Amerikkalaisvastaisuus

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77


Tilastotiede on toki hyvä tapa tulkita, mutta ei se mikään kokototuus ole. Luen toki mielelläni erilaisia tilastoja, mutta ne itsessään harvemmin selittävät syitä, tai ottavat huomioon tilastoihin vaikuttavia tekijöitä. Hyväkään tilasto ei todennäköisesti ole 100% luotettava, vaikka hyvää suuntaa voikin antaa.

Tässä ketjussa olet lähinnä kieltänyt hyväksymästä mitään tilastoja, joka on ollut ristiriidassa mutuilusi kanssa.
Älyllistä epärehellisyyttä se on, ei mitään muuta.

Niin, kuuluu yleissivistykseen tietää että Suomi on sen verran paska paikka että täällä poikkeuksellisen useat tappavat itsensä. Suomen luvut oli myös helppo löytää, USA luvut eivät sattuneet parilla hakusanalla silmään.

Et vain osaa, useammastakin paikasta löytyi USA:n tulokset.
Kokeile "suicide rate USA" tai "United States".

Kun puhelet täällä välillä mitä sattuu ja esität omia näkemyksiäsi faktoina (kuten "USA:ssa ei opeteta ihmisiä lukemaan"), niin voidaan puhua puhtaasta mutuilusta. Toki olet tietoakin esittänyt, mutta esim. tilastot eivät kerro koko totuutta.

Ilmeisesti ei sinuakaan ole opetettu lukemaan, tai selkeästi sisäistäminen on vaikeaa.
Alkaa hiljalleen kyllästyttämään, kun keksit päästäsi asioita, joita olen muka sanonut ja sitten yrität argumentoida niitä vastaan.

Sen sijaan hyvin toimeen tulevien määrä Suomessa on kasvanut, eli tuloerot ovat venyneet entistä suuremmiksi. Oikeanlaista kehitystä mielestäsi?

Tuloerot ovat kasvaneet, mutta eivät ole edes samoissa dekadeissa USA:n tilanteen kanssa.

Tarkista asia, äläkä mutuile, 8,1% joka on liian paljon ottaen huomioon yhteiskuntamme luonteen. 17% on joutunut turvautumaan toimeentulotukeen, joten köyhyyden määritelmäkin lienee hivenen pielessä - kuten ylläolevassa kappaleessa esitinkin.

8.1% tarkoittaa ihmisiä, jotka saavat silti ilmaisen terveydenhuollon, lastensa koulutuksen jne.
On iso ero 17 prosenttiin ihmisiä, joilta molemmat nuo asiat puuttuvat.

120.000 dollaria on vähän alle 100.000 euroa. Tarkkuutta!

Kas, en huomannutkaan valuuttamuunnosta, joka tosin on suht turha, kun keskustellaan USA:n tilanteesta.
120 000 dollaria on suht iso, jos vanhemmat tienaavat minimipalkkaa.

En ole kuullut kovinkaan monen vanhemman maksaneen lapsen opiskelua lääkäriksi, vaan opiskelijan itsensä tehneen mm. työtä opintojensa ohessa, tai pitävän paussia opintojen välissä hankkien mm. arvokasta kokemusta alaltaan. Annos realismia, jooko? Ja jotain "oikeaa tietoa" sen sijaan että arvailet tavallisten vanhempien maksavan lapsen opintoja vielä liki kolmekymppisenäkin. Toki, varmaan myös tällaisia löytyy mutta lienee turhaa alkaa yleistää moista tapaa. Suomestakin löytynee tällaisia ääripään esimerkkejä, mutta todellisuus poikkeaa paljon tästä.

Väittäisin, ettei sinulla ole mitään käsitystä todellisuudesta, taaskaan. Se, ette sinä ole kuullut, ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa.
Iso osa opiskelijoista ottaa lainaa tai tekee töitä, mutta pieni ei ole se ryhmä, jolla vanhemmat maksavat ainakin lukukausimaksut.
Loppupeleissä on suht vaikeaa vanhempien olla maksamatta opiskeluja, koska jos ajattelemme miten paljon keskiverto-opiskelija voi minimipalkkatyöllä tienata vuodessa ja miten paljon lukukausimaksut ovat. Lainaa toki voi ottaa, mutta esim. lääkiksessa hyväpalkkaisiin lääkärintöihin vaaditaan ensin kuutisen vuotta opiskeluja.

Monet muut maksavat opiskelustaan Suomessa, kuten muutaman esimerkin jo mainitsinkin aiemmassa viestissäni.

Ei Suomessa vieläkään makseta yliopistotutkinnoista.
Senttiäkään en ole HY:lle tai TKK:lle antanut, eikä kukaan kaverinikaan.

Mitä? Eikö parturi-kampaajan koulutus olekaan "koulutusta" vai luetaanko tähän mukaan vain ilmaiset koulutukset? Hahahaaa, sittenhän mikään ei maksa mitään, jos lasketaan vain ilmaisia opintoja. Tottakai koulutusta on huomioitava kokonaisvaltaisesti, eikä vain tiettyjä opintoja.

Ei, parturikampaajan koulutus ei ole "koulutusta". Kyseessä on ammattitutkinto, ei korkeakoulututkinto, joista tässä on kokoajan ollut kyse.Miten moni ihminen opiskelee partureiksi? Entä miten moni korkeakouluissa tai ammattikorkeakouluissa?

Muistelen, että eroja oli Suomen sisällä jonkin verran, joten miksi haluat tuomita USA:n kouluja maan sisäisten erojen vuoksi mutta kuitenkin suomessa saman ilmiön toistuessa tyydyt toteamaan että "keskimääräisesti suomalaiset ovat" -> logiikkasi vaihtelee sen mukaan, mistä maasta puhutaan.

Keskimääräisesti suomalaiset pärjäävät hyvin, huolimatta tasoeroista, jotka ovat yhä varsin pienet. Yhdestä Suomen "eliittilukiosta" valmistuneena en voi sanoa, että olisin jotenkin erityisemmin saanut etua lukiosta verrattuna kavereihini, jotka olivat toisessa lukiossa.
USA ei pärjää edes keskimääräisesti hyvin, huolimatta huippukoulusta.

Tai ameriikan malli, jossa maksetaan ensisijaisesti käytetyistä palveluista.

Yhä, vakuutusmaksuja maksetaan jatkuvasti.

Voit intuboida puolestani, mutta suosittelen kuitenkin hankkimaan jonkinlaisen lääketieteellisen koulutuksen jotta osaat arvioida tarvitaanko intubointia jokaisessa tapauksessa! Suosittelen myös konsultoimaan (jos mahdollista) intuboinnin kohdetta ennen putken asennusta!

Sinulla ei taida olla minkäänlaista aavistusta, mistä oikeastaan puhuin?

Toki olen myös vaivautunut hivenen käyttämään googlea tässä sivussa ja oppinut muutaman jutun sieltäkin; mm. tällainen mielenkiintoinen tutkielma löyty (älä sitten lennä kattoon tuloksia lukiessasi...): http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_28_1_1.html

Niin? Suomen arvo puolet USA:n arvosta? Joka ikinen Skandinavian maa huomattavasti USA:aa edellä. Lukuunottamatta Irlantia ja UK:ta, jokaikinen Euroopan "merkittävä" valtio on USA:aa huomattavasti edellä.
Huomionarvoista onkin, että noissa kahdessa maassa koulutusjärjestelmä on samantapainen kuin USA:ssa ja suosii hyvätuloisia.

Juttujesi perusteella olen saanut kuvan, että pidät tavallisen amerikkalaisen elämää hieman liian riskialttiina.

Kuva on väärä ja perustat sen lähinnä oman vimmasi tuomiin kuviin et niinkään siihen, mitä minä olen sanonut.

Tunnut myös sopivan euromies-kuvaukseen sikäli, että viesteistäsi on selvästi tulkittavissa nimenomaan ylimielisyyttä suomalaisen ja eurooppalaisen syntyperäsi vuoksi. Eihän amerikkalaiset voi olla mitenkään edes samalla tasolla meidän kanssa! ;)

Jos ikinä olisit opiskellut jotain alaa, jossa amerikkalaisella huippututkimuksella on suuri rooli, et edes jaksaisi miettiä tuollaista vaihtoehtoa.
On helvetin vaikea, lukiessaan amerikkalaisten tekemiä kurssikirjoja, tuntea jonkinlaista ylimielisyyttä heitä kohtaan.

 

[mjr]

Re: The Land of the vihaisennäköinen lintu..

Viestin lähetti Jouni
Mitä mahdollisuuksiin mainittuun sosiaaliseen nousuun tulee, mielestäni p-amerikassa siihen on jokaisella paljon paremmat mahdollisuudet kuin missään muualla maailmassa.

Luokkayhteiskuntaa ei ole, kukaan ei ole kiinnostunut mikä tai kuka isäsi on tai mistä olet kotoisin tai kuka olet jos osaat hommasi. Mitä kouluihin tulee, olen itse mainituista pahamaineisista Pohjois-Helsingin ghetoista kotoisin, enkä tunne itseni lisäksi ketään, joka olisi omasta ghetostani mennyt samoihin aikoihin yliopistoon tai korkeakouluun. Kaupunginosassani ei siihen aikaan ollut edes lukiota, koska harva meni edes sinne.

Niin no, usko tai älä mutta tuo ei siis pidä paikkaansa johtuen lähinnä erittäin epätasa-arvoisesta koululaitoksesta ja etenkin kalliista yliopisto-opiskelusta. Sosiaalinen kierto on ollut USA:ssa jo vuosisadan verran pienempää kuin Suomessa. Mutta muuten en yhtään epäile kuvaustasi keskiluokan onnelasta - juuri sille USA:n konsensus on perustunutkin. Pitkän tähtäimen ongelmat tulevat siinä, että keskiluokka polkee edelleen paikallaan ja kasvun edut keskittyvät pääomatuloihin. Sosiaaliturva ja Medicare mitkä ovat erittäin tärkeitä, suorastaan euromiesmäisiä tulonsiirtoja keskiluokalle ja vanhuksille ovat republikaanien hyökkäyksien uusin kohde. Tilastot eivät myöskään valehtele kulutusluottojen suhteen: yksityisten velkaantumisaste on äärimmäisen korkea ja säästäminen taas alhaisella tasolla. Jos esim. asuntomarkkinat romahtavat, mihin on täysi mahdollisuus, on edessä haastavat ajat. Liittovaltion talouden räikeän epätasapainon kaikki tietävät - ja sitä rahoittaa mm. epäamerikkalaisesti Kiinan kommunistinen puolue (hmm, vähän kuin heroiinia antaisi pahimmalle kilpailijalleen). Sitten on tämä periaatteellinen asia: kyllä, keskiluokka on enemmistössä ja sillä menee hyvin, ja poliittisesti on varaa jättää sairasvakuutus antamatta köyhimmille ja pistää slummiasukit ala-arvoisiin kouluihin, jonne lahjakkaat hukkuvat armotta, mutta onko se tosiaan oikeudenmukaista? Tässä tämä holhoava "europerinne" (USA:ssa löytyy runsaasti sen kannattajia, siinä missä sen vihamiehiä täältä), että jokainen yhteiskunta on kokonaisuus ja ettei ketään saa jättää toimeentulon ulkopuolelle vain vaikuttaa oikeutetummalta. Lisäksi väestöltään niin pieni maa kuin Suomi ei yksinkertaisesti voi tuhlata inhimillisiä resurssejaan samalla tavalla kuin parisataamiljoonainen suurvalta.

edit: typoja

 

[El Lude]

Bushin hallinto leikkaa eläkemenoja (lähde yle24 uutiset).
Yhdysvalloissa suunnitellaan, että eläke määräytyisi hintatason nousun mukaisesti, eikä työntekijän työaikana tienaaman palkan mukaisesti.
Tämä tarkoittaa käytännössä eläkkeiden ankaraa leikkaamista...
v. 2022 eläkkeelle jäävä saisivat 9,9% vähemmän kuin nykyjärjestelmällä eläkkeelle jäävät. Saati sitten v. 2070 eläkkeelle jäävät saisivat alle puolet nykyisestä. Eläkkeiden leikkausta kompensoitaneen osakkeilla.

Mielenkiintoista!
Milloinkahan residuaalisen mallin kannattajat ottavat asian esille täällä Suomessa? Eläkkeelle siirtyessäni sitten joskus saisin eläkettä about 700€/kuukausi ja ison tukun vaikka Soneran, Pihvikaivos OYJ:n ym. osakkeita =)?
Valtio säästäisi eläkemenoissa ja kasinopeli kukoistaisi virkeiden dementikkoeläkelläissijoittajien toimesta?!

 

[Vaughan]

USA - Kanada - Ruotsi

Tässäpä mielenkiintoinen tilasto pureskeltavaksi!

Siinä on "Twenty-Five Key Indicators of Social Development", eli vertailu USA:n, Kanadan ja Ruotsin välillä. Raakasti yleistäen voisi sanoa, että Ruotsi saa tässä edustaa pohjoismaista mallia. Lähde on siis kanadalainen:

http://www.ccsd.ca/pubs/2002/olympic/indicators.htm

Johtopäätös: "Canada Beats USA - But Loses Gold to Sweden"


edit: kirjoitusvihre

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Tässä ketjussa olet lähinnä kieltänyt hyväksymästä mitään tilastoja, joka on ollut ristiriidassa mutuilusi kanssa.
Älyllistä epärehellisyyttä se on, ei mitään muuta.

Tässä ketjussa olen jo aiemmin todennut, että luonnollisesti hyväksyn tilastot itsessään, mutta painotan sitä että niistä ei käy ilmi koko totuutta - jota voit peilailla mm. steeplerin, 1Timerin ja Jounin kirjoitelmien läpi.

Viestin lähetti varjo
Et vain osaa, useammastakin paikasta löytyi USA:n tulokset.
Kokeile "suicide rate USA" tai "United States".

Osaan, mutta mielenkiinto ei ylittänyt viitseliäisyyden rajaa. Ennalta tiedossa kuitenkin on, että Suomen luvut ovat murheelliset tässä vertailussa.

Viestin lähetti varjo
Ilmeisesti ei sinuakaan ole opetettu lukemaan, tai selkeästi sisäistäminen on vaikeaa.
Alkaa hiljalleen kyllästyttämään, kun keksit päästäsi asioita, joita olen muka sanonut ja sitten yrität argumentoida niitä vastaan.

