästettävä lukukausimaksuihin puolet elämästä.

Loppupeleissä, kun pistetään Suomen korkeampi verotus ja valtavat koulutus- ja terveydenhuoltomaksut yhteen havaitaan, että ero ei olekaan niin valtava...

Käsi ylös, kenen tavallista elämää ovat koskettaneet esim. mainitut koulutustutkimustulokset? Sen sijaan, useilla meistä löytyy käsinkosketeltavaa valitettavaa tästä "erinomaisesti toimivasta" ja "vain 7% BKT:stä vievästä" terveydenhuollosta; minulla mm. sellaisia että korvatulehduksen saanut lapseni ei päässytkään "ilmaisen" terveydenhuollon piiriin kun apua tarvittiin, vaan jouduin turvautumaan apua saadakseni lapselle yksityisiin terveyspalveluihin, jotka toki rokottivat kukkaroa ihan kivasti. Maksan siis veroja toimimattomasta palvelusta - itse sekä puolisoni käytämme työnantajan maksamia terveyspalveluita.

Kunnallinen terveydenhoito priorisoi asioita, eikä yksittäinen korvakipu ole niin merkittävä asia, että sen takia pitäisi siirtää tärkeämpien potilaitten vastaanottoaikoja tms.

Onko tämä ....snip tylsähkö "tositarina"...

Virheitä tapahtuu kaikkialla, suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on kuitenkin yhä keskiarvoisesti maailman kärkitasoa. Se ei pysy sellaisena pitkään, määrärahojen kutistuessa, mutta toistaiseksi se vielä on sitä.
Jos olet niin yksinkertainen, ettet ymmärrä tilaston ja yksittäistapauksen eroa (mikä näyttää oikealta diagnoosilta näitä ketjun viestejä silmäillessä) niin otan osaa.

Europropaganda toki tekee tehtävänsä, eurokansalaiset ovat tyytyväisiä kun tilastot näyttävät hyvältä. Olkoot todellisuus sitten mitä tahansa.

Eikös nyt lähinnä ole tullut ilmi, että niitä Irakin joukkotuhoaseita tai linkkejä Al Qaidaan ei olekaan löydetty, vaikka ne perustuivatkin suuren ja mahtavan Amerikan propagandaan...Eurooppalaiset faktoihin nojaavat instanssit eivät väitteitä uskoneet.
Mutta jatka toki, nauraahan tässä saa jatkuvasti.

 

[eagle]

Viestin lähetti msg
Niin Jussihan tuossa sen eron tiivisti. Ääripäiden maahan tuo USA on. Aika kaukanahan se on kaikille samaa -mallista ja aika kaukana Suomalaisesta mallista, jossa halutaan välttää ääripäitä.

Huomaan taas tässäkin yksisilmäisyyden tuoman kiihkon kirjoituksissa. Jos et ole meidän puolella kritiikittömästi, olet meitä vastaan.
Kai sitä joskus kaiken kiihkon keskellä voisi nähdä toisen hyviä puolia ja omia heikkouksia?

Itse ainakin myönsin helposti että jenkeissä olisi mukavampaa olla rikas kuin Suomessa. Eikä tee edes tiukkaa. Tosin edelleen jos rikkaana jossain tahtoisin elää, niin joku Sveitsi(en jaksa alkaa miettimään mitään kaupunkivaltioita) olisi se ideaalisin. Sen sijaan kun ollaan puhuttu koko väestöstä, niin ei todellakaan paljoa tarvitse miettiä kumpi on yleisellä tasolla parempi paikka ja mukavampi asua USA/Suomi. Lihaani ja muutkin(jopa minäkin) pistänyt faktoja pöytään, mutta kummasti kartellaan ja vähätellään näitä faktoja, vaikka ne kumoavat alkuperäisväitteet.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Snakster
Sen sijaan, että jatkat kiistämättömien tosiasioiden karttelua, kuten sen, että USA:n talous perustuu kestämättömälle yhtälölle, olisi ehkä hedelmällisempää vain myöntää, että näet ilman varsinaisia järkisyitä amerikkalaisen ihanteen ihannoimisen arvoisena. Järkisyihin ja faktoihin vetoamalla olet aika heikoilla, mutta jonkin asian sokean ihannoinnin hyväksyn sen sijaan helpommin.

Unohdat kaksi asiaa; en ole missään suinkaan viitannut ihannoivani amerikkalaista elämänmenoa, vaan kuten voit lukea kirjoituksistani, suhtaudun siihen myönteisesti. Matka ihannointiin on myönteisestä suhtautumisesta varsin pitkä. Lähinnä siis ajatukseni on ollut esittää vastalause näille euromies-näkemyksille joiden mukaan USA seisoo tuhon partaalla, eikä paluuta enää ole, eikä valtio voi edes teoriassa toimia. Höpöpuhetta sellainen, jonka jokainen voi käydä vaikka paikan päällä toteamassa; tavalliset ihmiset tuolla voivat ihan hyvin. Ääripään esimerkkejä löytyy joka asiasta ja lähes joka paikasta. Suomessakin on kodittomia eläen roskisten antimista ja kerjäämällä.

Toinen asia on puhdas todellisuus, tilastoja ja selityksiä voidaan antaa monenlaisia, mutta tavallisen ihmisen tavallinen elämä on 100% varmasti ihan hyvällä mallilla, joten erilaiset apokalyptiset tuomiot ovat aivan liioiteltuja toistaiseksi, samoin kuin lausunnot maan jyrkästä syöksykierteestä. Talous ja sen tunnusmerkit elävät aina omaa elämäänsä, mutta eivät ole koko totuus, vaikka useat haluavatkin sokeasti luottaa erilaisiin tilastoihin ja tunnuslukuihin.

Viestin lähetti Snakster
Tietysti voitaisiin alkaa kiistellä myös vaikkapa siitä, että onko Boliviassa asiat erityisen hyvin sillä perusteella, että siellä on ylempi keskiluokka, joka asuu omilla hienoilla asuinalueillaan varsin leveästi hyvien yksityisten palveluiden (kuten terveydenhuollon) piirissä.

Merkittävämpää tässäkin tapauksessa (kuten muissakin) on, mitä on valtaveästön hyvinvointi, eikö? Turhaa meidän on Bolivialaisista ääritapauksista lähteä vetämään johtopäätöksiä, sillä nehän edustavat vain ääripäätään. Sen sijaan mitä tarkoittaa "hyvinvointi" Bolivialaisittain, verrattuna samaan käsitteeseen jonkin muun vallan piirissä samalla alueella, tuo jotain järkevää vertailukohtaa. Samaan barometriin olisi varmaan myöskin hyvä sisällyttää muuttuja siitä, kuinka tyytyväisiä ihmiset itse ovat vallitseviin oloihin - sehän lopulta ratkaisee, hyvinvoinnin mittarit voivat vaihdella eri kulttuurien kesken!

 

[mjr]

Viestin lähetti Jussi77
Europropaganda toki tekee tehtävänsä, eurokansalaiset ovat tyytyväisiä kun tilastot näyttävät hyvältä. Olkoot todellisuus sitten mitä tahansa.

Niin, Saipan kannattajana sitä varmaan oppii olemaan kauheasti välittämättä tilastoista - mutta kyllä ne silti antavat paremman kokonaiskuvan yhteiskunnan tilanteesta kuin anekdootit. On sellaisiakin mittareita (niitä kirottuja tilastoja kyllä) joissa USA pärjää erinomaisesti, esim. huippututkimus, nobelin palkinnot, parhaat yliopistot etc. etc. Kiistaton tosiasia on, että USA:ssa on sekä huippu terävämpi että yhteiskunnan pohja laajempi ja surkeampi kuin esimerkiksi Skandinaviassa. Kun on yli 250 miljoonaa asukasta, on varaa tuhlata lupaavaa materiaalia slummikouluihin ja jättää kymmeniä miljoonia sairasvakuutuksen ulkopuolelle. Suomi on pieni, konsensuksella pärjännyt maa, jonne ei ehkä kannata aivan orjallisesti kopioida mantereen kokoisen siirtolaisista koostuvan suurvallan rakenteita. Itse suhtaudun varauksettoman myönteisesti euro-atlanttiseen liittoon, jos se toimiii Trumanin ja Kennanin ehdoilla. Nykyistä linjaa sen sijaan vastustan voimakkaasti. Sinänsä stereotypioiden korvaaminen toisilla ei juuri paranna tilannetta: monet pitävät punaniska-rasisteja tyypillisimpinä amerikkalaisina, mutta en tiedä millä tavoin omalaatuinen käsityksesi "eurokansalaisista" on tätä tyhmyyttä parempi.

 

[Viljuri]

No niin.

Ameriikan yhdysvalloista saa olla tietysti montaa mieltä, mutta ei kai nyt ihan valehtelemaan viitsisi ryhtyä.

Kysymykseen eri maanosien taloudellisen tilan ja mahdollisuuksien vertailuista voidaan halutessa esittää myös toinenkin näkökulma:

1) työn tuottavuus on Yhdysvalloissa aivan eri tasolla kuin Euroopassa.

2) Yhdysvalloissa ei synny samanlaista eläkepommia kuin Euroopassa johtuen maan tällä hetkellä vallitsevasat väestörakenteesta ja erityisesti maassa noudatettavasta siirtolaispolitiikasta.

3) Tarkasteltaessa julkista velkaantumisastetta tai julkisen talouden tilannetta yleisemminkin, monien Euroopan maiden luvut on tahallisesti vedetty hatusta (kuten viimeksi Kreikka puhumattakaan ns. suurien jäsenmaiden harrastamasta kikkailusta). Samoin esimerkiksi Suomen koko eläkejärjestelmä on rakennettu niin, että julkiset vastuut piilotetaan näennäisesti yksityiselle sektorille täten laskien julkista velkaantumisastetta.

4) Yhdysvalloissa taitaa löytyä paperishekeistä ja vekseleistä riippumatta hieman enemmän tuota pääomaa. Tarkoitan sitä, että rahoitusmarkkinat toimivat siellä hieman kuin oltaisiin kotoisin eri planeetalta. Erityisesti ja nimenomaisesti verrattuna Suomeen.

5) Ruotsalainen ns. oikeistolaisesti suuntautunut tutkimuslaitos julkaisi hiljattain tutkimuksen, jonka mukaan lähes jokaisen Yhdysvaltain osavaltion asukkaiden keskimääräinen tulotaso ylitti yksittäisten Euroopan Unionin jäsenmaiden tulotason. Tässä tutkimuksessa esitettiin mm. sellainen väite, että laajasti ottaen afro-amerikkalaisten tulotaso per kapita on ylittänyt esimerkiksi ruotsalaisten vastaavan.