Trollaamisesi kyllästyttää, joten lainaan tähän suoraan kirjoitelmaasi sivulla 5:

Viestin lähetti varjo
Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan

Tässähän sinä ihan selkeästi ilmoitat, että USA:ssa ei opeteta mielestäsi ihmisiä lukemaan. Tämä siis ei ole omasta päästäni keksimä repliikki, voit tarkistaa asian tämän ketjun sivulta 5.

Viestin lähetti varjo
Tuloerot ovat kasvaneet, mutta eivät ole edes samoissa dekadeissa USA:n tilanteen kanssa.

Olet siis huolissasi USA:n talouden tulevaisuudennäkymistä, mutta Suomen vastaavansuuntainen kehitys ei huoleta?

Viestin lähetti varjo
8.1% tarkoittaa ihmisiä, jotka saavat silti ilmaisen terveydenhuollon, lastensa koulutuksen jne.
On iso ero 17 prosenttiin ihmisiä, joilta molemmat nuo asiat puuttuvat.

Niin, siis 8,1% ihmisistä elää pysyvästi köyhyysrajan alapuolella, joten "ilmainen terveydenhuolto" ja koulutus sivukuluineen saattavat koitua tarpeettoman kalliiksi näille ihmisille. Vaihtoehtoja tosin ei ole, joten nämäkin ihmiset siirtyvät mukaan tähän 17% jotka joutuvat kääntymään toimeentulotuen puoleen. Tämä 17% siis ei suinkaan kuvannut USA:n köyhiä, vaan suomalaisia toimeentulotuen saajia - hakijoita on ollut vielä enemmän, sillä kaikki toimeentulotuen hakijat eivät ole oikeutettuja tähän etuuteen, vaikka itse ovat kuitenkin todenneet oman taloudellisen tilanteensa sen verran heikoksi että apua tarvitaan. Tilastojen ulkopuolelta tekisi mieli tietää, kuinka paljon tällaisia ihmisiä on, ja kuinka heidän on käynyt? Mutta pistä Sinä silmät kiinni ja korvat lukkoon niin pahat asiat menevät pois eikä Suomessa ole köyhyyttä, asunnottomuutta yms. asioita.

Viestin lähetti varjo
Kas, en huomannutkaan valuuttamuunnosta, joka tosin on suht turha, kun keskustellaan USA:n tilanteesta.
120 000 dollaria on suht iso, jos vanhemmat tienaavat minimipalkkaa.

Minimipalkalla ei välttämättä tällaisia olekaan mahdollista kustantaa - mutta jos olisit vaivautunut lukemaan esim. steeplerin pientä asian valaisua, niin havaitset että näitä köyhimpiä varten on oletettavasti olemassa jonkinlainen tukijärjestelmä. Minimipalkalla ei siis ilmeisesti edes tarvitse alkaa köyttä rasvaamaan sen vuoksi että jälkeläistenkin sosiaaliluokituksen muuttuminen olisi mahdotonta.

Viestin lähetti varjo
Väittäisin, ettei sinulla ole mitään käsitystä todellisuudesta, taaskaan. Se, ette sinä ole kuullut, ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa.

No Sinä oletkin väittänyt monenlaista, ja tässäkin asiassa olet aivan väärässä. Tunnen kyllä monia korkeastikin opiskelleita Suomessa, eikä yhdenkään vanhemmat ole elättäneet näitä kovin pitkälle lukion jälkeen vaan opiskelu on rahoitettu omalla työllä tai opintolainalla yhteiskunnan tukien lisäksi. "Ilmaiseksi" ei kukaan ole selvinnyt, vaan maksamaan on joutunut useissakin eri muodoissa.

Viestin lähetti varjo
Iso osa opiskelijoista ottaa lainaa tai tekee töitä, mutta pieni ei ole se ryhmä, jolla vanhemmat maksavat ainakin lukukausimaksut.
Loppupeleissä on suht vaikeaa vanhempien olla maksamatta opiskeluja, koska jos ajattelemme miten paljon keskiverto-opiskelija voi minimipalkkatyöllä tienata vuodessa ja miten paljon lukukausimaksut ovat. Lainaa toki voi ottaa, mutta esim. lääkiksessa hyväpalkkaisiin lääkärintöihin vaaditaan ensin kuutisen vuotta opiskeluja.

Olen melko varma asiasta, että esim. näitä kuuden vuoden lääkärinopintoja ei "tavallisesti" vanhemmat rahoita.

Viestin lähetti varjo
Ei Suomessa vieläkään makseta yliopistotutkinnoista.
Senttiäkään en ole HY:lle tai TKK:lle antanut, eikä kukaan kaverinikaan.

Sen sijaan monet muut tutkinnot maksavat, mm. tohtorin tutkinto. Samoin erilaisista kaupallisissa tutkinnoissa on jopa kymmenien tuhansien eurojen hintalappu päällä, joten kyllä - opiskelu maksaa Suomessa ja maksulliset tutkinnot vaihtelevat laajalla skaalalla.

Viestin lähetti varjo
Ei, parturikampaajan koulutus ei ole "koulutusta". Kyseessä on ammattitutkinto, ei korkeakoulututkinto, joista tässä on kokoajan ollut kyse.Miten moni ihminen opiskelee partureiksi? Entä miten moni korkeakouluissa tai ammattikorkeakouluissa?

Johan nyt menee paksuksi - kyllä toisen asteen koulutuskin on "koulutusta" ilman muuta! Vai etkö kenties pidä vain ammatillisen koulutuksen saanutta henkilöä minään? Oletpa melkoinen tapaus! Tämä jo heti alkupuolella mainitsemani "ylimielisyys" taitaa saada Sinun kohdallasi jo aivan omia mittasuhteitaan. Monet ihmiset kuitenkin lukevat itsensä parturi-kampaajaksi vuosittain, eikä se suinkaan ole ainoa ammatillinen tutkinto jonka voi suorittaa lukukausimaksullisena opiskeluna - mm. tomittajan ammattitutkinto on yleinen maksullinen tutkinto.

Viestin lähetti varjo
Keskimääräisesti suomalaiset pärjäävät hyvin, huolimatta tasoeroista, jotka ovat yhä varsin pienet. Yhdestä Suomen "eliittilukiosta" valmistuneena en voi sanoa, että olisin jotenkin erityisemmin saanut etua lukiosta verrattuna kavereihini, jotka olivat toisessa lukiossa.
USA ei pärjää edes keskimääräisesti hyvin, huolimatta huippukoulusta.

Jopa on ristiriitainen lausunto, kun verrataan esim. Jounin sekä sukulaisteni kertomuksiin, joiden mukaan perus-elintaso on jopa eurooppaa korkeampi. Päätän tässä asiassa todeta Sinun (joka siis et ole ilmeisesti ikinä edes käynyt paikalla, saati sitten tietäisi tuosta juuri mitään "oikeasti") olevan täysin väärässä ja uskon henkilöitä jotka todella asuvat vakituisesti ihan paikan päällä, joilla tämä kuva asiasta on ihan varmasti Sinua huomattavasti parempi. Lisäkaneettina ihmettelen, kuinka et itse kykene ottamaan näkemykseesi etäisyyttä ja kenties päivittää vääriä tietojasi.

Viestin lähetti varjo
Yhä, vakuutusmaksuja maksetaan jatkuvasti.

Tai voi ottaa riskin ja irtisanoa vakuutuksensa ja maksaa vain käyttämistään palveluista - joskin enemmän noin kertasuoritusta arvioiden.

Viestin lähetti varjo
Sinulla ei taida olla minkäänlaista aavistusta, mistä oikeastaan puhuin?

Teho-osastosta, George Clooneystä, isästäsi sekä intuboinnista. Teho-osaston seuraamisen myötä tiedän suurinpiirtein, mitä intuboinnilla tarkoitetaan, joten aavistusta siis toki on. Se myönnettäköön, että tarkempaa tietoa ei ole, sillä en ole sairaanhoito-alan ammattilainen.

Viestin lähetti varjo
Niin? Suomen arvo puolet USA:n arvosta? Joka ikinen Skandinavian maa huomattavasti USA:aa edellä. Lukuunottamatta Irlantia ja UK:ta, jokaikinen Euroopan "merkittävä" valtio on USA:aa huomattavasti edellä.
Huomionarvoista onkin, että noissa kahdessa maassa koulutusjärjestelmä on samantapainen kuin USA:ssa ja suosii hyvätuloisia.

Häh? Etkö siis osaa englantia, vai etkö muuten ymmärtänyt mistä tuossa tutkimuksessa oli kyse, tai mitä listalla esitettiin? Jos kerran Sinulla on "faktatietoa" joka ikisen skandinavian maan olevan USA:ta edellä, niin kerro ihmeessä tietosi tutkimuksen tekijälle niin osaavat vaihtaa USA:n vailla listan alimmaiseksi "tietojesi" perusteella. Niin, tai toinen vaihtoehto on tietenkin se mitä itsekin peräänkuulutat muilta keskustelun osapuolilta, eli hyväksy tutkimuksen tulokset.

Viestin lähetti varjo
Kuva on väärä ja perustat sen lähinnä oman vimmasi tuomiin kuviin et niinkään siihen, mitä minä olen sanonut.

Nyt Sinulla on erinomainen tilaisuus oikaista syntynyt harhakäsitys (joka tosiaan on vain minun arvioni Sinun käsityksestäsi - käsittämätöntä yleensäkään, että joku pyytää esittämään tällaisia arvioita, mutta Sinulta taisi muuten jutut loppua kesken jo monta viestiä sitten...) kertomalla, mitä itse siis todella ajattelet "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän arkipäivästä.

Viestin lähetti varjo
Jos ikinä olisit opiskellut jotain alaa, jossa amerikkalaisella huippututkimuksella on suuri rooli, et edes jaksaisi miettiä tuollaista vaihtoehtoa.
On helvetin vaikea, lukiessaan amerikkalaisten tekemiä kurssikirjoja, tuntea jonkinlaista ylimielisyyttä heitä kohtaan.

Ellet huomannut, niin tämä oli sarkastiseksi tarkoitettu huomautus ylimielistä suhtautumistasi kohtaan.

 

[mjr]

Re: USA - Kanada - Ruotsi

Viestin lähetti Vaughan
Tässäpä mielenkiintoinen tilasto pureskeltavaksi!

Siinä on "Twenty-Five Key Indicators of Social Development", eli vertailu USA:n, Kanadan ja Ruotsin välillä. Raakasti yleistäen voisi sanoa, että Ruotsi saa tässä edustaa pohjoismaista mallia. Lähde on siis kanadalainen:

http://www.ccsd.ca/pubs/2002/olympic/indicators.htm

Johtopäätös: "Canada Beats USA - But Loses Gold to Sweden"

edit: kirjoitusvihre

Aika selkeäpiirteistä vertailua... Karuimmat tiedot mielestäni USA:n kohdalla olivat yleinen köyhyys, lapsiköyhyys (käsittämättömästi yli 20 prosenttia) sekä vankiväestön osuus (0,5% KOKO väestöstä - miten voi olla ja vielä sen päälle korkea rikollisuus??).

Edit: se varaus sentään, että jotkut köyhyystilastot ovat vähän tarkoitushakuisia - lähteenä tuossa on Unicef, mutta ei sen tarkemmin lukujen perusteista. Selvää on joka tapauksessa että USA:ssa köyhien määrä ja elinolosuhteet ovat poikkeuksellisen karuja: tämän näkee mm. keskeisistä terveysindikaattoreista (elinikä, lapsikuolleisuus, tietyt puutostaudit etc. etc.)

 

[Vaughan]

Re: Re: USA - Kanada - Ruotsi

Viestin lähetti mjr
Karuimmat tiedot mielestäni USA:n kohdalla olivat yleinen köyhyys, lapsiköyhyys (käsittämättömästi yli 20 prosenttia)

Luulen (tämä pelkkää päättelyä), että lukema perustuu siihen kuinka moni lapsi elää määritelmällisesti köyhässä perheessä. Tilaston mukaanhan USA:n väestöstä 17% on köyhiä. Kun otetaan huomioon, että jostain syystä köyhät sikiävät nopeammin kuin rikkaat (tai edes keskituloiset), on ymmärrettävää, että lapsista "köyhiä" on suurempi osuus kuin kokoväestöstä.

Tulovertailussa kannattaa huomioida, että tilasto on vuodelta 2002, jolloin dollarin arvo oli aivan toinen kuin nyt. Kyseisenä vuonna USA vei muita "satanolla", mutta dollarin kurssikäyrän muistuttaessa Janne Ahosen hyppyä, tilanne on muuttunut dramaattisesti - vaikkei vuoden 2004 tilastoja vielä ole käytettävissä, uskoisin että nykyisillä vaihtokursseilla Ruotsi on jo suurin piirtein tasoissa USA:n kanssa. Miten Kanadan dollari on reagoinut samaan aikaan?

Tilastokeskuksen sivuilta löytyy vielä saman suuntaista infoa BKT/asukas vertailusta:

http://tilastokeskus.fi/tup/maanum/14_bkt-perustiedot.xls

vuosi: 2002 2003
Suomi 25366$ 31118$
USA 36377$ 37756$

Eli Suomen BKT:n dramaattinen kasvu johtuu tietenkin valuuttakurssien vaihtelusta. Saman linjan jatkuessa vuonna 2004 kyseiset maat ovat jo luultavasti suunnilleen tasoissa.


edit: esitetään vielä samaan viestiin hieman tulkintaa kylmien tilastojen lisäksi.

Näillä perustein en usko, että tällä hetkellä Suomen ja USA:n välillä voi olla kovin suuria eroja keskimääräisessä reaalisessa elintasossa. Sen sijaan elintason jakautumisessa maan sisällä voi olla tietenkin eroja. Jos toisessa maassa on enemmän rikkaita, siellä täytyy olla myös enemmän köyhiä.

 

[mjr]

Re: Re: Re: USA - Kanada - Ruotsi

Viestin lähetti Vaughan
Luulen (tämä pelkkää päättelyä), että lukema perustuu siihen kuinka moni lapsi elää määritelmällisesti köyhässä perheessä. Tilaston mukaanhan USA:n väestöstä 17% on köyhiä. Kun otetaan huomioon, että jostain syystä köyhät sikiävät nopeammin kuin rikkaat (tai edes keskituloiset), on ymmärrettävää, että lapsista "köyhiä" on suurempi osuus kuin kokoväestöstä.

Mutta lähtötaso tuntuu todella korkealta - vaikea uskoa että niin rikkaassa maassa kuin USA:ssa melkein joka neljäs lapsi eläisi todellisessa köyhyydessä. Siksi olisi mukava tietää, miten köyhyyden raja on määritelty tutkimuksessa. Joka tapauksessa melkein kaikki sosiaalisen hyvinvoinnin vartailut ovat karua luettavaa USA:n kannalta. Tuntuu siltä, että jos sillä keskiluokalla menee tosiaan niin loistavasti ja kaikkea hyvää riittää liiankin kanssa, että riittäisi sitten ihan vähän niille huono-osaisimmillekin...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Tässä ketjussa olen jo aiemmin todennut, että luonnollisesti hyväksyn tilastot itsessään, mutta painotan sitä että niistä ei käy ilmi koko totuutta - jota voit peilailla mm. steeplerin, 1Timerin ja Jounin kirjoitelmien läpi.

Näiden henkilöiden viestit välittävät osan totuudesta - yhden näkökulman, 1Timer toi myös esille huomattavan kerjäläisten määrän kuvatessaan amerikkalaisen yhteiskunnan nurjaa puolta. Tässä on viisainta muistutta, että tämän kansanosan määrä kasvaa vuosi vuodelta, mikä on hyvin huolestuttava kehityksensuunta. (Sama tietty pienimuotoisemmin Suomessakin mutta onneksemme tilanne ei ole yhtä akuutti, joskin jotain olisi syytä tehdä täälläkin).

Jounin kirjoitelmista peilautuu varsin usein hyvin subjektiivinen näkemys ympäristöstä - mikä nyt ei niin tuomittavaa ole kaikessa yhteydessä mutta tämä on hyvä pitää mielessä, mutta kovin usein hän tuntuu unohtavan Yhdysvalloissa vallitsevan yhteiskunnallisen eriarvoisuuden.

Tämä 17% siis ei suinkaan kuvannut USA:n köyhiä, vaan suomalaisia toimeentulotuen saajia - hakijoita on ollut vielä enemmän, sillä kaikki toimeentulotuen hakijat eivät ole oikeutettuja tähän etuuteen, vaikka itse ovat kuitenkin todenneet oman taloudellisen tilanteensa sen verran heikoksi että apua tarvitaan.

On hyvä huomioida, että Suomessa hyvin moni opiskelija on myös sosiaalitoimen asiakkaana epäsäännöllisesti tai säännöllisesti, mikä sitten korottaa näitä lukemia. Entäpä Yhdysvalloissa, pitääkö sikäläinen yhteiskunta tällä tavoin huolta opiskelevasta tulevaisuudestaan?

En kuitenkaan kiistä sitä etteikö viimeaikainen työmarkkinakehitys pätkätöineen etc. ole ajanut monia hyvin tavallisia ihmisiä sosiaalitoimen asiakkaiksi. Tässä suhteessa oli Suomessakin korjattavaa.

Minimipalkalla ei siis ilmeisesti edes tarvitse alkaa köyttä rasvaamaan sen vuoksi että jälkeläistenkin sosiaaliluokituksen muuttuminen olisi mahdotonta.

Eihän tämä sosiaaliluokituksen muuttaminen täysin mahdotonta ole mutta Yhdysvalloissa kehitys on edennyt jo siihen pisteeseen monilla paikoin, että köyhyys periytyy sukupolvelta toiselle. Tällaisestä oravanpyörästä on hyvin hankala päästä pois, sosiaalinen ympäristö kaikkinensa on sellainen ettei lahjakkainkaan köyhällistöön kuuluva nuori välttämättä jaksa taistella tätä virtaa vastaan.

Johan nyt menee paksuksi - kyllä toisen asteen koulutuskin on "koulutusta" ilman muuta! Vai etkö kenties pidä vain ammatillisen koulutuksen saanutta henkilöä minään? Oletpa melkoinen tapaus!

Kyse on tyypillistä varjoa - älä siitä stressaannu!

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Näiden henkilöiden viestit välittävät osan totuudesta - yhden näkökulman, 1Timer toi myös esille huomattavan kerjäläisten määrän kuvatessaan amerikkalaisen yhteiskunnan nurjaa puolta. Tässä on viisainta muistutta, että tämän kansanosan määrä kasvaa vuosi vuodelta, mikä on hyvin huolestuttava kehityksensuunta. (Sama tietty pienimuotoisemmin Suomessakin mutta onneksemme tilanne ei ole yhtä akuutti, joskin jotain olisi syytä tehdä täälläkin).

Kuitenkin totuutena törmäämme jälleen siihen, että nämä "tavalliset amerikkalaiset" ovat kuitenkin kiistattomasti suurin yhteiskuntaluokka, ja sitten yhteiskunnan ääripäät ovat olemassa, mutta selkeästi pienempinä vähemmistöinä. Huolimatta siitä, että esim. köyhät jotka saattavat olla maassa kuin maassa jonkinlaisessa "loukussa" tai tarina vaikuttaa epäoikeudenmukaiselta, niin yleissilmäyksellä kuitenkin yhteiskunnan rakenne vaikuttaa suhtkoht tavalliselta länsimaiselta yhteiskunnalta, toki omine piirteineen, kuten kaikki muutkin. Kyllä suomestakin vain Karpoa seuraamalla aika vinksahtaneen yhteiskunnan kuvan saa.

Tulevaisuus on kuitenkin edelleen USA:llakin omissa käsissä, joten toivotaan että yhteiskunnallinen kehitys tuolla kääntyy sellaiseksi joka huomioi tasapuolisesti kaikkia yhteiskuntaluokkia. Samaa samalla pitää toivottaa Suomeen, sillä esim. viime vuosien taloudellinen kasvu ei ole suinkaan näkynyt täälläkään kaikkien hyvinvoinnissa, vaan maksuvaikeudet jopa verraten pienten summien ovat arkipäivää kymmenientuhansien suomalaisten elämässä. Eikä ole harvinaista nähdä ihmistä maksamassa kaupan kassalla ruokaostoksia luottokortilla, etenkään näin joulun jälkeen. Ehkäpä voisimme jopa varovaisesti arvioida köyhyyden esiintyvän hieman eri muodoissa Suomessa ja USA:ssa?

Viestin lähetti vlad
Jounin kirjoitelmista peilautuu varsin usein hyvin subjektiivinen näkemys ympäristöstä - mikä nyt ei niin tuomittavaa ole kaikessa yhteydessä mutta tämä on hyvä pitää mielessä, mutta kovin usein hän tuntuu unohtavan Yhdysvalloissa vallitsevan yhteiskunnallisen eriarvoisuuden.

Niin, ei sitäkään saa unohtaa, kuten ei muuallakaan. Jokaisesta maailman kolkasta löytyy vastaavaa ilmiötä, joten ei tämäkään yhdysvaltojen oma piirre suinkaan ole; toisissa yhteyksissä kuitenkin tällaiset asiat halutaan tuoda kärkkäämmin esille. Luulen, että itse ketjun alkuperäinenkin aihen liittyy jotakuinkin tähän samaan aiheeseen; USA:n köyhyyttä kritisoidaan kovin helposti, vaikka omassakin tilanteessamme riittäisi vielä paljon korjattavaa. USA:n koulutusjärjestelmää arvostellaan, vaikka omakaan ei ole mikään aukoton. Alkuperäinen kirjoittaja ihmetteli, miksi USA:han nimenomaan suhtaudutaan näin kriittisesti, vaikka monissa muissakin paikoissa, kuten omassammekin riittäisi töitä.

Viestin lähetti vlad
On hyvä huomioida, että Suomessa hyvin moni opiskelija on myös sosiaalitoimen asiakkaana epäsäännöllisesti tai säännöllisesti, mikä sitten korottaa näitä lukemia. Entäpä Yhdysvalloissa, pitääkö sikäläinen yhteiskunta tällä tavoin huolta opiskelevasta tulevaisuudestaan?

Suomessahan sosiaalitoimisto ei taida opiskelijalle tukiaisia myöntää, ennenkuin tämä on ensisijaisesti pyrkinyt rahoittamaan opiskeluaan opintolainalla. Kun lainaakin on kyseiseltä ajanjaksolta sitten otettu tappiinsa, haluaa yhteiskunta vasta tulla apuun - mikä toisaalta on mielestäni jotakuinkin oikeudenmukaistakin. Vaikka yhteiskunta pyrkiikin "pitämään huolta" ja ennaltaehkäisemään ongelmia, ei se sentään kaikkea ala yksilölle maksamaan ja tekemään siipeilystä helppoa.

Viestin lähetti vlad
En kuitenkaan kiistä sitä etteikö viimeaikainen työmarkkinakehitys pätkätöineen etc. ole ajanut monia hyvin tavallisia ihmisiä sosiaalitoimen asiakkaiksi. Tässä suhteessa oli Suomessakin korjattavaa.

Kyllä vlad, ja mielestäni kehityksen suunta edelleen on huolestuttavaa. Pätkä- ja osa-aikatyöt ovat hyvä ajatus pohjimmiltaan mutta olen melko varma, että sen sijaan että näitä käytetään "oikein" työmarkkinoilla, tullaan näitä vaihtoehtoisia työsuhteen muotoja käyttämään suurimmilta osin väärin; korvaamaan kokoaikaista työtä. Nyt jo monilla rekry-firmoilla on huonoa mainetta lähinnä tapana jolla yritys voi kiertää helposti normaalia vakituisen työsuhteen suomaa suojaa. Hyvä ajatus, mutta käytetty paljon myös väärin.

Viestin lähetti vlad
Eihän tämä sosiaaliluokituksen muuttaminen täysin mahdotonta ole mutta Yhdysvalloissa kehitys on edennyt jo siihen pisteeseen monilla paikoin, että köyhyys periytyy sukupolvelta toiselle. Tällaisestä oravanpyörästä on hyvin hankala päästä pois, sosiaalinen ympäristö kaikkinensa on sellainen ettei lahjakkainkaan köyhällistöön kuuluva nuori välttämättä jaksa taistella tätä virtaa vastaan.

No, jottei mene taas ihan väärään osoitteeseen creditsit tästä, niin kyllä samaa ilmiötä esiintyy myös Suomessa. Vain lyhyen aikaa sitten esim. eloisaa oppilasta pidettiin yksiselitteisesti häirikkönä, onneksi viime aikoina on havahduttu pohtimaan että miksi lapsi on aktiivinen, tai miksi joku passivoituu koulussa. Kysehän ei välttämättä ole häiriköinnistä, vaan kenties jostain kehityksen häiriöistä tai sitten jopa suoranaisesta tylsistymisestä opetuksen tasoon tai tapaan. Myös Suomessa on siis hukattu paljon potentiaalia, samoin jos otetaan esimerkiksi jotain kurjien lähiöiden nuorisoa, niin eipä tuo tulevaisuus suuria lupaa näidenkään osalta; Pasi Nurminen pyrki hyvin tv-mainoksessa tuomaan esiin sitä "väistämätöntä rataa" jota hänen elämänsä olisi todennäköisesti kulkenut ilman jonkinlaista murrosta tähän tyypilliseen elämänkulkuun.

Olisi varmasti hyvin mielenkiintoista nähdä vertailua, jossa käydään läpi suomalaisten kotien ja taustojen vaikutusta lasten elämään; onko yhteiskuntaluokkien välisten erojen unohtaminen helppoa jokaiselle yksilölle, vai noudatteleeko lapsen elämä kutakuinkin samoja yhteiskunnallisia luokituksia kuin vanhempien (toki ottaen huomioon ajan kuluminen eteenpäin)? Omassa tuttavapiirissäni voisin todeta, että joitakin "poikkeuksia" on mutta hämmästyttävän samankaltaisiltakin vaikuttavia suuntauksia on havaittavissa. Ellen suorastaan jopa sanoisi, että suurin osa tuttavistani on jatkanut suurinpiirtein vanhempiensa kaltaisessa "sosiaalisessa luokassa". Tämä tosin nyt vain oman tuttavapiirini perusteella, itse onnekseni voin todeta olevani ainakin tähänastisen elämäni perusteella jonkinasteinen poikkeama tässä kuviossa. Ehkäpä "suurin poikkeus" omassa tuttavapiirissäni.

Viestin lähetti vlad
Kyse on tyypillistä varjoa - älä siitä stressaannu!

Niin, joka palstalla on omat varjopuolensa. (ei sis. mit. henk. koht. huom. kys. ol. henk. vast.) ;)

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Tässä ketjussa olen jo aiemmin todennut, että luonnollisesti hyväksyn tilastot itsessään, mutta painotan sitä että niistä ei käy ilmi koko totuutta - jota voit peilailla mm. steeplerin, 1Timerin ja Jounin kirjoitelmien läpi.

Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.
Ja yhä, yksittäiset kokemukset ovat yhdentekeviä.

Trollaamisesi kyllästyttää, joten lainaan tähän suoraan kirjoitelmaasi sivulla 5:

"Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan"

Tässähän sinä ihan selkeästi ilmoitat, että USA:ssa ei opeteta mielestäsi ihmisiä lukemaan. Tämä siis ei ole omasta päästäni keksimä repliikki, voit tarkistaa asian tämän ketjun sivulta 5.

Ei tuossa vieläkään sanota mitään sellaista mitä itse väität.
Jos 3% kansasta on lukutaidottomia, en laske valtiota kovinkaan vahvasti sellaiseksi, joka todella panostaa koulutukseen ts. opettaa ihmisiä lukemaan.
On aivan yhdentekevää, mitä ne 97% tekevät, jos 3% pääsee läpi koulutusjärjestelmästä/ei käy ollenkaan kouluja oppimatta lukemaan.
Lisäksi, pienemmällä kiihkolla olisit heti ymmärtänyt, että en sanonut "USA:ssa ei ole kouluja, ihmisiä ei opeteta lukemaan" vaan keskityin puhtaasti tuohon 3%, tai 5 miljoonan, ihmisen ryhmään, joita ei ole opetettu lukemaan. Kyse ei ole siitä, että ihmiset eivät voisi oppia lukemaan, vaan siitä ettei heitä ole opetettu.

Olet siis huolissasi USA:n talouden tulevaisuudennäkymistä, mutta Suomen vastaavansuuntainen kehitys ei huoleta?

USA:n talous vaikuttaa maailmantalouteen ja se vaikuttaa siten myös Suomeen. Suomen talous on siinä kunnossa missä se on, mutta Euron ansiosta/takia emme ole täysin riippuvaisia omista sisämarkkinoistamme.

Niin, siis 8,1% ihmisistä elää pysyvästi köyhyysrajan alapuolella, joten "ilmainen terveydenhuolto" ja koulutus sivukuluineen saattavat koitua tarpeettoman kalliiksi näille ihmisille.

Tietenkin jos ymmärtäisit mitä verotuksen progressio tarkoittaa, et edes jaksaisi, yrittäisi epätoivoisesti lähinnä, ottaa taas tuota asiaa esille.