Osaltaan yllä on kysymys ns. tilastomanipulaatiosta (vale, emävale, tilasto).

Vastaavalla tavalla keskittyminen tarkastalemaan vain yhdysvaltalaisten velkaantumisastetta (julkinen, yksityinen) johtaa totaalisesti väärän kuvaan Yhdysvaltain taloudellisesta tilanteesta, yksittäisten kansalaisten mahdollisuuksista tai yritystoiminnan tulevaisuudesta.

Vain 0.02 euroani.

 

[mjr]

Viestin lähetti Viljuri
2) Yhdysvalloissa ei synny samanlaista eläkepommia kuin Euroopassa johtuen maan tällä hetkellä vallitsevasat väestörakenteesta ja erityisesti maassa noudatettavasta siirtolaispolitiikasta.

3) Tarkasteltaessa julkista velkaantumisastetta tai julkisen talouden tilannetta yleisemminkin, monien Euroopan maiden luvut on tahallisesti vedetty hatusta (kuten viimeksi Kreikka puhumattakaan ns. suurien jäsenmaiden harrastamasta kikkailusta). Samoin esimerkiksi Suomen koko eläkejärjestelmä on rakennettu niin, että julkiset vastuut piilotetaan näennäisesti yksityiselle sektorille täten laskien julkista velkaantumisastetta.

Et sitten ole samaa mieltä kuin Bushin hallinto, joka on käymässä hyökkäykseen social security -systeemiä vastaan väittäen sen olevan menossa konkurssiin. No, eihän se olekaan, mutta Medicare hyvin todennäköisesti on. USA on siitä hyvä paikka, että siellä velka-tilastoja ei olla vääristelty: velkaantumisaste on sekä julkisessa taloudessa että kuluttajilla äärimmäisen huolestuttavalla tasolla. Jos talouden lainalaisuudet eivät ole muuttuneet, seuraa ennemmin tai myöhemmin, ja todennäköisesti ennemmin, voimakas korjausreaktio, joka voi johtaa koko maailmantalouden vaikeaan tilanteeseen. Pitkällä tähtäimellä hyödyn tästä silmittömästä velkaantumisesta näyttää korjaavan Kiina, joka onkin auliisti rahoittanut USA:n talouden vajetta. Ylipäänsä kovin tendenssimäinen viesti, muka neutraalisti esitettynä.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Loppumatonta komiikkaa tämä meidän Jussimme vetää.

Sehän on hyvä, jos vielä nautit. Unohdat vain, että vastaavasti omat löpinäsi vaikuttavat jos nyt eivät aivan naurettavan umpimielisiltä, niin ainakin viihteellisen "kieltäviltä". Oletko edes koskaan tavannut "tavallista amerikkalaista" tai nähnyt "tavallista elämää" maassa? Pikainen päätelmä kirjoitelmistasi kertoo, että et ole.

Viestin lähetti varjo
mutta kyllä USA:ssa kaikki on paremmin.

Ei välttämättä paremmin, eri tavalla, mutta silti mahdollisesti yhtä hyvin. Itsehän tässä olet tarkertunut nimenomaan väittämään, että euroopassa kaikki on tilastojen mukaan paremmin.

Viestin lähetti varjo
Mitä ihmettä tässä voi sanoa, kun on osoitettu
a) Rikollisuus on täysin eri skaaloissa kuin missään sivistysvaltiossa, tuskin edes tarvitsee mainita huumerikollisuutta.

Niin, rikollisuus on ongelma ja erilainen oikeuskäytäntö vielä lisää tätä kontrastia entisestään. Eurooppahan ratkoo näitä ongelmia pistämällä silmät ja korvat kiinni ja kieltämällä että ongelmia ei ole. Kuitenkin huumerikollisuus on kasvava ongelma koko euroopassa ja myös suomessa.

Viestin lähetti varjo
b) Kansalaisten turvattomuus on aivan eri tasolla, kuin vaikkapa Suomessa.

Paitsi kansalaiselta itseltään, sillä suomalainen tappaa itsensä useammin kuin amerikkalainen.

Viestin lähetti varjo
c) Valtio elää velaksi, eikä nyt puhuta mistään pienestä velasta

Ja raha menee... Niin minne? Kansalaisten hyvinvointiin? Eikös se ole hyvä asia? Unohdat että Suomellakin on ulkomaanvelkaa todella paljon.

Viestin lähetti varjo
d) 3% yli 15-vuotiaista ei edes osaa lukea

Suureen maahan mahtuu monenlaista. Toki viestii omaa kieltään yhteiskunnan asettamista vaatimuksista kansalaista kohtaan, kun lukutaidottomanakin näemmä 3% pärjäilee.

Viestin lähetti varjo
e) jne.

Mikäs "fakta" tämä on? Kertoisitko meille tilastonikkarina samalla kolikon kääntöpuolenkin, eli mikä USA:ssa on paremmin kuin euroopassa?

Viestin lähetti varjo
Jos taas nyt sitten verrataan keskivertosuomalaista ja keskivertojenkkiä niin..toisaalta, miksi edes verrata kun kyse on taas kerran euromiehen harhoista.

Entä jos kyse todella onkin sellaisista? Asioiden näkeminen haluamassaan valossa haluamallaan tavalla on vahva työkalu, yleensä ihminen toki onnistuu näkemään asiat kuten haluaa. Jos raivokkaasti haluat kaivaa USA:n viat esiin, niin toki saat euroopan näyttämään huomattavasti paremmalle, mutta tämä ei kuitenkaan ole asian koko totuus vaikka näin jotkut haluavatkin uskotella itselleen.

Viestin lähetti varjo
Keskivertosuomalainen elää pidempään, hänen lapsensa saavat paremman koulutuksen _ilmaiseksi_ ja yleensäkin lapsikuolleisuus ei ole ongelma.

"Yleensäkin" lapsikuolleisuus ei ole ongelma myöskään USA:ssa, mutta maassa jossa on myös köyhyyttä on myös tällaisia pulmia. Turhaa sitä kuitenkaan lähteä yleistämään koko amerikkalaista yhteiskuntaa "yleisesti" koskevaksi.

Kuten aiemmin totesin, niin koulutus on high schooliin asti maksutonta myös USA:ssa, eikä mm. yliopistokoulutus tai monet tutkinnot myöskään suomessa ole maksuttomia. High schoolin suorittanutta voidaan pitää jo yleisesti ihan kelvollisena pohjakoulutuksena.

Viestin lähetti varjo
Keskivertoamerikkalainen tienaa ehkä enemmän, ostovoimakin on vielä toistaiseksi isompi, mutta jatkuvasti heikentyvän dollarin takia tilanne muuttuu jatkuvasti heikompaan suuntaan.

...Kunnes taas talouden suunta muuttuu ja laskukautta seuraa nousukausi. Niinkuin taloudelle ominaista on.

Viestin lähetti varjo
Keskivertoamerikkalainen maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tasokasta terveydenhoitoa puhumattakaan, jos hänen keskivertolapsensa (ei stipendiaatti siis, eikä urheilija) tahtoo opiskelemaan, on isäpapan säästettävä lukukausimaksuihin puolet elämästä.

Heh! Aika yksipuolinen näkemys; keskivertosuomalainenhan maksaa koko elämänsä itseään kipeäksi veroina, veroluontoisina maksuina ja lopulta myös palvelumaksuina samoista palveluista! Maksut siisi eivät lopu, vaikka koulut on käyty omalta ja jälkeläisten kohdalta, tai vaikka olisit terveenä vuosikausia putkeen! Ja tätä kutsutaan siis "ilmaiseksi terveydenhuolloksi" josta tosin maksetaan veroina sekä erillisinä terveyskeskusmaksuina sekä "ilmaiseksi koulutukseksi" jota kuitenkin maksetaan hautaan asti.

Viestin lähetti varjo
Loppupeleissä, kun pistetään Suomen korkeampi verotus ja valtavat koulutus- ja terveydenhuoltomaksut yhteen havaitaan, että ero ei olekaan niin valtava...

Viestin lähetti varjo
Kunnallinen terveydenhoito priorisoi asioita, eikä yksittäinen korvakipu ole niin merkittävä asia, että sen takia pitäisi siirtää tärkeämpien potilaitten vastaanottoaikoja tms.

Ja tämän jälkeen asiakkaan pitää vain tyytyä maksamaan hoito itse, maksamaan edelleen veroissa "ilmaisesta terveydenhoidosta" ja jos sattuu olemaan varaton, niin kuunnella huutavaa lasta. Lapsen osasta lienee turhaa puhuakaan, kipeä korva on todella vittumainen ja estää jopa nukkumisen öisin ja pahimmassa tapauksessa vaurioittaa kuuloakin. No, mutta onhan meillä vain 7% BKT:stä syövä "ilmainen" terveydenhuolto. Kaikki siis hyvin, tilastollisesti.

Viestin lähetti varjo
Virheitä tapahtuu kaikkialla, suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on kuitenkin yhä keskiarvoisesti maailman kärkitasoa. Se ei pysy sellaisena pitkään, määrärahojen kutistuessa, mutta toistaiseksi se vielä on sitä.
Jos olet niin yksinkertainen, ettet ymmärrä tilaston ja yksittäistapauksen eroa (mikä näyttää oikealta diagnoosilta näitä ketjun viestejä silmäillessä) niin otan osaa.

Otat osaa niin kauan kunnes tämä sattuu omalle kohdallesi, jonka jälkeen me muut "otamme osaa". Tilastot rakentuvat yksittäistapauksista. Huolimatta tapauksen yksittäistapaus-luonteesta, herää kysymys kuinka monta muuta "yksittäistapausta" vuosittain on, jossa suomalainen lääketiede ei kykene edes löytämään sairaudelle syytä? Kuoleeko siihen paljonkin väkeä? Faktat tässä tapauksessa ovat hyvin yksiselitteiset; tavalliselle ihmiselle suunnattu terveydenhuoltopalvelu ei kyennyt suomessa ratkomaan samaa ongelmaa, minkä vastaava palvelu USA:ssa ratkaisi hyvin nopeasti.

Viestin lähetti varjo
Eikös nyt lähinnä ole tullut ilmi, että niitä Irakin joukkotuhoaseita tai linkkejä Al Qaidaan ei olekaan löydetty, vaikka ne perustuivatkin suuren ja mahtavan Amerikan propagandaan...Eurooppalaiset faktoihin nojaavat instanssit eivät väitteitä uskoneet.

Hyvä, nyt kaikki on siis USA:ssa päin persettä?

Viestin lähetti varjo
Mutta jatka toki, nauraahan tässä saa jatkuvasti.

Tyhmä nauraakin viisaudelle. Suosittelisin silti avaamaan silmäsi ja havaitsemaan, että vihaamasi USA ei olekaan lopulta sen kummallisempi paikka kuin Suomikaan. Erilainen, mutta yhdenvertainen. Joissakin asioissa huonompi, joissakin parempi.

 

[SergeiK]

Aivan eri tasolla?

Viestin lähetti Viljuri
1) työn tuottavuus on Yhdysvalloissa aivan eri tasolla kuin Euroopassa.

Kaavio


Ihan vitun eri tasolla ollaankin. Luxemburg, Saksa, Belgia, Irlanti, Hollanti ja Ranska ovat tuottavuudessa USA:ta parempia 5-20 prossaa. Suomi on jenkkien tasosta 10 prossaa jäljessä. Asiaan vaikuttaa Suomessakin pikkuriikkisen sellainen sosialistien keksintö kuin kesäloma.

 

[Juicey]

Viestin lähetti mjr
Niin, Saipan kannattajana sitä varmaan oppii olemaan kauheasti välittämättä tilastoista - mutta kyllä ne silti antavat paremman kokonaiskuvan yhteiskunnan tilanteesta kuin anekdootit. On sellaisiakin mittareita (niitä kirottuja tilastoja kyllä) joissa USA pärjää erinomaisesti, esim. huippututkimus, nobelin palkinnot, parhaat yliopistot etc. etc. Kiistaton tosiasia on, että USA:ssa on sekä huippu terävämpi että yhteiskunnan pohja laajempi ja surkeampi kuin esimerkiksi Skandinaviassa. Kun on yli 250 miljoonaa asukasta, on varaa tuhlata lupaavaa materiaalia slummikouluihin ja jättää kymmeniä miljoonia sairasvakuutuksen ulkopuolelle. Suomi on pieni, konsensuksella pärjännyt maa, jonne ei ehkä kannata aivan orjallisesti kopioida mantereen kokoisen siirtolaisista koostuvan suurvallan rakenteita. Itse suhtaudun varauksettoman myönteisesti euro-atlanttiseen liittoon, jos se toimiii Trumanin ja Kennanin ehdoilla. Nykyistä linjaa sen sijaan vastustan voimakkaasti. Sinänsä stereotypioiden korvaaminen toisilla ei juuri paranna tilannetta: monet pitävät punaniska-rasisteja tyypillisimpinä amerikkalaisina, mutta en tiedä millä tavoin omalaatuinen käsityksesi "eurokansalaisista" on tätä tyhmyyttä parempi.

Eli olet siis samaa mieltä kuin minä, eri tavalla asiaa ilmaisten. Stereotypian heitto "eurokansalaisesta" on tarkoitus nostaa esiin vastakkainasetteluna sille, minä muut voivat nähdä euro-ihmisiä siinä missä punaniska-Joeta käytetään USA:laisen luonnehdintana - kumpikaan näistä siis ei pidä paikkaansa, vaan molemmat ovat eräänlaisia pilakuvia joilla pyritään korostamaan joitakin irvailevia piirteitä. Ei, en siis kannata euromiehen kaltaisen stereotypian leviämistä, mutta varmasti jokainen löytää sillä sopivalla kärjistyksellä sieltä pientä piikkiä eurooppaa kohtaan ja kenties tätä kautta avautuu silmät sille että emme itse näytä sen paremmille, kun toisesta suunnasta katsotaan. Omasta mielestämme olemme toki erinomaisia (kuten myös amerikkalaiset omasta mielestään) - kuitenkin totuus lienee se että kulttuuriemme erilaisuudesta huolimatta, olemme kutakuinkin "yhtä hyviä" tai "yhtä huonoja" hyvien ja huonojen puolien painottuessa eri tavoin.

Keskustelu toki on ajautunut vahvaan vastakkainasetteluun, jossa omasta puolestanikin olen pakotettu vastaamaan tavalla jota alkuperäinen ajatukseni ei ole koskenut; siis sitä, että amerikkalaisvastaisuus juontaa juuriaan eurooppalaisuuteen ja tietynlaiseen euromentaliteettiin jonka mukaan eurooppalainen on oikeamielisempi ja "parempi" kuin jenkki-showmeininki-hapatus.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Sehän on hyvä, jos vielä nautit. Unohdat vain, että vastaavasti omat löpinäsi vaikuttavat jos nyt eivät aivan naurettavan umpimielisiltä, niin ainakin viihteellisen "kieltäviltä". Oletko edes koskaan tavannut "tavallista amerikkalaista" tai nähnyt "tavallista elämää" maassa? Pikainen päätelmä kirjoitelmistasi kertoo, että et ole.

Huoh, tilastollista tarkastelua tässä tehdäänkin, koska keskivertoamerikkalaista olisi muuten mahdoton määritellä, vai monellako perheellä tiedät olevan 2.jotain lasta jne.

Ei välttämättä paremmin, eri tavalla, mutta silti mahdollisesti yhtä hyvin. Itsehän tässä olet tarkertunut nimenomaan väittämään, että euroopassa kaikki on tilastojen mukaan paremmin.

En minä ole tuollaista väittänyt ja en todellakaan sano, että kaikki olisi paremmin.
Suurin osa asioista on keskiveroisesti paremmin, se riittää itselleni.

Niin, rikollisuus on ongelma ja erilainen oikeuskäytäntö vielä lisää tätä kontrastia entisestään. Eurooppahan ratkoo näitä ongelmia pistämällä silmät ja korvat kiinni ja kieltämällä että ongelmia ei ole. Kuitenkin huumerikollisuus on kasvava ongelma koko euroopassa ja myös suomessa.

Suomen tilanne verrattuna USA:aan ei ole _ongelma_. Vaikka kuinka huidot käsilläsi, faktat vakien määrästä yms. eivät katoa minnekään.

Paitsi kansalaiselta itseltään, sillä suomalainen tappaa itsensä useammin kuin amerikkalainen.

Mutta toisaalta, kuten eräs nimimerkki osoitti, USA:ssa asiat ovat paljon huonommin kuin Tatzikistanissa?
Mutta sitten oikeasti, opettelemme katsomaan tilastoja.
Montako ihmistä/1000 ihmistä Suomessa tappaa itsensä ja montako USA:ssa?
Onko ero samankaltainen kuin vaikkapa väkivaltarikosten määrä suhteessa asukaslukuun?
Koska tuskin tuota asiaa kykenet käsittelemään (kuten olet kaikki muutkin "negatiiviset" faktat vaiennut) niin silti, itsemurhalukujen ero on aika merkityksetöntä verrattuna murhalukuihin tms.

Ja raha menee... Niin minne? Kansalaisten hyvinvointiin? Eikös se ole hyvä asia? Unohdat että Suomellakin on ulkomaanvelkaa todella paljon.

Velkaa on paljon, mutta ei läheskään niin paljoa kuin USA:lla. Suhteessa asukaslukuun ja BKT:hen tietenkin.

Suureen maahan mahtuu monenlaista. Toki viestii omaa kieltään yhteiskunnan asettamista vaatimuksista kansalaista kohtaan, kun lukutaidottomanakin näemmä 3% pärjäilee.

Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan.

Mikäs "fakta" tämä on? Kertoisitko meille tilastonikkarina samalla kolikon kääntöpuolenkin, eli mikä USA:ssa on paremmin kuin euroopassa?

Huoh, en vain jaksanut alkaa uudelleenkirjoittamaan muita tässä ketjussa esiintuotuja asioita, koska et ole niitä kyennyt huomioimaan mitenkään, ellei kieltämistä ja vähättelyä lasketa, tähänkään mennessä.

Entä jos kyse todella onkin sellaisista? Asioiden näkeminen haluamassaan valossa haluamallaan tavalla on vahva työkalu, yleensä ihminen toki onnistuu näkemään asiat kuten haluaa. Jos raivokkaasti haluat kaivaa USA:n viat esiin, niin toki saat euroopan näyttämään huomattavasti paremmalle, mutta tämä ei kuitenkaan ole asian koko totuus vaikka näin jotkut haluavatkin uskotella itselleen.

Tässä ketjussa ainoastaan yksi kirjoittaja "kaivaa raivokkaasti vikoja esiin" ja vain yksi kirjoittaja on mukana tunteella, koska vain tunteilla on mahdollista sivuuttaa niin sulavasti kaikki esitetyt faktat.
Ei, minulle asia on merkityksetön, enkä näe mitään suurempaa tarvetta "kaivaa" USA:n vikoja esiin.
Ei minulla ole olennaisesti mitään jenkkejä vastaankaan, ihan hyvin saatan lähteä sinne töihin valmistuttuani tms.
Kuitenkin kykenen huomioimaan kriittisesti amerikkalaisen unelman rappiota nykytilaan.

"Yleensäkin" lapsikuolleisuus ei ole ongelma myöskään USA:ssa, mutta maassa jossa on myös köyhyyttä on myös tällaisia pulmia. Turhaa sitä kuitenkaan lähteä yleistämään koko amerikkalaista yhteiskuntaa "yleisesti" koskevaksi.

Lapsikuolleisuus ei toki ole mikään hälyttävä ongelma, mutta eikö ole outoa että nyt USA:ssa onkin köyhiä, vaikka vielä hetki sitten väitit sen olevan vain europropagandaa tms.
Juuri tilastollisesta analyysistä olemme puhuneet jatkuvasti, me emme voi tarkastella amerikkalaista yhteiskuntaa luotettavasti yksittäisten kertomustesi tms. pohjalta, vaan meidän on tarkasteltava suht luotettavia, objektiivisia tilastoja.

Kuten aiemmin totesin, niin koulutus on high schooliin asti maksutonta myös USA:ssa, eikä mm. yliopistokoulutus tai monet tutkinnot myöskään suomessa ole maksuttomia. High schoolin suorittanutta voidaan pitää jo yleisesti ihan kelvollisena pohjakoulutuksena.

Mikä yliopistokoulutus Suomessa maksaa? Hammaslääkärit joutuvat ostamaan välinesetin itse, mutta heti ei tule mieleen muita. Ainakaan itse en ole "senttiäkään" maksanut opiskeluistani pl. tietenkin oppikirjat yms. Mutta verrattuna kymmenien tuhansien lukukausimaksuihin en näe kirjoihin käytettyjä satasia ongelmallisina.
High School on kelvollinen pohja niihin tehtäviin, joihin HS on kelvollinen, ei mitään muuta. Kun lukio on takana ja "oikeita" opintojakin jo kertynyt useamman vuoden verran, en oikein jaksa enää edes lukiota arvostaa, niin yksinkertaisesti asiat esitetään ja prioriteetti on sivistämisellä.