Vaihtoehtoja tosin ei ole, joten nämäkin ihmiset siirtyvät mukaan tähän 17% jotka joutuvat kääntymään toimeentulotuen puoleen. Tämä 17% siis ei suinkaan kuvannut USA:n köyhiä, vaan suomalaisia toimeentulotuen saajia - hakijoita on ollut vielä enemmän, sillä kaikki toimeentulotuen hakijat eivät ole oikeutettuja tähän etuuteen, vaikka itse ovat kuitenkin todenneet oman taloudellisen tilanteensa sen verran heikoksi että apua tarvitaan. Tilastojen ulkopuolelta tekisi mieli tietää, kuinka paljon tällaisia ihmisiä on, ja kuinka heidän on käynyt? Mutta pistä Sinä silmät kiinni ja korvat lukkoon niin pahat asiat menevät pois eikä Suomessa ole köyhyyttä, asunnottomuutta yms. asioita.

Avunhakijat ja niitä todella tarvitsevat ovat eri asia. Opiskelijana saan vähemmän tukia kuin normaali "sossun asiakas" joten tiedän suht hyvin miten paljon rahaa tarvitsee mihinkin.
Tilastojen mukaan mitään olennaista köyhyysongelmaa ei vieläkään ole, eri asia sitten ihmiset, jotka luulevat olevansa köyhiä. Ihmisillä on asunnut, ruokaakin saa, mutta avustusrahat kuluvat alkoholiharrastukseen. Tässä on kuitenkin se ero USA:aan, että tukia edes saa ja tuet ovat isoja.

Minimipalkalla ei välttämättä tällaisia olekaan mahdollista kustantaa - mutta jos olisit vaivautunut lukemaan esim. steeplerin pientä asian valaisua, niin havaitset että näitä köyhimpiä varten on oletettavasti olemassa jonkinlainen tukijärjestelmä. Minimipalkalla ei siis ilmeisesti edes tarvitse alkaa köyttä rasvaamaan sen vuoksi että jälkeläistenkin sosiaaliluokituksen muuttuminen olisi mahdotonta.

Tukijärjestelmiä on, kuten olen stipendit jo maininnut, mutta ei niitä jokaiselle anneta, etenkään vain keskiverto-opiskelijoille.

No Sinä oletkin väittänyt monenlaista, ja tässäkin asiassa olet aivan väärässä. Tunnen kyllä monia korkeastikin opiskelleita Suomessa, eikä yhdenkään vanhemmat ole elättäneet näitä kovin pitkälle lukion jälkeen vaan opiskelu on rahoitettu omalla työllä tai opintolainalla yhteiskunnan tukien lisäksi. "Ilmaiseksi" ei kukaan ole selvinnyt, vaan maksamaan on joutunut useissakin eri muodoissa.

Yksinkertaisuuden multihuipennus. Suomessa tilanne onkin helppo, kun ei ole kymmenien tuhansien lukukausimaksuja. En käsitellyt Suomea missään muodossa, vaan USA:aa, jossa (normaalin) opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää maksuihin.

Sen sijaan monet muut tutkinnot maksavat, mm. tohtorin tutkinto. Samoin erilaisista kaupallisissa tutkinnoissa on jopa kymmenien tuhansien eurojen hintalappu päällä, joten kyllä - opiskelu maksaa Suomessa ja maksulliset tutkinnot vaihtelevat laajalla skaalalla.

Ai tohtorin tutkinto maksaa? Kerrotko missä yliopistossa, kirjeyliopistoja ei lasketa.
Ainakin Helsingin yliopistolla väittelystä saa palkankorotuksen ja muutenkin koko jatko-opiskeluajalta maksetaan palkkaakin.

Nuo maksulliset kurssit ovat yrityksille suunnattuja erikoiskursseja, ei niitä kukaan perusopinnoikseen ota.

Johan nyt menee paksuksi - kyllä toisen asteen koulutuskin on "koulutusta" ilman muuta! Vai etkö kenties pidä vain ammatillisen koulutuksen saanutta henkilöä minään? Oletpa melkoinen tapaus! Tämä jo heti alkupuolella mainitsemani "ylimielisyys" taitaa saada Sinun kohdallasi jo aivan omia mittasuhteitaan. Monet ihmiset kuitenkin lukevat itsensä parturi-kampaajaksi vuosittain, eikä se suinkaan ole ainoa ammatillinen tutkinto jonka voi suorittaa lukukausimaksullisena opiskeluna - mm. tomittajan ammattitutkinto on yleinen maksullinen tutkinto.

Toisen asteen tutkinnot eivät ole koulutusta ketjun kontekstissa, jossa olemme jatkuvasti puhuneet collegeista yms.
On aivan eri puhua Harvardista kuin Vallilan hiusmuotoilukoulusta, kun puhutaan lukukausimaksuista yms.
Toimittajan ammattitutkinto? Eikös journalistiikkaa ja viestintää voi lukea ihan ilmaiseksikin Tampereella ja Helsingissä ainakin?

Jopa on ristiriitainen lausunto, kun verrataan esim. Jounin sekä sukulaisteni kertomuksiin, joiden mukaan perus-elintaso on jopa eurooppaa korkeampi. Päätän tässä asiassa todeta Sinun (joka siis et ole ilmeisesti ikinä edes käynyt paikalla, saati sitten tietäisi tuosta juuri mitään "oikeasti") olevan täysin väärässä ja uskon henkilöitä jotka todella asuvat vakituisesti ihan paikan päällä, joilla tämä kuva asiasta on ihan varmasti Sinua huomattavasti parempi. Lisäkaneettina ihmettelen, kuinka et itse kykene ottamaan näkemykseesi etäisyyttä ja kenties päivittää vääriä tietojasi.

Oikeasti, oletko päässyt peruskoulusta läpi?
Minä puhuin koulutustutkimuksista, en elintasosta.

Tai voi ottaa riskin ja irtisanoa vakuutuksensa ja maksaa vain käyttämistään palveluista - joskin enemmän noin kertasuoritusta arvioiden.

heh, et voi olla tosissasi. Et taida oikeasti ymmärtää, miten kallista sairaalahoito on, ellei mikään taho avusta sitä.
On eri asia viedä lapsi korvakivun takia Mehiläiseen, kuin jos jotain _oikeasti_ menee rikki.
Toki, aina voi ottaa riskin, mutta ottaisitko sinä lapsesi takia riskin?

Teho-osastosta, George Clooneystä, isästäsi sekä intuboinnista. Teho-osaston seuraamisen myötä tiedän suurinpiirtein, mitä intuboinnilla tarkoitetaan, joten aavistusta siis toki on. Se myönnettäköön, että tarkempaa tietoa ei ole, sillä en ole sairaanhoito-alan ammattilainen.

Homman juoni nyt oli suurinpiirtein se, että 23 vuotta lääkärin lapsena lääkärituttavapiirissä, veljien pyrkiessä lääkikseen...omaan suht hyvän näkemyksen siitä, mitä lääkärit tekevät.

Häh? Etkö siis osaa englantia, vai etkö muuten ymmärtänyt mistä tuossa tutkimuksessa oli kyse, tai mitä listalla esitettiin? Jos kerran Sinulla on "faktatietoa" joka ikisen skandinavian maan olevan USA:ta edellä, niin kerro ihmeessä tietosi tutkimuksen tekijälle niin osaavat vaihtaa USA:n vailla listan alimmaiseksi "tietojesi" perusteella. Niin, tai toinen vaihtoehto on tietenkin se mitä itsekin peräänkuulutat muilta keskustelun osapuolilta, eli hyväksy tutkimuksen tulokset.

Tota, nyt pitää hetki miettiä asiaa. En tiedä mikä tuo HDI-rank on, mutta minä vain järjestin luvut köyhyysindeksin mukaisesti ja tarkastelin sitä. Köyhyysindeksihän on tuossa se mitä tarkastellaan, HDI-rank on kokonaisrankkaus, joka ottaa mukaan mm. BKT:t yms.
HDI rankkia nostaa USA:ssa se, että iso osa tienaa hyvin, mutta kuten tuosta köyhyysprosentista huomaat, iso osa ei tienaa.
HDI käsittää siis kaikki Human developement indicatorit, se ei mittaa köyhyyttä, mistä nyt olemme keskustelleet.
Kai tämä oli selvä, vai luulitko, että USA:n sijoitus 8:na tarkoitti sen sijoitusta köyhyystilastoissa?

Nyt Sinulla on erinomainen tilaisuus oikaista syntynyt harhakäsitys (joka tosiaan on vain minun arvioni Sinun käsityksestäsi - käsittämätöntä yleensäkään, että joku pyytää esittämään tällaisia arvioita, mutta Sinulta taisi muuten jutut loppua kesken jo monta viestiä sitten...) kertomalla, mitä itse siis todella ajattelet "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän arkipäivästä.

Ei minun tarvitse oikaista mitään, sinä olet virhepäätelmät tehnyt, keksien itse asioita, joita en ole ottanut esiin.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.
Ja yhä, yksittäiset kokemukset ovat yhdentekeviä.

Heh, kunnon trolli olet, sen myönnän! Entäpä jos tyydynkin toteamaan että Jounin sijaan Sinulla vaikuttaa olevan oma lehmä ojassa tämän kiihkomielisen USA-vastustamisen taustalla?

- Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska pohjimmiltaan et pysty puuttumaan niihin mitenkään
- Yksittäisiä kokemuksia ei oteta lukuun, koska ne ovat kannaltasi myös kiistämisen yläpuolella; omakohtaisia kokemuksia on vaikeaa kumota
- Osoittamaani tutkimustakaan ei varmaankaan oteta lukuun, koska se on näkemyksesi vastainen
- Mitään muuta kuin "Sinun totuutesi" ei oteta lukuun?

Olet aika naurettava tyyppi, oikeastaan. Nämä jo itsessään muodostavat tietynlaisen näkemysryhmän, samoin kuin toistakymmentä tuttavieni / sukulaisteni kautta saamaani kuvaa maasta, joten kerrohan nyt Sinä jotain mihin perustat vastaväitteitäsi jos unohdetaan "tilastot" sillä ne eivät kerro yksiselitteisesti totuutta tästäkään asiasta - vaikka varmasti kuvaavat monia yksittäisiä asioita hyvin.

Viestin lähetti varjo
Ei tuossa vieläkään sanota mitään sellaista mitä itse väität.
Jos 3% kansasta on lukutaidottomia, en laske valtiota kovinkaan vahvasti sellaiseksi, joka todella panostaa koulutukseen ts. opettaa ihmisiä lukemaan.

Vlad tuolla jo mielestäni varteenotettavasti summasikin jo esim. siirtolaisten merkitystä tässä lukemassa, tässä valossa tarkastellen 97% lukutaito on oikeastaan aika kohtuullinen saavutus kun muistetaan että yhdysvaltoihin saapuu yli miljoona laillista siirtolaista per vuosi, sekä merkittävä määrä laittomia siirtolaisia joilla aikaa myöden on mahdollisuus saada laillinenkin oleskelulupa maahan. Nämä siirtolaiset sitten asettuvat erinäisiin yhteisöihin, joista kaikki eivät ole välttämättä sen kummallisempia kuin lähtömaassaankaan, joten luku- ja kirjoitusopetuksen 100% kattavuus saattaa olla jopa mahdotonkin tehtävä tällaisessa tilanteessa, ilman järjettömiä investointeja.

Viestin lähetti varjo
On aivan yhdentekevää, mitä ne 97% tekevät, jos 3% pääsee läpi koulutusjärjestelmästä/ei käy ollenkaan kouluja oppimatta lukemaan.

Ok, summataan tässä välissä taas. Mielestäsi on yhdentekevää:
- Jounin mielipide
- Useat yksittäiset tapaukset
- Toisen asteen koulutetut henkilöt
- 97% 15 vuotta täyttäneistä USA:laisista
- jne.

Aika rankka ingore-lista Sinulla, sanoisin. Ettei jopa tätä voitaisi nimittää tarkoitukselliseksi tosiasioiden kieltämiseksi.

Höpsis, 97% on itseasiassa pienellä maallikon ajattelulla ihan kohtuullinen saavutus. Ei täydellinen, mutta toisaalta on syytä ottaa huomioon täydellisyyden vaatimukset; todennäköisesti jopa mahdottomuus.

Viestin lähetti varjo
Lisäksi, pienemmällä kiihkolla olisit heti ymmärtänyt, että en sanonut "USA:ssa ei ole kouluja, ihmisiä ei opeteta lukemaan" vaan keskityin puhtaasti tuohon 3%, tai 5 miljoonan, ihmisen ryhmään, joita ei ole opetettu lukemaan. Kyse ei ole siitä, että ihmiset eivät voisi oppia lukemaan, vaan siitä ettei heitä ole opetettu.

Ymmärrän kuten kirjoitat. Entäpä jos alkaisit kirjoittamaan, kuten pitää ymmärtää? Yleensäkin tuollainen yleistys jossa 3% yleistetään koko kansaksi, on aika heikko esitys. Varsinkin kun loppu 97% kuuluu kokonaisuudessaan toiseen pääasialliseen ryhmään tässä jaottelussa.

Viestin lähetti varjo
Tietenkin jos ymmärtäisit mitä verotuksen progressio tarkoittaa, et edes jaksaisi, yrittäisi epätoivoisesti lähinnä, ottaa taas tuota asiaa esille.

Kerropa Sinä, mitä se sitten tarkoittaa ja miten se vaikuttaa tähän yhtälöön? Eikö pidäkään paikkaansa, että maksamme tuloveroa verraten raskaasti halki koko elämämme?

Viestin lähetti varjo
Avunhakijat ja niitä todella tarvitsevat ovat eri asia.

Suomessa 424.000 on todettu apua tarvitseviksi. Hakijoita on todennäköisesti ollut huomattavasti suurempi ryhmä. Aiotko kiistää senkin jotenkin?

Viestin lähetti varjo
Opiskelijana saan vähemmän tukia kuin normaali "sossun asiakas" joten tiedän suht hyvin miten paljon rahaa tarvitsee mihinkin.

Et näytä tietävän, sillä toimeentulolle on laskettu tietyt normit Suomessa, joten saat opiskelijanakin samojen normien mukaisesti tukia sossusta mutta Sinun edellytetään ensisijaisesti käyttämään tarjottua opintolaina-mahdollisuutta. Tämän jälkeen olet samalla viivalla muiden tuensaajien kanssa.

Viestin lähetti varjo
Tilastojen mukaan mitään olennaista köyhyysongelmaa ei vieläkään ole, eri asia sitten ihmiset, jotka luulevat olevansa köyhiä.

Hetkinen, mitäs nuo 8,1% ovat? Jos heiltä kysytään, niin köyhyysongelma on, ja hyvin todellinen. Vai kuvittelevatko he vain olevansa köyhiä niin hyvin, että sossun tätikin vallan sortuu myöntämään toimeentulotukea?

Viestin lähetti varjo
Ihmisillä on asunnut, ruokaakin saa, mutta avustusrahat kuluvat alkoholiharrastukseen. Tässä on kuitenkin se ero USA:aan, että tukia edes saa ja tuet ovat isoja.

Saattaa tulla Sinulle ihan puskista, mutta Suomessa arvioidaan olevan jopa 10.000 asunnotonta henkilöä. Lisäksi joulun alla oli oikein uutisissa esitetty kuinka Suomessa jaettiin köyhille henkilöille markettien poistoista ruoka-apua, eikä tämä ole suinkaan ensimmäinen kerta. Lisäksi, koska perhepiirissäsi tämä hoitoala on näemmä hyvin hallussa niin pyydäppä vaikka vanhempiasi kertomaan Sinulle, onko Suomessa ihmisiä jotka kärsivät mm. pitkäkestoisen aliravitsemuksen aiheuttamista terveydellisistä ongelmista vielä vuosia asian korjaantumisenkin jälkeen? Tosin voisin kertoa Sinulle vastauksen jo etukäteenkin, mutta eiköhän se menisi suoraan "ei oteta huomioon" -listallesi. Kuten todettua, niin pidä vain ne silmät ja korvat tukossa, niin kyllä ne ikävät asiat siitä häviävät.

Viestin lähetti varjo
Tukijärjestelmiä on, kuten olen stipendit jo maininnut, mutta ei niitä jokaiselle anneta, etenkään vain keskiverto-opiskelijoille.

Tarvitseeko keskiverto-opiskelija sellaisia? Nimenomaan vastauksenihan oli esitetty nyyhkintääsi näiden minimipalkalla työtä tekevien lasten opiskelumahdollisuuksiin, nyt siirrytkin jo sujuvasti keskiverto-opiskelijoihin. Tarkkuutta!

Viestin lähetti varjo
Yksinkertaisuuden multihuipennus. Suomessa tilanne onkin helppo, kun ei ole kymmenien tuhansien lukukausimaksuja. En käsitellyt Suomea missään muodossa, vaan USA:aa, jossa (normaalin) opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää maksuihin.

Ellet ole huomannut, niin tässä on vertailtu Suomea ja yhdysvaltoja jo pitkän aikaa... Esittäisitkö jonkinlaisen laskelman joka tukisi älytöntä väittämääsi jonka mukaan normaalin USA:laissen opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää? Älytön väittämäsi on siksi, että kuinka kukaan on sitten onnistunut opiskelemaan USA:ssa, jos kerran on selvää että rahat eivät riitä?

Viestin lähetti varjo
Ai tohtorin tutkinto maksaa? Kerrotko missä yliopistossa, kirjeyliopistoja ei lasketa.

"Ei lasketa" -lista sai siis jatkoa...

Viestin lähetti varjo
Ainakin Helsingin yliopistolla väittelystä saa palkankorotuksen ja muutenkin koko jatko-opiskeluajalta maksetaan palkkaakin.

Nuo maksulliset kurssit ovat yrityksille suunnattuja erikoiskursseja, ei niitä kukaan perusopinnoikseen ota.

Kuten yleissivistyksessäkin tunnettu esimerkki Harri Koponen "ei ottanut" merkonomin tutkintonsa jälkeen suoraan MBT-tutkintoa? Kuten monet muut julkisuudessa tuntemattomat henkilöt "eivät ole tehneet"?

Lisäksi, kuten totesin niin lukukausimaksullisten ammatillisten koulutusten tarjonta on laaja, vaihdellen ihan perus-opinnoista tällaisiin sitten kapea-alaisempiin tutkintoihin.

Viestin lähetti varjo
Toisen asteen tutkinnot eivät ole koulutusta ketjun kontekstissa, jossa olemme jatkuvasti puhuneet collegeista yms.
On aivan eri puhua Harvardista kuin Vallilan hiusmuotoilukoulusta, kun puhutaan lukukausimaksuista yms.

Väärä väittämä. Koko ketjun aikana "koulutusta" ei olla vielä rajattu kenenkään muun toimesta kuin nyt Sinä haluat alkaa selitellä näitä uppo-omituisia lausuntojasi, kun et vain kykene myöntämään että harakoille meni tällä kertaa.

Toisekseen, miten umpimielinen mahdatkaan olla, ellet pidä esim. toimittajan tai parturi-kampaajan ammattitutkintoja "tutkintoina"? Kukaan ei ole väittänyt että ne olisivat yhtä korkean koulutusasteen ammatteihin valmentavia tutkintoja, mutta yhtälailla vaativat koulutusta ja johtavat ammatin saamiseen.

Viestin lähetti varjo
Toimittajan ammattitutkinto? Eikös journalistiikkaa ja viestintää voi lukea ihan ilmaiseksikin Tampereella ja Helsingissä ainakin?

Kyllä varmaan voi, mutta koulua voi käydä myös maksullisena toisissa opistoissa. Samoin parturi-kampaamolinja lienee esim. ammattikoulussa yleisesti ottaen maksuton, mutta on tarjolla myös maksullisia opistoja. Jätän mielikuvituksesi varaan keksiä, miksi kukaan valitsisi tällaisen maksullisen opinahjon maksuttoman sijaan.

Viestin lähetti varjo
Oikeasti, oletko päässyt peruskoulusta läpi?
Minä puhuin koulutustutkimuksista, en elintasosta.

Olen päässyt, kiitos kysymästä.

Tässä ketjussa on käsitelty yleisesti elintasoa, sekä sen sisällään pitämiä asioita kuten koulutustutkimuksia, köyhien osaa sekä muuta asiaan liittyvää. Se, että Sinä olet päättänyt pomppia asiasta toiseen aina kun tulee vähänkään ahdasta, ei taas estä muita ymmärtämästä hyvin, että tämä keskustelutaktiikkasi on oikeastaan aika alkeellinen, eikä johda suinkaan hedelmälliseen keskusteluun vaan Sinulle ominaiseen jankuttamiseen ja asioiden vääristelyyn.

Viestin lähetti varjo
heh, et voi olla tosissasi. Et taida oikeasti ymmärtää, miten kallista sairaalahoito on, ellei mikään taho avusta sitä.

Kuinka niin "en voi"? Voinhan olla haudanvakavissani. Olen myös sattumalta tullut tutustuneeksi, mitä esim. synnyttäminen maksaa Suomessa kunnalle ja mikä sen hintalappu on USA:ssa. Todella kallista hommaa, mutta jos verrataan siihen että tuosta täytyy maksaa joko kova kertakorvaus 2 kertaa elämän varrella tai 50 vuoden ajan veroissa, tulee tämä osamaksulla maksavan osuudeksi lopulta isompi summa. Tietenkin lasten määrä muuttaa tätä suhdetta - vertailu lieneekin sen vuoksi järkevää tuolla tyypillisellä lapsimäärällä (2 tai 3).

Viestin lähetti varjo
On eri asia viedä lapsi korvakivun takia Mehiläiseen, kuin jos jotain _oikeasti_ menee rikki.
Toki, aina voi ottaa riskin, mutta ottaisitko sinä lapsesi takia riskin?

En todennäköisesti ottaisi. Mutta sitten taas, puhuimme juuri niistä minimipalkalla työtä tekevistä. Olen melko varma, että en tyytyisi myöskään USA:ssa minimipalkkaan, joten en todennäköisesti olisi myöskään tässä suhteessa sopiva vertailukohde. Joku muu saattaisi (ja tekeekin näin) ottaa kyseisen riskin.

Viestin lähetti varjo
Homman juoni nyt oli suurinpiirtein se, että 23 vuotta lääkärin lapsena lääkärituttavapiirissä, veljien pyrkiessä lääkikseen...omaan suht hyvän näkemyksen siitä, mitä lääkärit tekevät.

Kaikki muu onkin tainnut jäädä hieman vähemmälle...?

Viestin lähetti varjo
Tota, nyt pitää hetki miettiä asiaa. En tiedä mikä tuo HDI-rank on, mutta minä vain järjestin luvut köyhyysindeksin mukaisesti ja tarkastelin sitä. Köyhyysindeksihän on tuossa se mitä tarkastellaan, HDI-rank on kokonaisrankkaus, joka ottaa mukaan mm. BKT:t yms.
HDI rankkia nostaa USA:ssa se, että iso osa tienaa hyvin, mutta kuten tuosta köyhyysprosentista huomaat, iso osa ei tienaa.
HDI käsittää siis kaikki Human developement indicatorit, se ei mittaa köyhyyttä, mistä nyt olemme keskustelleet.
Kai tämä oli selvä, vai luulitko, että USA:n sijoitus 8:na tarkoitti sen sijoitusta köyhyystilastoissa?

Tässä pyritään mittaamaan tietyillä mittareilla eri yhteiskuntien yleistä kehitystasoa. Mitattavia tekijöitä ovat nimenomaan nämä USA:ssa kritisoimasi koulutus, köyhyys sekä maan yleinen terveystaso ja "socia exclusion", miten tuon nyt suomentaa, näin hyvin vapaasti käännettynä. Näilläkin mittareilla on todettu USA:n sijoittuvan 8. "parhaaksi" maaksi jättäen mm. Suomen kauas peräänsä. Ajatella! Vaikka mittareina ovat juuri nämä USA:n riippakivet köyhyys, terveydenhoito ja koulutus.

No, varmaankin lisäät tämän tutkimuksen "ei oteta huomioon" -listallesi, jään odottelemaan sitä.

Viestin lähetti varjo
Ei minun tarvitse oikaista mitään, sinä olet virhepäätelmät tehnyt, keksien itse asioita, joita en ole ottanut esiin.

Oikaise toki nyt syntynyt harhakäsitys, äläkä siinä kiertele kuin kissa kuumaa puuroa. Odotamme varmasti suurella mielenkiinnolla erehtymätöntä määritelmääsi "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän tavallisesta arkipäivän elämästä. Olethan voimallisesti puuttunut mielipiteisiini, joiden mukaan tavallisen amerikkalaisen elämä ja määritelmä on kohtuullisen lähellä tavallista eurooppalaista. Koska niin vahvasti puutut tähän asiaan, niin lienee selvää että oma määritelmäsi poikkeaa esitetystä. Onko niillä mielestäsi kolme kättä ja tuntosarvet? Puhuuko tavallinen amerikkalainen mielestäsi kiinaa tai klingonia? Elääkö tavallinen amerikkalainen mielestäsi hökkelissä ja päivisin nojailee rakentamaansa aitaan, roikuttaa heinää suussa ja limppii kärripolulle tuumaten välillä "yepp..."? Vai mitä oikein mahdat kuvitella tavallisesta amerikkalaisesta?

No joo, mutta eiköhän tämä nyt riitä omalta osaltani. Vastaa toki jotain näsäviisasta, mutta käy joskus pölyn hälvennettyä hieman tutustumassa tähän Sinulle tuntemattomaan maahan, tiedä vaikka havahdut siihen että kyseessähän on oikeastaan ihan toimiva yhteiskunta. Joka päivä.

 

[Mats Bedö]

varjo:

Mita tohon luku ja kirjoitustaidottomuuteen tulee, niin ymmarratko, etta ei se ole kiinni siita, etteiko naita 3% ei ole opetettu lukemaan taalla. Luku olisi huomattavasti pienempi, jos siihen laskettaisiin vain USAssa syntyneet ja jo alunperin USAn kansalaisuuden omistaneet ihmiset. Tuossa 3% luvussa on niin paljon siirtolaisia, jotka eivat syysta tai toisesta osaa lukea ja kirjoittaa. Ainakaan tata kirjoitusta mita me kirjoitamme. Asiat vaaristyvat nyt aivan turhaan kirjoituksissasi.

Oletko muuten koskaan kaynyt USAn suurlahtyston viisumi-osastolla? (muualla kun Suomessa) Sielta saa jo pikku osviittaa mita tarkoitan.

 

[Special Guest]

Parin päivän poissaolon jälkeen topic näyttää paisuneen kuin pullataikina. Mutta lähdetäänpä purkamaan vyyhtiä.

Viestin lähetti Sundance
En ole mitenkään kummemmin siihen asiaan perehtynyt, että kuinka sota nyt USA:n taloutta auttaa, mutta eikös se nyt ole jo selvä juttu, että nimenomaan tiettyjä yhtiöitä se joka tapauksessa auttaa? (En nyt viitsi ruveta linkkejä aiheesta etsimään, joku paremmin asiat hallitseva voi sen tehdä ;) )
Joukossa juuri sellaisia (vai ainoastaan sellaisia?) yhtiöitä joiden johtoon tai entiseen johtoon tai muuten vain tukijoihin tai ties mihin kuuluu nimenomaan presidentti, varapresidentti ja ties mitkä muut hallituksen jäsenet.

Faktasi ovat hieman epämääräisiä, osaatko täsmentää?
Irakin jälleenrakentamiseen on osallistunut hyvinkin monia yrityksiä, ja näistä tietääkseni YHDEN yrityksen ENTINEN toimitusjohtaja on nykyinen varapresidentti. Joten?

Viestin lähetti Sundance

Ehkä kyseessä onkin se, että paskan väliä jollain budjettialijäämillä jne (kun kyllähän demokraatit ne sitten taas joskus kuntoon hoitaa, kuten Clinton)

Clinton ei sanonut sanaakaan budjetin tasapainottamisesta ennen kuin republikaaninen kongressi lykkäsi budjettinsa hänelle allekirjoitettavaksi. Joten jos poliitikoille yleensä halutaan antaa ansiota budjetin tasapainottamisesta, niin se kuuluu republikaaneille - ei Clintonille.

Viestin lähetti Sundance

Muistaakseni (taidettiin fahrenheit 911:ssäkin mainita) jotkut turvallisuusalan yritykset (joihin oli taas ties mitkä henkilöt ja jopa Bin Ladenin perhe kytköksissä) ansaitsivat satoja miljoonia ihan suoraan WTC-iskujen seurauksena.

OOH! Bin Laden siis toteutti terrori-iskun joka hyödytti häntä rahallisestikin! Kerrassaan käsittämätöntä!

Ja sekin on siis amerikkalaisten vika?.

Viestin lähetti Sundance

Mielestäsi näin ollen myöskään USA:n joukkotuhoaseet eivät ole vain USA:n sisäinen asia, joten USA:n pitäisi välittömästi antaa YK:n tarkastajien aloittaa tarkastukset ja yllätystarkastukset USA:n laitoksissa (jotka USA on tähän asti siis kieltänyt)?