...Kunnes taas talouden suunta muuttuu ja laskukautta seuraa nousukausi. Niinkuin taloudelle ominaista on.

Tai kunnes laskukautta seuraa lama ja Musta tiistai?
Aivan, talous heilahtelee, mutta yleensä nousun laukaisee joku tekijä ja tällä hetkellä USA:n valtionbudjetin alijäämä ei ainakaan heti ole antamassa positiivisia vihjeitä noususta.

Ja tämän jälkeen asiakkaan pitää vain tyytyä maksamaan hoito itse, maksamaan edelleen veroissa "ilmaisesta terveydenhoidosta" ja jos sattuu olemaan varaton, niin kuunnella huutavaa lasta. Lapsen osasta lienee turhaa puhuakaan, kipeä korva on todella vittumainen ja estää jopa nukkumisen öisin ja pahimmassa tapauksessa vaurioittaa kuuloakin. No, mutta onhan meillä vain 7% BKT:stä syövä "ilmainen" terveydenhuolto. Kaikki siis hyvin, tilastollisesti.

Yhä, yksilölliset tapahtumat ovat merkityksettömiä, koska keskiarvoisesti asiat sujuvat riittävän hyvin.Yhtälailla voisin vedota siihen, miten murtaessani jalkani sain aivan täydellistä hoitoa julkisen puolen sairaaloissa. Voisin myös kertoa, miten toisen etuhampaani korvaaminen kulta-posliinikruunulla maksoi minulle aikalailla 0 markkaa ja 0 euroa, vaikka yksityisellä sektorilla olisi puhuttu tuhansista euroista.
Jos asian ymmärtäminen ja sisäistäminen on todella noin vaikeaa, suosittelisin, että jätät asioista keskustelemisen muille.

Otat osaa niin kauan kunnes tämä sattuu omalle kohdallesi, jonka jälkeen me muut "otamme osaa". Tilastot rakentuvat yksittäistapauksista. Huolimatta tapauksen yksittäistapaus-luonteesta, herää kysymys kuinka monta muuta "yksittäistapausta" vuosittain on, jossa suomalainen lääketiede ei kykene edes löytämään sairaudelle syytä? Kuoleeko siihen paljonkin väkeä? Faktat tässä tapauksessa ovat hyvin yksiselitteiset; tavalliselle ihmiselle suunnattu terveydenhuoltopalvelu ei kyennyt suomessa ratkomaan samaa ongelmaa, minkä vastaava palvelu USA:ssa ratkaisi hyvin nopeasti.

Minä tiedän tarkkaan montako potilasvahinkoilmoitusta Suomessa todetaan lääkärien virheeksi, uskallatko heittää arviota?

Hyvä, nyt kaikki on siis USA:ssa päin persettä?
Tyhmä nauraakin viisaudelle. Suosittelisin silti avaamaan silmäsi ja havaitsemaan, että vihaamasi USA ei olekaan lopulta sen kummallisempi paikka kuin Suomikaan

Ei kukaan ole niin väittänyt, jos suhtautuisit asiaan pienemmällä kiihkolla saattaisit huomata sen.
Yhä, en minä USA:aa vihaa.

 

[Viljuri]

SergeiK wrote:

Ihan vitun eri tasolla ollaankin. Luxemburg, Saksa, Belgia, Irlanti, Hollanti ja Ranska ovat tuottavuudessa USA:ta parempia 5-20 prossaa. Suomi on jenkkien tasosta 10 prossaa jäljessä. Asiaan vaikuttaa Suomessakin pikkuriikkisen sellainen sosialistien keksintö kuin kesäloma.

Kannattaisi ehkä käyttää OECD:n tilastoja. Valitettavasti ne eivät ole suoraan luettavissa netistä ilmaiseksi, enkä aio rikkoa tekijänoikeuslainsäädäntöä.

Yleisesti ottaen tilastoissa lukuja tärkeämmät ovat ne kymmensivuiset liitteet, joissa kerrotaan tilastoja koottaessa ja muokattaessa noudatettava metodologia.

En ole nähnyt yhtään yleisesti ja tieteellisesti hyväksyttävää tilastoa, jossa esimerkiksi Saksan työn tuottavuus viime aikoina ylittäisi Yhdysvaltojen vastaavan.

Toinen asia mikä tulee ottaa huomioon ajateltaessa työn tuottavuutta "per suoritettu työpanos" on se seikka, että mitä ns. "Wall Mart" - talous mahdollistaa matalapalkka-aloilla Yhdysvalloissa. Ja siirtolaispolitiikka. Oikein tai väärin.

Mutta eiköhän tämä riittäne tältä osin. Jokainen suomalainen yrittäjä tiennee jotakin niistä eroista, mitä eroa on yrittämisellä Suomessa verrattuna Yhdysvaltoihin. Työn tuottavuuden ollessa yksi keskeinen kriteeri ko. vertailua tehtäessä.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Viljuri
Kannattaisi ehkä käyttää OECD:n tilastoja.....Jokainen suomalainen yrittäjä tiennee jotakin niistä eroista, mitä eroa on yrittämisellä Suomessa verrattuna Yhdysvaltoihin.

Totta. Minulta oli selkeä virhe käyttää Elinkeinoelämän keskusliiton kaltaisen sosialistisen punikkijärjestön tilastoja, joissa koetetaan ajaa omaa agendaansa vääristelemällä suomalaisen työn tuottavuutta.

T: Sergei (ensi kerralla viiisampi ja ennenkaikkea tuottavampi)

 

[Viljuri]

No oikei, SergeiK!

Linkittämäsi tilasto oli varmasti täysin oikein ja vailla metodologisia virheitä sekä tilastoja koottaessa että muokattaessa...

heh heh.

 

[varjo]

Viestin lähetti Viljuri
No oikei, SergeiK!

Linkittämäsi tilasto oli varmasti täysin oikein ja vailla metodologisia virheitä sekä tilastoja koottaessa että muokattaessa...

heh heh.

Puuttumatta siihen, että Viljurin kritiikki on aiheellista, on se vain outoa, kun koko ketju tuntuu olevan täynnä "vääriä" faktoja.
Jos kerta sinä pystyt niitä OECD:n tilastoja katsomaan niin copypasteapa sieltä sitten pätkä ja pistä yv:nä minulle.

Toki voi aina miettiä, kumpaa lähdettä pitää luotettavampana
- Selkeää linkkiä julkisen viraston sivuilta
- Yksittäisen keskustelijan toteamusta, perustuen "salaisiin asiakirjoihin", joita ei vain nyt sattumalta voikaan näyttää muille.

 

[Viljuri]

varjo ja SergeiK:

Kysymyksessa ei ole EK:n tai Suomen yrittäjien (eri järjestöt) kokoama tilasto ylipäätään, mikä käynee ilmi jo alunperin linkitetystä .jpg tiedosta.

Mikäli SergeiK:n linkittämään tilastoon ja sen taustamateriaaliin haluaa tutustua, voidaan vierailla tiedon lähteellä, yksi mahdollisuus on seuraava linkki:

GGDC

Erityisesti hyödyllistä lienee tutustua po. taulukoiden ja tutkimuksen pohjalta komission Directorate General for Economic and Social Affairsin laadittamaan seurantatutkimukseen. Johdanto antaa melko hyvää insightia nyt käsiteltävään asiaan.

.pdf

Muutoin en aio asiaan enää puuttua ja myönnän toki, että SergeiK:n (ja alunperin EK:n) linkittämä tilasto näyttää kasuaalisessa tarkastelussa vakuuttavalta.

editoitu puuttuvan linkin lisäämiseksi

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Huoh, tilastollista tarkastelua tässä tehdäänkin, koska keskivertoamerikkalaista olisi muuten mahdoton määritellä, vai monellako perheellä tiedät olevan 2.jotain lasta jne.

Luehan uudelleen, niin huomaat että puhun "tavallisesta amerikkalaisesta" en mistään ehdottomasta tilastollisesta keskiarvosta. Hienoa havaita, että osaat vääristellä lukemiasi asioita. Juuri muuta et näemmä osaakaan.

Viestin lähetti varjo
En minä ole tuollaista väittänyt ja en todellakaan sano, että kaikki olisi paremmin.

Kyllä, olet pyrkinyt puuttumaan erinäisiin yksityiskohtiin ja tätä kautta pyrkinyt viestittämään "kaiken olevan paremmin".

Viestin lähetti varjo
Suurin osa asioista on keskiveroisesti paremmin, se riittää itselleni.

Heh, täyttä ympäripyöreää tuubaa, et taida enää oikeastaan keksiä enempää sanottavaa? Se fakta, että edelleen molemmissa paikoissa ihmiset ovat tyytyväisiä elämäänsä kaikesta esitetystä tilastotieteestä huolimatta, ei ole edelleenkään kadonnut minnekään.

Viestin lähetti varjo
Suomen tilanne verrattuna USA:aan ei ole _ongelma_. Vaikka kuinka huidot käsilläsi, faktat vakien määrästä yms. eivät katoa minnekään.

Suomea on toki turhaa verrata USA:han, mutta silti se että muualla on suurempia ongelmia, ei poista Suomen omia ongelmia.

Viestin lähetti varjo
Mutta toisaalta, kuten eräs nimimerkki osoitti, USA:ssa asiat ovat paljon huonommin kuin Tatzikistanissa?

Keskustelu on käsittääkseni kattanut vertailua euroopan ja USA:n välillä... Ei sillä, Tadzikistanissa elävät varmaan tässä valossa tarkasteltuina lienevät tyytyväisiä osaansa. Toisaalta ero mm. kokonaisuutena yhteiskunnallisessa kehityksessä on sen verran suuri että joudumme kyseenalaistamaan mm. tilastoinnin paikkansapitävyyttä. Eikö vain?

Viestin lähetti varjo
Mutta sitten oikeasti, opettelemme katsomaan tilastoja.
Montako ihmistä/1000 ihmistä Suomessa tappaa itsensä ja montako USA:ssa?
Onko ero samankaltainen kuin vaikkapa väkivaltarikosten määrä suhteessa asukaslukuun?
Koska tuskin tuota asiaa kykenet käsittelemään (kuten olet kaikki muutkin "negatiiviset" faktat vaiennut) niin silti, itsemurhalukujen ero on aika merkityksetöntä verrattuna murhalukuihin tms.

Toki, koska se on epäedullinen eurooppalaisittain. Sinä itse nimenomaan olet kaivellut USA:n huonoja puolia esille, unohtaen euroopan huonot puolet ja USA:n hyvät puolet. Haloo?

Viestin lähetti varjo
Velkaa on paljon, mutta ei läheskään niin paljoa kuin USA:lla. Suhteessa asukaslukuun ja BKT:hen tietenkin.