Sano että vain heittäydyt tyhmäksi?
No, vastaan kuitenkin niin kuin olisit tosissasi:
on vallan HITONMOINEN ero siinä jos jollakin Saddamilla on joukkotuhoaseita verrattuna siihen että USA:lla on joukkotuhoaseita. Sama asia kuin sanoisi että jos on laitonta että rikollinen kantaa asetta niin sen pitäisi olla laitonta myös poliisille.

Taisit olla aika väsynyt kun kirjoitit kommenttisi?

Viestin lähetti Sundance

Richard Clarke (entinen CIA:n pomo) on oikeudessa todistanut, että Bush ja kumppanit oikein hakemalla hakivat jonkinlaista oikeutusta hyökätä Irakiin jo ennen vuoden 2001 terrori-iskuja.)

Eipä tuo kovin ihme ole, sillä Saddam rahoitti terroristeja.

Viestin lähetti Sundance

Sitten kun sotaa viimein päästiin aloittamaan, oli suurin osa todisteista aivan naurettavia (esmes. mustavalko video lentokoneesta, jonka perästä tuli jotain? ) ja kaikenlisäksi osa todistettiin väärennöksiksi, joiden suhteen ei olla voitu todistaa tiesivätkö amerikkalaiset ja britit ne väärennöksiksi vai ei. Muistaakseni IAEA:n pomo sanoi tajunneensa ne väärennöksiksi heti ne nähtyään..)

IAEA:n pomo? Tarkoitat sitä samaa miestä joka sanoi näin:
"Tiedämme että Irakissa oli esimerkiksi paljon kemikaalisten aseiden tuotantoa, mutta ei ole näyttöä siitä että nämä tuotteet on tuhottu"

Viestin lähetti Sundance

CIA:n raporttien mukaan ennen vuoden 2001 iskuja Irak ei ollut uhka kenellekään. On myös videokuvaa lehdistötilaisuuksista tms. joissa sekä Colin Powell, että Condoleeza Rice toteavat ettei Irak ole eikä tule olemaan uhka kenellekään. ..)

Varmasti Saddamista ei ollutkaan uhkaa jos ajatellaan naapurimaiden valloittamista.
Mutta Irak olikin uhka toisista syistä.

Viestin lähetti Sundance

Senkö takia esim. Cat Stevens ei enää pääse maahan?

Cat Stevens on valinnut itselleen musliminimen, ja maahanpääsy estyi koska saman niminen - kuin hänen valitsemansa nimi - henkilö on jo olemassa ja HÄN on epäiltyjen listalla.

Yhdysvaltoihin tulee jatkuvasti muslimeja, eikä heidän pääsyään maahan estetä.

Viestin lähetti Sundance

(Mitä maahan pääsyyn noin yleisesti ottaen tulee, on ainakin muutamat lehtitoimittajat [toinen oli Etelä-Suomen Sanomissa, toinen ehkä hesari] jo todenneet, että Yhdysvaltoihin on nykyään vaikeampi päästä kuin aikoinaan Neuvostoliittoon.

Entä sitten?
Neuvostoliitto ei kohdistunutkaan yhtä massiivista terrori-iskua, voisikohan sillä olla jotakin tekemistä asian kanssa, mitä luulet?
Mitenhän helppoa olisi ollut päästä Neuvostoliittoon sen jälkeen jos Kremliin ja Punaiselle Torille olisi hyökätty matkustajakoneilla?

Viestin lähetti Sundance

USA:lla on myös punaisen ristin mukaan salaisia vankileirejä ympäri maailman, jonne punaista ristiä ei päästetä (vaikka ymmärtääkseni olisikohan Geneven sopimuksen mukaan näin kuuluisi päästää).

Onko Punainen Risti siis käännytetty pois joltakin leiriltä?
Miltä leiriltä? Nimi?

Viestin lähetti Sundance

Ja kaikenlisäksi USA kiduttaa vankejaan.

Tiedätkö monta sodassa olevaa maata joka ei olisi syyllistynyt kidutukseen?

Viestin lähetti Sundance
Ja mitä sitten tulee alussa esitettyihin ihmettelyihin, että miksi ollaan amerikkalaisvastaisia, niin olen nimimerkki Vaughanin kanssa oikeastaan täysin samoilla linjoilla. Kyllä mua ainakin vituttaa muidenkin maiden törkeydet ja rikolliset toimet ja muut, mutta ne erottaa USA:sta se, että USA:ta vielä jotkut jaksaa näin paljon puolustella joka ikisen asian suhteen täysin sokeasti..

"Puolustelu" johtuu varmaan siitä että sinun kaltaisesi syyttävät täysin sokeasti ainoastaan USA:ta, vaikka teitä muka "vituttaa muidenkin maiden törkeydet ja rikolliset toimet ja muut"

Viestin lähetti Snakster
Itseäni USA:n toimista eniten korpeaa suureen osaa Etelä-Amerikkaa jo vuosikymmeniä kohdistuneet riistotoimenpiteet. Samaan aikaan kun luonnonvaroiltaan eräiden maailman rikkaimpien valtioiden (mm. Peru, Bolivia, Ecuador) luonnonvarot realisoituvat Amerikkalaisten kaivos- ja muiden yritysten taskuihin, puuttuu USA jatkuvasti maiden politiikkaan ajaen mm. omia intressejään ajavia lakeja. USA:lla on myös eri Etelä-Amerikan valtioissa epämääräinen määrä eri tasoisia sotilastukikohtia, jotka toimivat enemmän tai vähemmän haluamallaan tavalla. Ainoa Etelä-Amerikan maa, joka on viimeisen 50 vuoden aikana onnistunut pistämään USA:n käskyvallalle hanttiin onkin sittten Kuuba, joka on ollut naapurimaidensa suhteen lähes täydellisessä kauppasaarrossa viimeiset vuosikymmenet.

Nykyisin suurin osa öljy-yhtiöistä on muiden, pääosin eurooppalaisten omistuksessa.
Lisäksi monet maat, kuten Meksiko ovat sosialisoineet yhtiöitä - luulisi että kaltaisenne sosialistit rakastavat sitä?

[Edit] Mitä tulee USA:n sekaantumiseen Etelä-Amerikan politiikkaan, niin mitä Englanti teki Argentiinassa 1982?
Miksi Etelä-Amerikassa on RANSKAN Guyana?
Miksi kaikissa Etelä-AMERIKAN maissa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli?

Viestin lähetti valas
Hyvä Special Guest. Montako todistetta on löytynyt Irakin osallisuudesta terrori-iskuihin? ..

Lue mitä kirjoitetaan.
En ole väittänytkään että Irak oli WTC:n takana.

Viestin lähetti valas

Paljonkos niitä siviiliuhreja Irakissa olikaan tähän mennessä? 100 000+ No, onhan se sama kuin "tuhannet"...

Mistä päättelet uhriluvuksi tuon 100 000?

Viestin lähetti valas

Entäpä Afganistan? USA hallitsee Kabulia, muu maa on täysin ulkona kontrollista. Mutta se ei amerikkalaisia kiinnosta, heillä on Kabul ja sinne istutettu nukkehallitsija, joten saavat sieltä haluamiaan poliittis-taloudellisia päätöksiä, kuten kuuluisan maakaasuputken rakentaminen. Se riittää. Demokratian, vapauden ja tasa-arvon kanssa USAn sotaretkellä ei ollut mitän tekemistä. "

Höpö höpö.
Vaatisi miljoonia sotilaita jotta Afganistanin kokoinen maa saataisiin rauhoitettua 100 % täydellisesti joten on luonnollista että valvontaan otetaan se alue jossa asioista päätetään.
Vai jättäisitkö itse Afganistanin hallituksen terroristien kynsiin ja ottaisit sen sijaan valvontaan jonkin syrjäisen vuoristokylän, jossa on asukkaita parisen sataa?

Viestin lähetti valas
jenkkien Irakin valloituksen jälkeen Irakista on tullut maailman suurin terroristivaltio, joka imee terroristeja ympäri maailmaa väittävät jenkkien omat tiedustelupalvelut.

Sekö on paha asia?
Ajattelepa uudelleen: sen sijaan että USA joutuisi kaivamaan terroristit ulos kolostaan nämä kerääntyvät itse vapaaehtoisesti Irakiin. Ja sen sijaan että he murhaisivat siviilejä, he nyt tylsyttävät hampaansa takomalla päätään amerikkalaissotilaiden panssareihin.

Bush on siis onnistumassa siinä mikä oli yksi terrorismisodan välitavoitteissa: sota viedään omalta kentältä terroristien kotirintamalle.

Viestin lähetti valas

Jenkeissä ärsyttää itsekeskeisyys. .

Tulihan se sieltä: kateus.
Eurooppalaiselle itsetunnolle ottaa se että USA:lla on lihasta toimia yksin, sen sijaan että euro-nörtit pähkäilevät ja yrittävät muodostaa tarpeeksi voimakasta koalitiota.

Viestin lähetti valas

Surullisinta tässä on se, että amerikka tekee niin kuin sen suuryhtiöt haluavat, ei niin kuin olisi maailman kaikille vapaille kansoille hyväksi. Eivätkä he kuuntele tai ajattele ketään muuta. Toisin kuin eurooppa, joka pyrkii aidosti ulkopolitiikassaan kuuntelemaan ja ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja edistämään vapautta ja tasa-arvoa.

Ja lisää europropagandaa.
Eurooppalaisilla näkyy olevan aina mielessään vain raha ja taloudelliset vaikuttimet. Onko koskaan käynyt mielessäsi että USA toimii ideologisista syistä?

Entä miten Euro-politiikka edisti vapautta ja tasa-arvoa esim Irakin tapauksessa?
Siten että antoi Saddamin nauraa päin kansainvälisen yhteisön naamaa rikkomalla YK:n päätöslauselmia vuosikausia?

Viestin lähetti lihaani
kaikki sisäpiirin tieto, mitä Irakissa asuneet suomalaiset (mm. eräs kaverini, joka teki siellä lvi-töitä) kertoivat irakilaisten arjesta samaa. Kun vain piti Saddamista suunsa kiinni, niin arki oli mitäänsanomattoman hm... arkista. Maa oli uskonnollisesti vapaamielinen ja elämä oli niukkaa, mutta "tavallista". Kelle kalja maistui niin siitä vaan.

Mutta vuonna 1 jälkeen Bushin intervention: Arviolta 100000 ihmistä on vuodessa kuollut edelleen jatkuvan sodan seurauksena. Infrastruktuuri on isolta osin tuhottu. Maailman toiseksi suurinpien öljyvarojen päällä ei autoihin riitä bensaa. Lapsikuolleisuus kaksinkertaistunut puolessatoista vuodessa. Missä ja milloin vain voi räjähtää autopommi tai tulla niskaan ohjus.

Kysyn kolmannen kerran: mistä tulee tuo uhriluku 100 000?

Saddamin aikana saattoi joutua vaikeuksiin vaikka olisi pitänyt kuinka suunsa kiinni. Jos naapuri ei pitänyt sinusta, hän saattoi vihjata poliisille että olet Saddamin vastustaja. Silloin sinua vietiin - ihan vain varmuuden vuoksi.
Samoin Saddamin pojat tekivät mitä tahtoivat: toinen heistä oli puolipsykopaatti, joka ajeli autollaan pitkin katuja ja metsästi naisia joille kävi huonosti ennemmin tai myöhemmin vaikka kuinka olisivat yrittäneet miellyttää häntä.

Mitä tulee tämän hetkiseen tilanteeseen niin jos amerikkalaiset saisivat päättää niin Irakissa vallitsisi rauha. Nykytilanne on kuitenkin mitä on, sillä kapinalliset suorittavat jatkuvasti terroristitekoja ehkäistääkseen vapaat vaalit maassa.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Jussi77
Tässä pyritään mittaamaan tietyillä mittareilla eri yhteiskuntien yleistä kehitystasoa. Mitattavia tekijöitä ovat nimenomaan nämä USA:ssa kritisoimasi koulutus, köyhyys sekä maan yleinen terveystaso ja "socia exclusion", miten tuon nyt suomentaa, näin hyvin vapaasti käännettynä. Näilläkin mittareilla on todettu USA:n sijoittuvan 8. "parhaaksi" maaksi jättäen mm. Suomen kauas peräänsä. Ajatella! Vaikka mittareina ovat juuri nämä USA:n riippakivet köyhyys, terveydenhoito ja koulutus.

Ei pidä paikkaansa. "Social exclusion" (syrjäytyminen) ei kuulu mitattaviin asioihin HDI:ssä (human development index), jossa USA on 8:nneksi paras ja Suomi 13:s. Selostat tuossa yllä HPI-2:n (human poverty index 2) muodostumista ja tämä HPI-2 on juuri se mittari, josta varjo puhui ja jossa USA on sijalla 17 tuloksella 15,8 % ja Suomi sijalla 4 tuloksella 8,4 %.

http://hdr.undp.org/docs/statistics/indices/technote_1.pdf

 

[Juicey]

Viestin lähetti Kaivanto
Ei pidä paikkaansa.

Näin näyttää olevan, virheellisesti oletin noiden olevan mitattavan asian mukaisessa järjestyksessä, mutta ovatkin järjestetty tuon HDI -järjestyksen mukaan.

HDI:n mitattavat osa-alueet siis ovat "A long and healthy life", "knoweledge" ja "A decent standard of living" eli vapaasti kääntäen terveydenhoito, koulutustaso sekä elintaso.

HPI-2:ssa mukaan astuu myös tuo syrjäytyminen sekä aiemmin mukana olleiden aspektien perusteet muuttuvat, joka saa sitten tietenkin tuloksetkin eroamaan toisistaan.

Hyvä huomautus, ei moinen lapsus olisi tullut enää mieleenikään.

Ei sillä, että tämä niin suuresti asiaa muuttaisi.

Lisäys: Tässä http://hdr.undp.org/reports/global/2004/pdf/hdr04_HDI.pdf vielä linkki tuohon HDI-tutkimukseen vuodelta 2004 (.pdf 112 sivua) jossa kärkipaikkaa pitää Norja ja toisena Ruotsi. Parjattu USA on sijalla 8 ja maailmankaikkeuden napa, erehtymättömyyden tyyssija ja oikeamielisyyden keskittymä Suomi sijalla 13. Raportista käy ilmi myös aiempien tutkimusten tulosta, joista on tulkittavissa että ero USA:n ja Suomen välillä on kaventunut 90-luvun puolivälille asti mutta tämän jälkeen pysynyt liki samoissa - joskin melko pienenä.

Tähän tutustuttuaan varmaan varjokin voi lopettaa arvailemasta ja todeta, että kaikkine huonoinekin puolineen USA on silti tavallista ihmistä ajatellen hyvä paikka elää; tutkimuksen mukaan parempi kuin Suomi. Kuitenkin lienee jokaiselle kutakuinkin itsestään selvää, että erot ovat pieniä ja lähinnä omat mieltymykset varmasti ratkaisevat suurimmilta osin, millaisen yhteiskunnan osana haluaa toimia.

Kiitos vielä Kaivannolle, alunperin en itseasiassa ollut edes kovin kiinnostunut kyseisestä tilastosta, mutta nyt kun huomasit pikku virheeni asiassa ja tutustuin tuohon hieman tarkemmin, niin sisältö on varsin mielenkiintoista ja avaa jo ensitarkasteluilla uudenlaisia näkökulmia olettamiini asioihin - kuten siihen että yllättäviä maita lasketaan kuitenkin mukaan "High human developement" -maihin.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Heh, kunnon trolli olet, sen myönnän! Entäpä jos tyydynkin toteamaan että Jounin sijaan Sinulla vaikuttaa olevan oma lehmä ojassa tämän kiihkomielisen USA-vastustamisen taustalla?

Yhä, kiihkomielinen USA-vastustus on itse keksimäsi harha.

- Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska pohjimmiltaan et pysty puuttumaan niihin mitenkään
- Yksittäisiä kokemuksia ei oteta lukuun, koska ne ovat kannaltasi myös kiistämisen yläpuolella; omakohtaisia kokemuksia on vaikeaa kumota
- Osoittamaani tutkimustakaan ei varmaankaan oteta lukuun, koska se on näkemyksesi vastainen
- Mitään muuta kuin "Sinun totuutesi" ei oteta lukuun?

Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska Jouni on aikaisemminkin osoittanut olevansa kykenemätön tarkastelemaan asiaa huono-osaisten kannalta.
Yksittäisiä kokemuksia ei oteta huomioon, koska jokainen tietää, ettei niillä ole merkitystä, kun puhutaan asioista yleisellä tasolla.
Sinä et osannut tutkimustasi lukea oikein, joten siksi sitä ei oteta huomioon. HDI:ssä vaikuttaa paljoltikin taloudelliset asiat, jotka ovat USA:ssa paremmin kuin Suomessa, siltikin, moni Euroopan maa meni USA:n edelle.

Olet aika naurettava tyyppi, oikeastaan. Nämä jo itsessään muodostavat tietynlaisen näkemysryhmän, samoin kuin toistakymmentä tuttavieni / sukulaisteni kautta saamaani kuvaa maasta, joten kerrohan nyt Sinä jotain mihin perustat vastaväitteitäsi jos unohdetaan "tilastot" sillä ne eivät kerro yksiselitteisesti totuutta tästäkään asiasta - vaikka varmasti kuvaavat monia yksittäisiä asioita hyvin.

Tilastot kuvaavat keskimääräistä tilannetta ja jos et sitä kykene ymmärtämään, se on oma ongelmasi.

Vlad tuolla jo mielestäni varteenotettavasti summasikin jo esim. siirtolaisten merkitystä tässä lukemassa, tässä valossa tarkastellen 97% lukutaito on oikeastaan aika kohtuullinen saavutus kun muistetaan että yhdysvaltoihin saapuu yli miljoona laillista siirtolaista per vuosi, sekä merkittävä määrä laittomia siirtolaisia joilla aikaa myöden on mahdollisuus saada laillinenkin oleskelulupa maahan. Nämä siirtolaiset sitten asettuvat erinäisiin yhteisöihin, joista kaikki eivät ole välttämättä sen kummallisempia kuin lähtömaassaankaan, joten luku- ja kirjoitusopetuksen 100% kattavuus saattaa olla jopa mahdotonkin tehtävä tällaisessa tilanteessa, ilman järjettömiä investointeja.

Kyllä siirtolaisetkin lukea osaavat, ainakin suurin osa, koska varsin vaikea on muuten päästä yhtään minnekään. Eritoten laillisten siirtolaisten on pakko osata lukea, muuten voi Green cardin hankkiminen olla mahdotonta.
Itseasiassa siirtolaiskysymykseen olisi kiintoista saada vastausta vladilta. Maahan on hyvin vaikea päästä laillisesti jos ei osaa lukea ja toisaalta laittomia siirtolaisia tuskin noihin prosentteihin lasketaan.

Ok, summataan tässä välissä taas. Mielestäsi on yhdentekevää:
- Jounin mielipide
- Useat yksittäiset tapaukset
- Toisen asteen koulutetut henkilöt
- 97% 15 vuotta täyttäneistä USA:laisista
- jne.

Kuten todettua, kyse ei ole lukutaidosta vaan siitä, että valtio ei kykene kouluttamaan kaikkia kansalaisiaan lukemaan.
Koko keskustelu on lähtenyt siitä, että USA:ssa huono-osaisten olosuhteet ovat huonot, vaikka keskiluokan onnela onkin iloinen asia.

Höpsis, 97% on itseasiassa pienellä maallikon ajattelulla ihan kohtuullinen saavutus. Ei täydellinen, mutta toisaalta on syytä ottaa huomioon täydellisyyden vaatimukset; todennäköisesti jopa mahdottomuus.

Miksi sitten suurin osa Euroopan maista pystyy täydellisyyteen?
Ja Aasiastakin niitä löytyy.

Ymmärrän kuten kirjoitat. Entäpä jos alkaisit kirjoittamaan, kuten pitää ymmärtää? Yleensäkin tuollainen yleistys jossa 3% yleistetään koko kansaksi, on aika heikko esitys. Varsinkin kun loppu 97% kuuluu kokonaisuudessaan toiseen pääasialliseen ryhmään tässä jaottelussa.

Ei kukaan yleistä 3%:a koko kansaksi, paitsi sinä itse teet sen päässäsi ja kuvittelet, että minä tekisin niin.
Pieni lukutaidon kertaus ja saatat huomata, mistä oikeastaan on koko ajan puhuttu.
tuloveroa verraten raskaasti halki koko elämämme?

Suomessa 424.000 on todettu apua tarvitseviksi. Hakijoita on todennäköisesti ollut huomattavasti suurempi ryhmä. Aiotko kiistää senkin jotenkin?

Olenko minäkin apua tarvitseva, koska nosta opintotukea?
Ja ihmiset, jotka saavat apua, asuvat taloissa ja syövät päivittäin, valtion avustuksien ansiosta.

Hetkinen, mitäs nuo 8,1% ovat? Jos heiltä kysytään, niin köyhyysongelma on, ja hyvin todellinen. Vai kuvittelevatko he vain olevansa köyhiä niin hyvin, että sossun tätikin vallan sortuu myöntämään toimeentulotukea?

Kun ihminen saa toimeentulotukea, hän pystyy elämään, asuu asunnossa ja saa ruokaa. Itse saan opintotukea vähemmän kuin saisin toimeentulotukea, en silti koe itseäni köyhäksi.
Mitenkä sitten USA:ssa, jossa tällaista turvaverkkoa ei ole?

Saattaa tulla Sinulle ihan puskista, mutta Suomessa arvioidaan olevan jopa 10.000 asunnotonta henkilöä. Lisäksi joulun alla oli oikein uutisissa esitetty kuinka Suomessa jaettiin köyhille henkilöille markettien poistoista ruoka-apua, eikä tämä ole suinkaan ensimmäinen kerta. Lisäksi, koska perhepiirissäsi tämä hoitoala on näemmä hyvin hallussa niin pyydäppä vaikka vanhempiasi kertomaan Sinulle, onko Suomessa ihmisiä jotka kärsivät mm. pitkäkestoisen aliravitsemuksen aiheuttamista terveydellisistä ongelmista vielä vuosia asian korjaantumisenkin jälkeen?

Voit toki taasen esittää lähdeviitteitä. Tällä kertaa ehkä kannattaa itsekin tutustua niihin.

Tarvitseeko keskiverto-opiskelija sellaisia? Nimenomaan vastauksenihan oli esitetty nyyhkintääsi näiden minimipalkalla työtä tekevien lasten opiskelumahdollisuuksiin, nyt siirrytkin jo sujuvasti keskiverto-opiskelijoihin. Tarkkuutta!

Kyse on siitä, että stipendit menevät lähtökohtaisesti hyville oppilaille tai hyville urheilijoille.
Jos olet vain keskiverto-opiskelija ja vanhempasi ovat köyhiä, kuka maksaa opiskelut?

Ellet ole huomannut, niin tässä on vertailtu Suomea ja yhdysvaltoja jo pitkän aikaa... Esittäisitkö jonkinlaisen laskelman joka tukisi älytöntä väittämääsi jonka mukaan normaalin USA:laissen opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää? Älytön väittämäsi on siksi, että kuinka kukaan on sitten onnistunut opiskelemaan USA:ssa, jos kerran on selvää että rahat eivät riitä?

No perustan tämän ihan omaan budjettiini, johon ei mitenkään mahtuisi kymmenien tuhansien lukukausimaksu ilman jatkuvaa lainanottoa. Etenkin kun USA:ssa yliopistoissa lomat ovat paljon Suomea lyhyemmät, joten aikaa tehdä töitä on vähemmän.

"Ei lasketa" -lista sai siis jatkoa...

Et kai ihan tosissasi sano noin. Yksinkertaisuutesi astui nimittäin uudelle asteelle, jos oikeasti tarkoitat mitä juuri sanoit.
Et kuitenkaan kommentoinut asiaa mitenkään, joten olen hieman peloissani siitä, että oikeasti tarkoitit sitä mitä sanoit.

Kuten yleissivistyksessäkin tunnettu esimerkki Harri Koponen "ei ottanut" merkonomin tutkintonsa jälkeen suoraan MBT-tutkintoa? Kuten monet muut julkisuudessa tuntemattomat henkilöt "eivät ole tehneet"?

Öööh, joku kaupallista alaa tunteva voisi hieman selittää mikä tuo MBT:n rooli on "oikeasti".
Taas kerran, muuta yksittäistapaus ei juurikaan merkitse. Toki taas kitiset tässä "ei lasketa"-asialla, mutta koko juttu alkaa olla enemmänkin huono vitsi, kun ymmärryksesi taso koko kokonaisuus vs. yksittäistapaus-asiassa tuntuu kovin heikolta.

Lisäksi, kuten totesin niin lukukausimaksullisten ammatillisten koulutusten tarjonta on laaja, vaihdellen ihan perus-opinnoista tällaisiin sitten kapea-alaisempiin tutkintoihin.

Se on hyvä juttu, mutta samoin on varmaan jenkeissäkin. Kuitenkin, itse olen alusta alkaen puhunut yliopistotason koulutuksesta, joilla oikeasti on jotain merkitystäkin kun vertaillaan USA:n ja Suomen malleja.

Väärä väittämä. Koko ketjun aikana "koulutusta" ei olla vielä rajattu kenenkään muun toimesta kuin nyt Sinä haluat alkaa selitellä näitä uppo-omituisia lausuntojasi, kun et vain kykene myöntämään että harakoille meni tällä kertaa.

En minä selitä mitään, sanoin vain sen mistä olen kokoajan puhunut.
Jos sinulle, toisen asteen tutkinnon suorittaneena, on elämää tärkeämpi asia saada itsellesi tunnustusta niin ei pidä sekoittaa sitä keskusteluun.
Tosiasiassa yhä ainakin suurin osa koulutuksesta ja käytännössä 100% korkeakoulutuksesta on Suomessa ilmaista, toisinkuin USA:ssa ja Englannissa...sattumalta myös molemmat maat ovat korkealla "köyhyys-rankingissa".

Toisekseen, miten umpimielinen mahdatkaan olla, ellet pidä esim. toimittajan tai parturi-kampaajan ammattitutkintoja "tutkintoina"? Kukaan ei ole väittänyt että ne olisivat yhtä korkean koulutusasteen ammatteihin valmentavia tutkintoja, mutta yhtälailla vaativat koulutusta ja johtavat ammatin saamiseen.

No umpimielinen en nyt sentään, mutta ehkä hieman ylimielinen.
Arvostan toki aloja, mutta lähinnä nauran jos joku alkaa selittämään että kyllä kampaajakoulukin maksaa, jos puhe on ollut siitä miten Harvardin lukukausimaksut ovat keskivertoperheen vuositulojen verran (ainakin Suomessa).

Tässä ketjussa on käsitelty yleisesti elintasoa, sekä sen sisällään pitämiä asioita kuten koulutustutkimuksia, köyhien osaa sekä muuta asiaan liittyvää. Se, että Sinä olet päättänyt pomppia asiasta toiseen aina kun tulee vähänkään ahdasta, ei taas estä muita ymmärtämästä hyvin, että tämä keskustelutaktiikkasi on oikeastaan aika alkeellinen, eikä johda suinkaan hedelmälliseen keskusteluun vaan Sinulle ominaiseen jankuttamiseen ja asioiden vääristelyyn.

Paitsi, että lainaukseni, jota kommentoit, liittyi täysin koulutukseen. Tämän voit havaita myös kontekstista.

Kuinka niin "en voi"? Voinhan olla haudanvakavissani. Olen myös sattumalta tullut tutustuneeksi, mitä esim. synnyttäminen maksaa Suomessa kunnalle ja mikä sen hintalappu on USA:ssa. Todella kallista hommaa, mutta jos verrataan siihen että tuosta täytyy maksaa joko kova kertakorvaus 2 kertaa elämän varrella tai 50 vuoden ajan veroissa, tulee tämä osamaksulla maksavan osuudeksi lopulta isompi summa. Tietenkin lasten määrä muuttaa tätä suhdetta - vertailu lieneekin sen vuoksi järkevää tuolla tyypillisellä lapsimäärällä (2 tai 3).

No anna sitten arvio paljonko maksaa vaikkapa katkenneen etuhampaan korvaaminen proteesilla.
Tai umpilisäkeleikkaus.
Kyse on siitä, oletko sinä valmis tekemään sen uhrauksen että lapsesi vammautuessa pahasti, sinulla ei olekaan varaa maksaa hoitoa, koska ei tarvita kuin pari magneettikuvaa yms. ja summat kasvavat jo eksponentiaalisesti.