Mutta julmetusti silti. Pata & kattila taas asialla...

Viestin lähetti varjo
Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan.

Mitä?!? Eikö USA:ssa opeteta ihmisiä lukemaan? Miten ne 97% ovat oppineet lukemaan, vai ovatko osanneet syntyessään? Lopetahan jo tuo tahallinen valehtelu, ei jaksa enää edes naurattaa.

Viestin lähetti varjo
Huoh, en vain jaksanut alkaa uudelleenkirjoittamaan muita tässä ketjussa esiintuotuja asioita, koska et ole niitä kyennyt huomioimaan mitenkään, ellei kieltämistä ja vähättelyä lasketa, tähänkään mennessä.

Toki olen huomioinut, mutta myös todennut että ne eivät ole koko totuus esitetyistä asioista. Esim. kasvavalle ulkomaanvelalle on olemassa jokin syy, eikä rahakaan ole taivaan tuuliin lennellyt. Eurooppalaiset tavalliset kaduntallaajatkin vain tässä suhteessa kuvittelevat olevansa jotain talousanalyysien huippuosaajia ja keskustelupalstojen viisaat toistelevat yksissä tuumin samoja mantroja USA:n taloudesta ja häämöttävästä lopusta; kuka kuitenkin todella tuntisi USA:n taloutta, ja voiko olla näin että USA itse ei kenties olisi asiasta perillä jopa eurooppalaista näsäviisasta palstakirjoittelijaa paremmin? Vaikea uskoa.

Viestin lähetti varjo
Tässä ketjussa ainoastaan yksi kirjoittaja "kaivaa raivokkaasti vikoja esiin" ja vain yksi kirjoittaja on mukana tunteella, koska vain tunteilla on mahdollista sivuuttaa niin sulavasti kaikki esitetyt faktat.

Palaahan ystävällisesti ketjun aiempiin kirjoitelmiin ja tarkastelepa, mistä kirjoitelmani ovat lähteneet; kerroin miksi en ole amerikkalaisvastainen, josta sitten lähti rönsyilemään jotain aivan muuta. Jos Sinä et kirjoittele täällä tunteella, provosoiden aiheesta kuin aiheesta, vaikket mitään aiheesta tietäisikään, niin sitten ei kukaan kirjoita tunteella.

Viestin lähetti varjo
Ei, minulle asia on merkityksetön, enkä näe mitään suurempaa tarvetta "kaivaa" USA:n vikoja esiin.

Uskon mielummin käyttäytymistäsi kuin puhettasi, sillä huomaathan varmaan itsekin, kuinka raivokkaasti hyökkäät vähänkään USA:n positiivisia puolia esittävän päälle, kuin yleinen syyttäjä?

Viestin lähetti varjo
Ei minulla ole olennaisesti mitään jenkkejä vastaankaan, ihan hyvin saatan lähteä sinne töihin valmistuttuani tms.
Kuitenkin kykenen huomioimaan kriittisesti amerikkalaisen unelman rappiota nykytilaan.

Täältä se perustava ero löytyykin, eli minä en ole havainnut mitään sen oleellisempaa rappiotilaa tavallisen amerikkalaisen elämässä; talous ei ole huippuvireessään, vaan voidaan rehellisesti puhua laskevasta taloudesta - mutta ei se vielä tavallisen amerikkalaisen elämää ole minnekään rappeuttanut.

Viestin lähetti varjo
Lapsikuolleisuus ei toki ole mikään hälyttävä ongelma, mutta eikö ole outoa että nyt USA:ssa onkin köyhiä, vaikka vielä hetki sitten väitit sen olevan vain europropagandaa tms.

Ei, tulkitset nyt taas väärin. USA:ssa on köyhiä, mutta se ei ole mikään vallitseva tavallisen kansalaisen olotila. Köyhiä löytyy kaikkialta maailmasta.

Viestin lähetti varjo
Juuri tilastollisesta analyysistä olemme puhuneet jatkuvasti, me emme voi tarkastella amerikkalaista yhteiskuntaa luotettavasti yksittäisten kertomustesi tms. pohjalta, vaan meidän on tarkasteltava suht luotettavia, objektiivisia tilastoja.

Jotka sitten saavat koko yhteiskunnan näyttämään vääristyneeltä? Joita vastaan omakohtaiset kokemukset sotivat? Anteeksi, uskon todella paljon enemmän omakohtaisia kokemuksiani kuin "luotettavien tahojen" tekemiä tilastoja ja tutkimuksia. Enhän minä välitä pätkääkään suomen hyvästä menestyksestä koulutustasotutkimuksissakaan, sillä se ei kosketa omaa elämääni millään tavalla. Miksi pitäisi välittää muistakaan minulle liki merkityksettömistä tutkimuksista vertaillessani itselleni oleellisia asioita näiden kahden maan välillä, tai tavallisten ihmisten elämää näissä maissa?

Viestin lähetti varjo
Mikä yliopistokoulutus Suomessa maksaa? Hammaslääkärit joutuvat ostamaan välinesetin itse, mutta heti ei tule mieleen muita. Ainakaan itse en ole "senttiäkään" maksanut opiskeluistani pl. tietenkin oppikirjat yms. Mutta verrattuna kymmenien tuhansien lukukausimaksuihin en näe kirjoihin käytettyjä satasia ongelmallisina.

Älä taas luule jotain - joka kuukausihan sinä maksat koulutuksestasi veroina, elämäsi loppuun asti.

Viestin lähetti varjo
High School on kelvollinen pohja niihin tehtäviin, joihin HS on kelvollinen, ei mitään muuta.

Öh, eipä hammaslääkärikään ole saanut timpurin koulutusta Suomessakaan...? Tietenkin high school valmentaa ihmisiä yleispätevänä koulutuksena, ei suinkaan vastaa mitään erikoistumiskoulutusta. Tiesitkö, että tästä on mahdollista vielä jatkaa eteenpäin USA:ssakin, vaikkapa erikoistua jollekin alalle. Ei lukiokaan itsessään valmenna vielä kansalaisia mihinkään ammattiin suomessa, eikä sen ole tarkoituskaan.

Viestin lähetti varjo
Kun lukio on takana ja "oikeita" opintojakin jo kertynyt useamman vuoden verran, en oikein jaksa enää edes lukiota arvostaa, niin yksinkertaisesti asiat esitetään ja prioriteetti on sivistämisellä.

Tämän oli kai tarkoitus alentaa high schoolin arvoa rinnastamalla sitä vähän arvostamaasi lukioon? No, kyllä se sekä lukio (jota muuten itse en ole käynyt) ja high school silti ihan hyviä koulutusasteita ovat, ja tarjoavat paljon eväitä elämän varalle. Peruskoulutustasoina arvioisin "hyviksi" molempia, jatkokoulutus on asia erikseen.

Viestin lähetti varjo
Tai kunnes laskukautta seuraa lama ja Musta tiistai?
Aivan, talous heilahtelee, mutta yleensä nousun laukaisee joku tekijä ja tällä hetkellä USA:n valtionbudjetin alijäämä ei ainakaan heti ole antamassa positiivisia vihjeitä noususta.

Niin, tällainen lamakausi tai romahduskin on se toinen mahdollisuus, tai sitten epävarmuuden jatkuminen. Kuten todettua, en tunne USA:n talouselämää kovin tarkasti (ja olen varma, ettet Sinäkään, tai oikeastaan kovin moni muukaan tällä palstalla) mutta luotan kuitenkin siihen että sielläkin joku on havahtunut tilanteeseen. Harvemmin valtiontalous suoranaiseen osaamattomuuteen kaatuu.

Viestin lähetti varjo
Yhä, yksilölliset tapahtumat ovat merkityksettömiä, koska keskiarvoisesti asiat sujuvat riittävän hyvin.

Eli ohjeesi "huonoa palvelua" tai "ei palvelua" saaneelle yksilölle on "ole hiljaa, kokonaisuus toimii"? Mielestäni yksittäistapaukset kuten tämä sukulaiselleni tapahtunut kertoo omaa kieltään puutteista suomalaisessa järjestelmässä. Olin itseasiassa aika hämmästynyt tästä yllättävästä käänteestä, sillä aiemmin olen tottunut pitämään suomalaista lääketiedettä kehittyneenä. Näin ei kuitenkaan suinkaan ole, vaan tavallinen ihminen sai parjatussa USA:ssa osaavampaa palvelua.

Viestin lähetti varjo
Yhtälailla voisin vedota siihen, miten murtaessani jalkani sain aivan täydellistä hoitoa julkisen puolen sairaaloissa. Voisin myös kertoa, miten toisen etuhampaani korvaaminen kulta-posliinikruunulla maksoi minulle aikalailla 0 markkaa ja 0 euroa, vaikka yksityisellä sektorilla olisi puhuttu tuhansista euroista.
Jos asian ymmärtäminen ja sisäistäminen on todella noin vaikeaa, suosittelisin, että jätät asioista keskustelemisen muille.

Vai suosittelet siksi, että et voi kääntää omakohtaisia tapahtumiani kuitenkaan toisinpäin, niin että vaikuttaisi että suomessa osataan ja USA:ssa ei? Ymmärrän toki logiikkaasi, mutta minulle palvelu jossa 1 onnistuneella hoidolla kuitataan 1 epäonnistunut hoito ei kelpaa, varsinkin jos halutaan ylpeillä terveydenhoidollamme. Jos haluamme ylpeillä terveydenhoidolla, niin kansalaisten on saatava hoitoa akuuteissakin jopa hieman vähäpätöisemmissä tapauksissa kuten pikkulasten korvatulehduksissa heti tarvittaessa, eikä saa tulla eteen tilanteita jossa suomalainen lääketiede ei kykene löytämään sairautta joka toisen maan perustason palvelulla löydetään vähäisilläkin testeillä ja pystytään hoitamaan. Tässä on kaksi surkeaa epäonnistumista suomalaisessa terveydenhoidossa, eikä tällainen palvelu saa olla kehumisen arvoista.

Viestin lähetti varjo
Minä tiedän tarkkaan montako potilasvahinkoilmoitusta Suomessa todetaan lääkärien virheeksi, uskallatko heittää arviota?

En uskalla, koska ei ole mitään käsitystä. Sukulaiselleni sattunutta tapausta ei ole kirjattu potilasvahingoksi, vaan se on yksinkertaisesti kuitattu ettei mitään sairautta ole löydetty. Mitään yhteydenottoja asian tiimoilta jälkikäteen ei ole ollut, vaikka luulisi kiinnostavan...

Viestin lähetti varjo
Ei kukaan ole niin väittänyt, jos suhtautuisit asiaan pienemmällä kiihkolla saattaisit huomata sen.
Yhä, en minä USA:aa vihaa.

Vastaan sillä kiihkolla, jolla itse olet vastannut omiin kirjoituksiini.

 

[lihaani]

Toistan vielä kerran: Henkilökohtaisesti arvostan oikeasti monia asioita USA:ssa: Sen huippututkimus on maailman parasta. Ei kahta sanaa. Samoin Harwardin, Yalen, MIT:n, UCLA:n ja monet muut huippuyliopistot ovat parasta, mitä on tarjolla. Tapaamani jenkit ovat mukavaa ja letkeää porukkaa. Amerikkalainen tyyli pelata lätkää puree minuun. Samoin mielestäni viihteen teossa jenkit hakkaavat Euroopan mennen tullen. Ja Harlikka on hyvän näköinen fillari :)

USA on maailman ylivoimaisesti rikollisin länsimaa, mittasi sitä kuka vain ja millä kriteereillä hyvänsä. Aivan omassa luokassaan. Vaikka ihmisiä istuu vankilassa kaksi miljoonaa, eli enemmän kuin Hitlerin Saksassa tai Stalinin Neukkulassa. Ei helvetti, kuinka voidaan tehdä raakoja väkivaltrikoksia noin nelinkertaisesti Suomen määrään verrattuna, vaikka rangaistukset ovat äärimmäisen kovia aina kuolemanrangasitusta myöten! Ja nyt Jussi, ei mitään anekdootteja lähipiiristä!

USA:n tuottavuus on laskettu amerikkalaisten toimesta etten sanoisi kotiin päin. Ongelmallista USA:n tuotannossa on alhainen energian hinta. Koska USA:n olemassaolo on järkyttävän riippuvaista halvasta öljystä, siinä on todellinen aikapommi tälle maalle. Kun jenkit käyttävät oikeasti 36% maailman käytetyistä öljyvaroista, vaikka sen tunnetut öljyvarat ovat vain 11% maailman varoista.

Eikä Bushin hallinnolla ole mitään aikomusta rajoittaa energiankulutusta. Vanhat terästehtaat, öljyvoimalat ja maastureiden isot veekasit hörppäävät öljyä ja savuttavat noin 24% maapallon kasvihuonekaasuista. Sen rinnalla EU:n eläkepommi on peanuts. Tämän on Bush esikuntineen tiedostanut, ja lähtenyt Irakiin ristiretkelle vapautamaan kansan Saddamista ja kontrollista öljyvaroihinsa.

Edelleenkin toistan, että Bush ja hänen uskonnollinen äärioikeistonsa on saattamassa koko maailmaa jättilaman partaalle:

1. Valtava velkaantuminen, jota ei edes yritetä hillitä, päinvastoin. USA:n julkinen velka/capita on Belgian kanssa teollisuusmaiden suurin. Ja liittovaltion 2700. miljardin taalan budjetista rahoitetaan 600 miljardia eli 22% velkarahalla. Samaan aikaan tämä Ajatusten Tonava Bush on KEVENTÄMÄSSÄ kaikkein rikkainpien verotusta! Mutta samalla myös yritysten ja kansalaisten velka on revennyt huolestuttavan massiviseksi. Vielä kun yritykset eivät juurikaan investoi kuin Meksikoon, Kiinaan ja Intiaan.

2. Vielä keskiluokka on pystynyt kuluttamaan velkarahalla, mutta koska väestön valtaosan tulot ovat PIENENTYNEET viimeisten vuosien aikana, alkaa tämäkin kulutuspiikki olla finito.

3. Ja kuten OstosTV:ssä niin ei siinä vielä kaikki. Pahin painajinen on seuraava:
-Kun dollari irroitettiin kultakannasta v.1971 lähinnä Vietnamin sodan rahoituksen takia, ovat jenkit eläneet ns. setelirahoituksella. Suomeksi sanottuna, kun hillo loppuu, tehdään lisää. (off topic: kunpa pelsutkin pystyisivät samaan:-)
Siitä seurauksena maailmassa on aivan oikeita FED:n painamia dollareita aivan vitusti. Tuskin edes Greenspan tietää kuinka paljon. Niin kauan kun dollari oli ainoa maailmanvaluutta, ei hätiä mitiä. Mutta nyt on €uro, jolla on takana jättimäinen kansallivarallisuus ja seteleitä on painettu hyvin maltillisesti verrattuna taalaan. Vaarana on aidosti dollarin romahtaminen paskapaperiksi ja koko maailmantalouden lama.

Koetan summata ongelman: USA:n kaksinaamaisuus aiheuttaa maailmalla närää: Samaan aikaan kun amerikkalaiset instassit vaativat rutiköyhiltä kehitysmailta avautumista täysin rajoittamattomalle ulkomaankaupalle ja ultrakireätä julkista vyön kiristystä (samaan aikaan suojellaan omaa tehotonta perusteollisuutta), niin tämä sankarikansa törsää ja velkaantuu kuin viimeistä päivää, jopa kiinalaisille suurpankeille eli kommunistiselle puolueelle.

Ei hyvää päivää!

Edit:typo

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Luehan uudelleen, niin huomaat että puhun "tavallisesta amerikkalaisesta" en mistään ehdottomasta tilastollisesta keskiarvosta. Hienoa havaita, että osaat vääristellä lukemiasi asioita. Juuri muuta et näemmä osaakaan.

Heheh, tavallinen amerikkalainen on juurikin keskivertoamerikkalainen, eihän muuten sellaista olisi edes mahdollista tarkastella. Toki, jos sinulla on joku oma "tavallisen amerikkalaisen" määritelmä niin ole hyvä ja esitä se, me muut kuitenkin pysymme sellaisissa termeissä, joita voimme vertailla.

Kyllä, olet pyrkinyt puuttumaan erinäisiin yksityiskohtiin ja tätä kautta pyrkinyt viestittämään "kaiken olevan paremmin".

Väärin, en ole vieläkään sanonut, että kaikki olisi paremmin.
Jos sinä keksit tulkintoja viesteistäni, se on oma ongelmasi.

Heh, täyttä ympäripyöreää tuubaa, et taida enää oikeastaan keksiä enempää sanottavaa? Se fakta, että edelleen molemmissa paikoissa ihmiset ovat tyytyväisiä elämäänsä kaikesta esitetystä tilastotieteestä huolimatta, ei ole edelleenkään kadonnut minnekään.

Elämäänsä ovat tyytyväisiä varmaankin, mutta tässähän on osittain _vertailtu_ elinolosuhteita. Kyllä Masai-heimon jäsen voi olla varsin tyytyväinen elämäänsä lehmänlannasta rakennetussa majassaan.

Keskustelu on käsittääkseni kattanut vertailua euroopan ja USA:n välillä... Ei sillä, Tadzikistanissa elävät varmaan tässä valossa tarkasteltuina lienevät tyytyväisiä osaansa. Toisaalta ero mm. kokonaisuutena yhteiskunnallisessa kehityksessä on sen verran suuri että joudumme kyseenalaistamaan mm. tilastoinnin paikkansapitävyyttä. Eikö vain?

Sinähän sen itsemurhaluvun otit esille, ilman että nyt olet edes jaksanut mainita, minkälaisesta erosta puhutaan.

Toki, koska se on epäedullinen eurooppalaisittain. Sinä itse nimenomaan olet kaivellut USA:n huonoja puolia esille, unohtaen euroopan huonot puolet ja USA:n hyvät puolet. Haloo?

En minä ole mitään kaivellut, olen vain vastannut väitteisiisi ihan yleistiedon pohjalta.

Mutta julmetusti silti. Pata & kattila taas asialla...

Ei nyt taas lähdetä "jos suljen silmäni ja pistän sormet korviin, ilkeät luvut katoavat"-leikkiin. Ero USA:n ja Suomen valtiovelan välillä on kaikkea muuta kuin pieni (lukuja taidettiin tuolla aiemmin esittää) ja maailmassa ei muutenkaan montaa maata ole joilla velkaa ei olisi.
Sitten kun vielä muistetaan miksi Suomella on velkaa...verrattuna siihen miksi USA:lla on velkaa.

Mitä?!? Eikö USA:ssa opeteta ihmisiä lukemaan? Miten ne 97% ovat oppineet lukemaan, vai ovatko osanneet syntyessään? Lopetahan jo tuo tahallinen valehtelu, ei jaksa enää edes naurattaa.

Kukaan ei täällä valehtele, jos lukutaito ei ole 100% valtiossa, jossa pitäisi olla ilmainen ja olemassaoleva koulujärjestelmä niin silloin ei voida puhua lukemisenopetuksesta.
Huomionarvoista on, että Euroopassa ei montaa maata ole, jossa lukutaito ei olisi 100%.
97% olisi hyväksyttävää jossain ex-neuvostotasavallassa, jossa koko koulujärjestelmä saattaisi olla rappiolla ja iso osa kansasta eläisi agraariyhteiskunnissa (tosin Neuvostoliitossa taisi olla 100% lukutaito), mutta ei USA:ssa.

Toki olen huomioinut, mutta myös todennut että ne eivät ole koko totuus esitetyistä asioista. Esim. kasvavalle ulkomaanvelalle on olemassa jokin syy, eikä rahakaan ole taivaan tuuliin lennellyt. Eurooppalaiset tavalliset kaduntallaajatkin vain tässä suhteessa kuvittelevat olevansa jotain talousanalyysien huippuosaajia ja keskustelupalstojen viisaat toistelevat yksissä tuumin samoja mantroja USA:n taloudesta ja häämöttävästä lopusta; kuka kuitenkin todella tuntisi USA:n taloutta, ja voiko olla näin että USA itse ei kenties olisi asiasta perillä jopa eurooppalaista näsäviisasta palstakirjoittelijaa paremmin? Vaikea uskoa.

Niin tai näin, kovin hyvin USA ei ole asioitaan hoitanut, kun euron kurssi on taas noussut 1.36 dollariin...ei siitä ole kuin pari vuotta, kun euro meni alta dollarissa.
Jopa Kanadan dollari on vahvistunut dollariin nähden.

Jos Sinä et kirjoittele täällä tunteella, provosoiden aiheesta kuin aiheesta, vaikket mitään aiheesta tietäisikään, niin sitten ei kukaan kirjoita tunteella.

Sitten kukaan ei kirjoita tunteella, on aivan turha yrittää osoitella muita, kun on itse jo kaulaa myöten suonsilmässä.

Uskon mielummin käyttäytymistäsi kuin puhettasi, sillä huomaathan varmaan itsekin, kuinka raivokkaasti hyökkäät vähänkään USA:n positiivisia puolia esittävän päälle, kuin yleinen syyttäjä?

Hmm, lähinnä hyökkään heikkoa argumentaatiota vastaan.

Täältä se perustava ero löytyykin, eli minä en ole havainnut mitään sen oleellisempaa rappiotilaa tavallisen amerikkalaisen elämässä; talous ei ole huippuvireessään, vaan voidaan rehellisesti puhua laskevasta taloudesta - mutta ei se vielä tavallisen amerikkalaisen elämää ole minnekään rappeuttanut.

Itseasiassa öljyn hinnan nousu, yhdistettynä heikkoon dollariin on jossain määrin jo aiheuttanut ongelmia tavallisille kansalaisille, paljon kuluttavine autoineen.

Ei, tulkitset nyt taas väärin. USA:ssa on köyhiä, mutta se ei ole mikään vallitseva tavallisen kansalaisen olotila. Köyhiä löytyy kaikkialta maailmasta.

Oikeasti köyhiä ei juurikaan löydy Skandinaviasta, eikä muualtakaan Euroopan sivistysvaltioista liiemmilti.
Köyhän määritelmänä siis käytän taas jo aiemmin esitettyä määritelmä.

Anteeksi, uskon todella paljon enemmän omakohtaisia kokemuksiani kuin "luotettavien tahojen" tekemiä tilastoja ja tutkimuksia.

Otan osaa. Onneksi iso osa asiantuntijatehtävissä toimivista ihmisistä ei ajattele samoin.

Älä taas luule jotain - joka kuukausihan sinä maksat koulutuksestasi veroina, elämäsi loppuun asti.

Maksan myös veroja monesta muusta asiasta ja koulutus on vain osa siitä, aika paljon pitää tienata, että veroista menevä osuus koulutukseen muuttuisi lukukausimaksuiksi.
Toki, hyvätuloisten kannalta verotus on ikävämpi asia, mutta keskituloiset taitavat jäädä voitolle asiassa.

Tämän oli kai tarkoitus alentaa high schoolin arvoa rinnastamalla sitä vähän arvostamaasi lukioon? No, kyllä se sekä lukio (jota muuten itse en ole käynyt) ja high school silti ihan hyviä koulutusasteita ovat, ja tarjoavat paljon eväitä elämän varalle. Peruskoulutustasoina arvioisin "hyviksi" molempia, jatkokoulutus on asia erikseen.

High School on lukio viralliselta tasoltaan, mutta todelliselta tasoltaan mitä sattuu. Taas kerran, puolueettomat koulutustutkimukset osaavat sanoa jotain HS-systeemin vertailemisesta eurooppalaisiin malleihin.

Eli ohjeesi "huonoa palvelua" tai "ei palvelua" saaneelle yksilölle on "ole hiljaa, kokonaisuus toimii"? Mielestäni yksittäistapaukset kuten tämä sukulaiselleni tapahtunut kertoo omaa kieltään puutteista suomalaisessa järjestelmässä. Olin itseasiassa aika hämmästynyt tästä yllättävästä käänteestä, sillä aiemmin olen tottunut pitämään suomalaista lääketiedettä kehittyneenä. Näin ei kuitenkaan suinkaan ole, vaan tavallinen ihminen sai parjatussa USA:ssa osaavampaa palvelua.

En minä sanonut, että epäkohdille ei pitäisi tehdä mitään. Totesin vain, että keskusteltassa terveydenhuoltojärjestelmästä, on hyödytöntä ruotia yksittäistapauksia, koska niitä löytyy jokaiseen suuntaan.
Tosin itse olen osittain jäävi tässä asiassa, kun molemmat vanhemmat alalla työskentelevät.

Vai suosittelet siksi, että et voi kääntää omakohtaisia tapahtumiani kuitenkaan toisinpäin, niin että vaikuttaisi että suomessa osataan ja USA:ssa ei? Ymmärrän toki logiikkaasi, mutta minulle palvelu jossa 1 onnistuneella hoidolla kuitataan 1 epäonnistunut hoito ei kelpaa, varsinkin jos halutaan ylpeillä terveydenhoidollamme. Jos haluamme ylpeillä terveydenhoidolla, niin kansalaisten on saatava hoitoa akuuteissakin jopa hieman vähäpätöisemmissä tapauksissa kuten pikkulasten korvatulehduksissa heti tarvittaessa, eikä saa tulla eteen tilanteita jossa suomalainen lääketiede ei kykene löytämään sairautta joka toisen maan perustason palvelulla löydetään vähäisilläkin testeillä ja pystytään hoitamaan. Tässä on kaksi surkeaa epäonnistumista suomalaisessa terveydenhoidossa, eikä tällainen palvelu saa olla kehumisen arvoista.

Oletko sinä sitten valmis maksamaan "täydellisestä" terveydenhuollosta? Kyllä sekin olisi mahdollista, jos vain nostettaisiin veroja hieman lisää.
Koska et selkeästikään tunnu kykenevän hahmottamaan suurempia kuvioita, on aika hedelmätöntä yrittää selittää, että terveydenhuollossa kyse on juurikin siitä, että yritetään hoitaa niin paljon kuin pystytään, koska kaikkia ei voida hoitaa. Suomessa on tällä hetkellä kuitenkin jokatapauksessa se pohja julkiselle terveydenhuollolle ja se pohja on yleisestiottaen yhä hyvätasoinen. USA:ssa olet suht kusessa siinä vaiheessa, kun et omaa vakuutusta.

Vastaan sillä kiihkolla, jolla itse olet vastannut omiin kirjoituksiini.

No tähän mennessä näyttää, että kuvittelet puolet asioista omassa päässäsi.

 

[eagle]

Viestin lähetti Viljuri
4) Yhdysvalloissa taitaa löytyä paperishekeistä ja vekseleistä riippumatta hieman enemmän tuota pääomaa. Tarkoitan sitä, että rahoitusmarkkinat toimivat siellä hieman kuin oltaisiin kotoisin eri planeetalta. Erityisesti ja nimenomaisesti verrattuna Suomeen.

No jopas oli yllättävää, maassa jossa ihmisiä on vain ~50x Suomen väestömäärä on myös enemmän pääomaa ja suuremmat markkinat. On muuten tuota pääomaa aika reilusti enemmän Venäjälläkin ja en silti kovin auvoisena maana pitäisi perus-Igorille.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Heheh, tavallinen amerikkalainen on juurikin keskivertoamerikkalainen, eihän muuten sellaista olisi edes mahdollista tarkastella. Toki, jos sinulla on joku oma "tavallisen amerikkalaisen" määritelmä niin ole hyvä ja esitä se, me muut kuitenkin pysymme sellaisissa termeissä, joita voimme vertailla.

Ihan tavallinen amerikkalainen ei ole sen erikoisempi tyyppi kuin suomalainenkaan. Tavallisia amerikkalaisia löytää kerros- ja omakotitaloista, ihan tavallisista työpaikoista. Tavallisella amerikkalaisella ei esittämäsi arvion mukaan ole kaksi ja murto-osaa lapsia, mutta kaksi tai kolme lasta lienee sielläkin tyypillinen perhekoko. Kuinka muuten tässä pitäisi määritellä "tavallista amerikkalaista"? Itse osaat varmaan keskiansiot kaivella nopeammin esille sekä muuta tilastotiedettä; minä määrittelen enemmänkin tuntemani perusteella.

Viestin lähetti varjo
Väärin, en ole vieläkään sanonut, että kaikki olisi paremmin.
Jos sinä keksit tulkintoja viesteistäni, se on oma ongelmasi.

Annat silti koko ajan ymmärtää. Se miten Sinä yrität antaa ymmärtää, ei ole tietenkään minun ongelmani, vaan Sinun, koska onhan Sinunkin kannettava vastuusi siitä millaisia asioita esität. Jos esität asiasi niin epäselvästi että lukija jää tahallisesti tai tahattomasti väärään käsitykseen, niin lienee Sinun tehtäväsi kiinnittää huomiota itseilmaisuun. Mutta jos tietenkin on tarkoituksesi syöttää ajatuksiesi rivien välissä kuitenkaan suoranaisesti sanomatta itse ajatustasi, niin sittenhän etenet keskustelussa hyvin "nuottien mukaan".

Viestin lähetti varjo
Elämäänsä ovat tyytyväisiä varmaankin, mutta tässähän on osittain _vertailtu_ elinolosuhteita. Kyllä Masai-heimon jäsen voi olla varsin tyytyväinen elämäänsä lehmänlannasta rakennetussa majassaan.

Olosuhteet lienevät kutakuinkin samantasoiset - lisäksi tyytyväisyyteen toki vaikuttaa se tieto, kuinka asiat voisivat olla. Masai-heimon jäsenillä ei välttämättä ole tietoa millaista elämä on kotiviidakon ulkopuolella.

Viestin lähetti varjo
Sinähän sen itsemurhaluvun otit esille, ilman että nyt olet edes jaksanut mainita, minkälaisesta erosta puhutaan.

En tunne USA:n itsemurhalukuja, mutta tiedän että Suomi on tilastojen huipulla. Jos kaikki on tilastojen mukaan hyvin, niin miksi kansalaiset ovat niin epätoivoisia että mielummin päättävät päivänsä oman käden välityksellä? Jokin mättää tässäkin yhtälössä.

Viestin lähetti varjo
En minä ole mitään kaivellut, olen vain vastannut väitteisiisi ihan yleistiedon pohjalta.

Tarkoittanet MuTu-pohjalta?

Viestin lähetti varjo
Kukaan ei täällä valehtele, jos lukutaito ei ole 100% valtiossa, jossa pitäisi olla ilmainen ja olemassaoleva koulujärjestelmä niin silloin ei voida puhua lukemisenopetuksesta.
Huomionarvoista on, että Euroopassa ei montaa maata ole, jossa lukutaito ei olisi 100%.
97% olisi hyväksyttävää jossain ex-neuvostotasavallassa, jossa koko koulujärjestelmä saattaisi olla rappiolla ja iso osa kansasta eläisi agraariyhteiskunnissa (tosin Neuvostoliitossa taisi olla 100% lukutaito), mutta ei USA:ssa.

No, tarkemminkin jos haluaa asiaa ajatella, eikä vain summailla jotain yleispäteviä latteuksia, niin voidaan todeta että 297 miljoonan ihmisen kansan joukosta löytyy aina niin paljon erilaisia poikkeavuuksia, että on todennäköistä että 100% lukutaito tulee jäämään tavoitteeksi USA:ssa. Siltikin, on aivan typeryyttä lähteä nimittelemään tälläkään mittarilla USA:ta kehitysmaaksi, tai agraariyhteiskunnaksi. Vähän jotain järkeäkin mukaan näihin "yleistyksiin".

Viestin lähetti varjo
Sitten kukaan ei kirjoita tunteella, on aivan turha yrittää osoitella muita, kun on itse jo kaulaa myöten suonsilmässä.

Eli mikä on Sinulle sallittua, on kuitenkin muilta kiellettyä?

Viestin lähetti varjo
Hmm, lähinnä hyökkään heikkoa argumentaatiota vastaan.

Vielä heikommalla "jne." -argumentoinnilla?

Viestin lähetti varjo
Itseasiassa öljyn hinnan nousu, yhdistettynä heikkoon dollariin on jossain määrin jo aiheuttanut ongelmia tavallisille kansalaisille, paljon kuluttavine autoineen.

Jep, kuuluivat taannoin olevan suorastaan kauhuissaan menoveden hinnannoususta, ilmeisesti järkytys kuitenkin on laantunut. Toki samaan aikaan on hyvä ymmärtää Suomessakin bensan hinnan nousseen 2,90 mk / litrasta 1,2 euroon, joten hinnannousu on toki tuottanut ongelmia muuallakin maailmalla, eikä erityisesti ole johtanut tavallisen amerikkalaisen elämäntyylin rappioon.

Viestin lähetti varjo
Oikeasti köyhiä ei juurikaan löydy Skandinaviasta, eikä muualtakaan Euroopan sivistysvaltioista liiemmilti.
Köyhän määritelmänä siis käytän taas jo aiemmin esitettyä määritelmä.

Herää, lapsi. yli neljännesmiljoona taloutta ja 424.000 henkilöä sai sossusta tukea viime vuoden aikana, kertoivat uutiset viikko/pari sitten. Sossusta ei tipu toimeentulotukea, ellei puhuta "köyhistä" ihmisistä - toimeentulotuen saaminen on hyvinkin tarkkaan määritelty joten voimme olla varmoja asiasta että köyhiä löytyy vaikka Sinä oletkin ummistanut silmäsi ja tukkinut korvasi asialta. Jumalauta, Suomessa on siis 424.000 köyhää, sekä lisäksi piilo-köyhät jotka eivät näy tässä tilastossa! Jaa ettei pohjoismaissa ole köyhiä?

Viestin lähetti varjo
Maksan myös veroja monesta muusta asiasta ja koulutus on vain osa siitä, aika paljon pitää tienata, että veroista menevä osuus koulutukseen muuttuisi lukukausimaksuiksi.
Toki, hyvätuloisten kannalta verotus on ikävämpi asia, mutta keskituloiset taitavat jäädä voitolle asiassa.

Ja tuota koulutusta sitten maksatkin elämäsi loppuun. Jos USA:ssa jatkokoulutus esim. yliopistossa maksaa 40.000 dollaria / vuosi ja luet tutkinnon 3 vuodessa, niin tämä maksaa Sinulle n. 100.000 euroa, vähän alle. Laskehan huvin vuoksi, paljonko maksat veroa elämäsi aikana - toki se on huikeasti suurempi summa, mutta kattaa mm. juuri tätä "ilmaista" koulutusta. Lisäksi harvinaisen silmäänkustussa tilanteessa ollaan, jos kansalainen päättää hakeutua opiskelemaan alalle jossa on lukukausimaksuja, näitäkin suomessa riittää aivan toisen asteen opistoista huippututkintoihin asti - esimerkiksi muutamat parturi-kampaaja -opistot, tai kieliopistoja, MBT-tutkintoja yms. Älä siis viitsi nimittää tätä järjestelmää "ilmaiseksi opetukseksi" haukkuen samalla USA:n järjestelmää kun se ei ihan niin yksiselitteinen suinkaan ole.

Viestin lähetti varjo
High School on lukio viralliselta tasoltaan, mutta todelliselta tasoltaan mitä sattuu.

Et sattunut tutustumaan viime vuonna julkaistuihin tutkimuksiin suomalaisen peruskoulun opetuksen tason heittelystä? Kyse ei siis ole nimenomaan USA:n järjestelmän heikkouksista, vaan näemmä globaalista ilmiöstä, opetuksen taso vaihtelee.

Viestin lähetti varjo
En minä sanonut, että epäkohdille ei pitäisi tehdä mitään. Totesin vain, että keskusteltassa terveydenhuoltojärjestelmästä, on hyödytöntä ruotia yksittäistapauksia, koska niitä löytyy jokaiseen suuntaan.

Niin pitkään kun niitä negatiiviseen suuntaan viitoittavia esimerkkejä löytyy näinkin perustavissa asioissa kuin yleensäkään lääkäriin pääseminen (asuinkunnassani sitäpaitsi pitäisi alle kouluikäisten lasten hoito olla "priorisoitu" - vanhus siis ilmeisesti saisi kuolla kotiinsa ilman kenenkään huomiota?) tai taudinmäärityksen onnistuminen, en suvaitsisi suinkaan puhua huipputerveydenhuollosta, vaikka se yleissilmäykseltään sitä olisikin. Myös näihin yksittäistapauksiin täytyy pyrkiä vaikuttamaan, tuo hoitoon pääsemättömyys ei sitäpaitsi ole mikään poikkeuksellinen vaan pikemminkin asia johon aika ajoin törmäilee. Eikä suinkaan vain nykyisellä asuinalueellani, vaan muuallakin. Toki tätä ja asiaan liittyviä aspekteja on kritisoitu julkisestikin, sairaanhoitohenkilöstöä on liian vähän. Antaako tämä aihetta lähteä kehumaan omaa terveydenhuoltoamme? Minusta ei anna, ennenkuin tunnetut epäkohdat on korjattu. Lisäksi, kokemus on osoittanut kritisoidun USA:n terveydenhuoltojärjestelmän toimineen huomattavasti tehokkaammin (huom! Teho-osasto -sarja ei ole "oikeaa elämää" kaikissa USA:n sairaaloissa!), samoin olen kuullut muutakin vastaavia positiivisia kokemuksia terveydenhuollosta, joten en millänsäkään ala uskoa esittämiäsi tilastoja "huonosta terveydenhuollosta" kun oikea elämä kertoo aivan muuta.

Viestin lähetti varjo
Tosin itse olen osittain jäävi tässä asiassa, kun molemmat vanhemmat alalla työskentelevät.

Jaa, tämän vuoksiko et siedäkään vertailua vaan haluat nimeomaisesti pitää kiinni siitä että vanhempasi edustavat ammattiryhmää jonka työtä ei ole sopivaa arvostella, tai vertailla (varsinkaan niin, että tehty työ paljastuisi jotenkin heikommaksi vertailun osapuoleksi, vieläpä verrattuna sellaiseen vertailukohteeseen jota "yleisesti" kuvitellaan huonoksi)?

Viestin lähetti varjo
Oletko sinä sitten valmis maksamaan "täydellisestä" terveydenhuollosta? Kyllä sekin olisi mahdollista, jos vain nostettaisiin veroja hieman lisää.

Työnantajani maksaa terveydenhuollostani, joten en ole koskaan ajatellut asiaa niin syvällisesti että osaisin vastata tähän "oikein". Siitä olen varma, että tuskin haluaisin maksaa koko elämäni ajan terveydenhuoltopalveluista joita en käytä, sillä olen yleisesti ottaen terveensorttinen kaveri enkä turhia ole sairaalassa piipahdellut. USA:n malli sopisi todennäköisesti minulle siis paremmin, jossa maksan siitä mitä käytän. En koko elämääni, vaikka kertamaksu tällaisessa tapauksessa olisikin selvästi suurempi. Varsinainen sairaalahoitohan on sitten ihan Suomessakin maksullista, joten siihen ei liene tarvetta puuttua. Se siitä "ilmaisuudesta" jälleen.

Viestin lähetti varjo
Koska et selkeästikään tunnu kykenevän hahmottamaan suurempia kuvioita, on aika hedelmätöntä yrittää selittää, että terveydenhuollossa kyse on juurikin siitä, että yritetään hoitaa niin paljon kuin pystytään, koska kaikkia ei voida hoitaa. Suomessa on tällä hetkellä kuitenkin jokatapauksessa se pohja julkiselle terveydenhuollolle ja se pohja on yleisestiottaen yhä hyvätasoinen. USA:ssa olet suht kusessa siinä vaiheessa, kun et omaa vakuutusta.

Pohja on hyvä, siitä olemme samaa mieltä. Järjestelmä kuitenkaan nykyisellään ei ole omalla kohdallani toiminut ja samansuuntaista viestiä on havaittavissa jos on seuraillut tiedotusvälineitä, joskin suunta on mielestäni ollut hieman parempaan. Nämä käyttämäni esimerkit kuitenkin ovat aivan lähiajoilta, joten mistään hyvästä tilanteesta ei voida vielä puhua. Niin, mitä kokonaisuuksien hahmottamiseen tulee - toki hahmotan, ja oikein hyvin. Se, että ymmärtää kokonaisuuden toimivan kohtuullisesti, ei kuitenkaan tarkoita sitä että pitäisi alkaa sitten katsoa niitä yksittäistapauksia läpi sormien, varsinkaan kun sattuu omalle kohdalle.

Viestin lähetti varjo
No tähän mennessä näyttää, että kuvittelet puolet asioista omassa päässäsi.

Jaa, mitähän olen kuvitellut omassa päässäni? Minulle keskustelu on paljastanut vain, ettet kykene muuttamaan muodostamaasi kuvaa tavallisen amerikkalaisen elintasosta, tai kuvaasi tavallisesta amerikkalaisesta - joka ei lopulta poikkea juurikaan muiden länsimaiden asukeista, vaikka tilastot kertovatkin hälyttävää kieltään. Ihmeellistä, mutta totta.

 

[Kaivanto]

New Scientistin tutkimuksen mukaan ihmiset ovat onnellisimpia Nigeriassa, Meksikossa, Venezuelassa, El Salvadorissa ja Puerto Ricossa, tässä järjestyksessä. Kun näistä maista esim. Nigeria on tutkitusti maailman korruptoitunein maa ja El Salvadorin lähihistoriaa leimaa verinen sisällissota, voitaneen päätellä, että ihmisten tyytyväisyys elämäänsä on yllättävän huono argumentti yhteiskuntajärjestelmiä ja elinoloja vertailtaessa. Onnellisuus ei näytä korreloivan aineellisen hyvinvoinnin tai sivistystason kanssa. Ihmisten onnellisuutta mitattaessa mitataan ihmisten onnellisuutta, ei mitään muuta.

 

[IDA]

Miten onnellisuutta mitataan?

"Hassuja kysymyksiä. En ymmärrä näitä. Tosi hauskaa."

"Jaaha, leimataan onnelliseksi"