Tässä pyritään mittaamaan tietyillä mittareilla eri yhteiskuntien yleistä kehitystasoa. Mitattavia tekijöitä ovat nimenomaan nämä USA:ssa kritisoimasi koulutus, köyhyys sekä maan yleinen terveystaso ja "socia exclusion", miten tuon nyt suomentaa, näin hyvin vapaasti käännettynä. Näilläkin mittareilla on todettu USA:n sijoittuvan 8. "parhaaksi" maaksi jättäen mm. Suomen kauas peräänsä. Ajatella! Vaikka mittareina ovat juuri nämä USA:n riippakivet köyhyys, terveydenhoito ja koulutus.

Kuten todettua, HDI:ssä mm. taloudelliset seikat painottavat tilannetta.
Köyhyyden kohdalla USA on yhä kärjessä.
Ja Euromiehenä toki on mielenkiintoista miten selität muitten Euroopan maitten sijoitukset?

Oikaise toki nyt syntynyt harhakäsitys, äläkä siinä kiertele kuin kissa kuumaa puuroa. Odotamme varmasti suurella mielenkiinnolla erehtymätöntä määritelmääsi "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän tavallisesta arkipäivän elämästä.

Koska väärinkäsitys oli puhtaasti sinun mielikuvitustasi en näe vaivan arvoiseksi sanoa mitään. Muut keskustelijat tietävät minun yleissivistykseni tason ja osaavat sanoa miten naurettavia väitteesi ovat.

No joo, mutta eiköhän tämä nyt riitä omalta osaltani. Vastaa toki jotain näsäviisasta, mutta käy joskus pölyn hälvennettyä hieman tutustumassa tähän Sinulle tuntemattomaan maahan, tiedä vaikka havahdut siihen että kyseessähän on oikeastaan ihan toimiva yhteiskunta. Joka päivä.

Mistä sinä tiedät, että kyse on minulle tuntemattomasta maasta?

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77


Lisäys: Tässä http://hdr.undp.org/reports/global/2004/pdf/hdr04_HDI.pdf vielä linkki tuohon HDI-tutkimukseen vuodelta 2004 (.pdf 112 sivua) jossa kärkipaikkaa pitää Norja ja toisena Ruotsi. Parjattu USA on sijalla 8 ja maailmankaikkeuden napa, erehtymättömyyden tyyssija ja oikeamielisyyden keskittymä Suomi sijalla 13. Raportista käy ilmi myös aiempien tutkimusten tulosta, joista on tulkittavissa että ero USA:n ja Suomen välillä on kaventunut 90-luvun puolivälille asti mutta tämän jälkeen pysynyt liki samoissa - joskin melko pienenä.

Tähän tutustuttuaan varmaan varjokin voi lopettaa arvailemasta ja todeta, että kaikkine huonoinekin puolineen USA on silti tavallista ihmistä ajatellen hyvä paikka elää; tutkimuksen mukaan parempi kuin Suomi. Kuitenkin lienee jokaiselle kutakuinkin itsestään selvää, että erot ovat pieniä ja lähinnä omat mieltymykset varmasti ratkaisevat suurimmilta osin, millaisen yhteiskunnan osana haluaa toimia.

Kiitos vielä Kaivannolle, alunperin en itseasiassa ollut edes kovin kiinnostunut kyseisestä tilastosta, mutta nyt kun huomasit pikku virheeni asiassa ja tutustuin tuohon hieman tarkemmin, niin sisältö on varsin mielenkiintoista ja avaa jo ensitarkasteluilla uudenlaisia näkökulmia olettamiini asioihin - kuten siihen että yllättäviä maita lasketaan kuitenkin mukaan "High human developement" -maihin.

Huoh, jos ymmärtäisit lukemaasi olisit jo alusta alkaen tiennyt mistä on kyse.

Kun tutkit tuota tutkimusta kenties kykenet itsekin, vai yliarvoinko sinut, huomaamaan mistä ero Suomen USA:n kohdalla johtuu.
Kaikissa muissa arvoissa Suomi on USA:aa edellä pl. BKT, jossa ero on jo huomattava USA:n eduksi.
Tämähän on ollut selvää alusta alkaen.
Se, että vain USA:n talous nostaa USA:n Suomen edelle ( btw. ero 0,04 yksikköä) ei ole mikään ihme.

Juuri tästä olemme yrittäneet vääntää sinulle rautalankaa sinulle.

Jos taas jatkamme ko. tutkimuksen analysointia niin sivulta 12 löytyy lisää dataa lukutaidosta.
Puhutaan "People lacking functional literacy skills", tässä USA:n kohdalla prosentti on 20,7% siinä missä Suomella 10,2%...muut Skandinavian maat ovatkin alle kymmenessä prosentissa.

Ja itseasiassa köyhyydestä kun puhut innokkaasti niin köyhyysprosentti (alle 50% tulosta). Usan kohdalla se on se 17%
Suomen kohdalla 5,4.

 

[Vaughan]

Viestin lähetti Special Guest

Kysyn kolmannen kerran: mistä tulee tuo uhriluku 100 000?

Kannattaa huomioida, että tieto perustuu amerikkalaisen tutkimuslaitoksen tietoihin:


"Irakissa kuollut arvioita enemmän siviilejä

Tuoreen tutkimuksen mukaan Irakin sodan ja miehityksen aikana on kuollut huomattavasti enemmän siviilejä kuin aiemmin on arvioitu, uutistoimisto Reuters kertoo.

Amerikkalaisen tutkimuslaitoksen mukaan sodan ja miehityksen aikana on kuollut jopa sata tuhatta siviiliä. Aiemmin siviiliuhrien määräksi on arvioitu noin kuusitoista tuhatta.

Tutkimuksen mukaan eniten siviiliuhreja ovat aiheuttaneet Yhdysvaltain johtaman liittouman ilmaiskut. Tutkijoiden mukaan pommituksissa on kuollut paljon lapsia ja naisia.

Arvio siviiliuhrien määrästä perustuu tutkijoiden Irakissa tekemiin haastatteluihin. Tutkimuksen tulokset julkistettiin lääketieteen aikakauslehdessä Lancetissa.

Yhdysvaltain johtama liittouma hyökkäsi Irakiin keväällä 2003."

www.verkkotie.fi

 

[Jouni]

Poor Little Docs Kid...

Viestin lähetti mjr
Niin no, usko tai älä mutta tuo ei siis pidä paikkaansa johtuen lähinnä erittäin epätasa-arvoisesta koululaitoksesta ja etenkin kalliista yliopisto-opiskelusta. Sosiaalinen kierto on ollut USA:ssa jo vuosisadan verran pienempää kuin Suomessa. Mutta muuten en yhtään epäile kuvaustasi keskiluokan onnelasta - juuri sille USA:n konsensus on perustunutkin. Pitkän tähtäimen ongelmat tulevat siinä, että keskiluokka polkee edelleen paikallaan ja kasvun edut keskittyvät pääomatuloihin.

Kirjoitin oman kirjoitelmani tälle palstalle vain antaakseni omia kokemuksiani aihepiiristä. En väittänyt olevani oikeassa. Oman kokemukseni perusteella p-amerikassa on paljon yleisempää tämä ns. sosiaalinen kierto kuin luokkayhteiskuntaan jäykistyneessä rakkaassa synnyinmaassa. Jos olen tilastojen valossa väärässä, se on ok.

Toisaalta jos esimerkiksi hitsarin palkka täällä on sata tuhatta taalaa ja siellä 30 tuhatta euroa ja talo maksaa täällä kaksisataa tuhatta taalaa ja siellä miljoona euroa samasta talosta - on aika vaikea väittää minkään tilaston valossa etteikö hinnat ja palkat ole näin jos ne on omin silmin todennut. En tiedä.

Viestin lähetti vlad
Jounin kirjoitelmista peilautuu varsin usein hyvin subjektiivinen näkemys ympäristöstä - mikä nyt ei niin tuomittavaa ole kaikessa yhteydessä mutta tämä on hyvä pitää mielessä, mutta kovin usein hän tuntuu unohtavan Yhdysvalloissa vallitsevan yhteiskunnallisen eriarvoisuuden.

Juuri tähän asiaan halusin omalla mielipiteelläni - siis ei tilastollisella faktalla - ottaa kantaa, että itse pidän rakasta synnyinmaata huomattavasti eriarvoisempana yhteiskuntana kuin USA:ta tai jääkiekon kotimaata. Se on minun mielipiteeni.

Viestin lähetti varjo
Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.
Ja yhä, yksittäiset kokemukset ovat yhdentekeviä.

Mielestäni minulla ei ole lehmää ojassa tässä keskustelussa, koska en pyrkinyt todistamaan mitään; halusin vain tuoda omiin kokemuksiini perustuvan näkemyksen esille - ja kuten ilmoititkin yksittäiset kokemukset eivät merkitse Sinulle mitään; tilastot, linkit ja tutkimukset ovat tosielämää Sinulle.

Viestin lähetti varjo
Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska Jouni on aikaisemminkin osoittanut olevansa kykenemätön tarkastelemaan asiaa huono-osaisten kannalta.

En ole ihan varma, oletko Sinä, arvoisa Varjo, paras henkilö esiintymään huono-osaisten ymmärtäjänä niin Suomessa kuin Ameriikassakin. En ole varma oletko sieltä isäsi purjeveneestä koskaan edes nähnyt huono-osaista.
Voin toki olla väärässä.

Tähän on pakko puuttua sanomalla, että olen aivan varmasti tämän keskustelun ainoa osallistuja joka on virallisesti kuulunut elämänsä aikana näihin ns. huono-osaisiin niin Suomessa kuin Pohjois-Amerikassakin vaikkakin on aina against all odds jossain vaiheessa kaivanut tiensä sieltä muualle.

Ja siksi toin kokemukseni esille. Hyvää illanjatkoa.

 

[ms.qvist]

Special Guestin olisi syytä päivittää tietonsa, niin metsään mennään monessa kohdin, joten muutama huomio.

Viestin lähetti Special Guest
Eipä tuo kovin ihme ole, sillä Saddam rahoitti terroristeja.

Saddamin terroristeille kylvämä rahoitus oli todella minimaalista Kuwaitin kriisin jälkeen, pääasiassa Saddam lahjoitti "tapporahaa" palestiinalaisterroristeille, mikä oli vieläpä loppujen lopuksi hyvin pieni raha verrattuna siihen kuinka paljon Saudeista palestiinalaisille vuosittain lahjoitetaan rahaa terrorisodankäyntiin.

Varmasti Saddamista ei ollutkaan uhkaa jos ajatellaan naapurimaiden valloittamista.
Mutta Irak olikin uhka toisista syistä.

Olisi kovin mukava kuulla mitähän nämä muut syyt ovat?

Kuten itsekin totesit, Saddamin asevoimista ei ollut todellista uhkaa naapurimaille. Tämän ohella Saddamin hallinto oli pieni tekijä kansainvälisen terrorismin tukijana, vrt. Saudi-Arabia.

Joukkotuhoaseita ei ole löytynyt. Mikäli niitä on ollut 90-luvun lopun jälkeen olemassa määrät ovat olleet hyvin minimaalisia, ts. niillä ei käydä laajamittaista sotaa.

Saddam oli uhka jossain määrin omille kansalaisilleen, mutta ei tälläkään saralla enää niin suuri uhka kuin valtansa huipulla ollessaan tai Kuwaitin kriisin jälkimainingeissa.

Irak (Saddam) olikin ehkäpä uhka siinä mielessä etteivät Irakin öljyvarannot olleet vapaasti hyödynnettävissä hänen ollessa vallassa ja taloussaarron ollessa voimassa. Oma keksintöni tämä uhkatekijä ei ole, viittaan lähinnä viranomaislausuntoihin Irakin öljyvarantojen hallinnasta.

Onko Punainen Risti siis käännytetty pois joltakin leiriltä?
Miltä leiriltä? Nimi?

Siinäpä se ongelma onkin kun näillä salaisilla leireillä ei ole mitään virallisia nimiä, niiden olemassa olo on kuitenkin todennettu erinäisissä lähteissä, lisäksi tukea kyseisten leirien olemassa ololle on saatu Pentagonvuotojen kautta.

Punainen Risti on pyytänyt tietoja useista sadoista pidätetyistä yksistään Irakissa. Näitä pidätettyjä he eivät pääse tapaamaan, heidän olemassa oloaan ei tunnusteta - he ovat likimain kadonneet maan kamaralta. Omaiset vain tietävät, että heidät on pidätetty - muuta heidän kohtalosta ei sitten tiedetäkään. Heidän kohtalosta PR on huolissaan tuhansien muiden vankien ohella, toisin kuin muiden kohdalla, heistä vaan ei saada tietoja viranomaisilta eikä heitä päästä tapaamaan. Ikävä kyllä tässä kohdin Yhdysvallat syyllistyy toimintaan josta se on monia muita epädemokraattisia maita syyllistänyt, mutta ei tämä ole mitään uutta, salaisia pidätyksiä on harrastettu Yhdysvaltojen toimesta ennenkin aiemmissa kriiseissä.

Tiedätkö monta sodassa olevaa maata joka ei olisi syyllistynyt kidutukseen?

Eräällä tapaa ymmärrän kidutukseen syyllistymisen mutta ongelmaksi tämän tekee Yhdysvaltojen kohdalla se, että he painottavat taistelevansa vapaan maailman ja demokratian puolesta ja nyt he toteuttavat täysin samoja keinoja joita heidän vastustajansa (ja epädemokraattisiksi maiksi leimatut) ovat toteuttaneet. No, eipä tämä mitään uutta ole. Kun on tutustunut Yhdysvaltojen sodankäyntitapoihin niin samat keinot heillä on käytössä kuin vastustajillaankin - parasta vaan olisi olla hiljaa ja lopettaa muiden syyllistäminen.

Mistä päättelet uhriluvuksi tuon 100 000?

Tähän onkin jo vastattu joten ei tästä tämän enempää.

Höpö höpö.
Vaatisi miljoonia sotilaita jotta Afganistanin kokoinen maa saataisiin rauhoitettua 100 % täydellisesti joten on luonnollista että valvontaan otetaan se alue jossa asioista päätetään.
Vai jättäisitkö itse Afganistanin hallituksen terroristien kynsiin ja ottaisit sen sijaan valvontaan jonkin syrjäisen vuoristokylän, jossa on asukkaita parisen sataa?

Ongelmahan on siinä ettei niillä Kabulin päätöksillä ole juurikaan painoa muualla maassa, ts. yhdysvallat hallitsee vain Kabulin seutua ja muut osa Afganistanista on edelleen sotatoimialuetta, itseasiassa sotatoimet ulottuvat varsin usein Kabuliin saakka.

Mihin katosivat puheet afganistanilaisten vapauttamisesta? Taleban hallinnon sijaan suuressa osassa maata (yli 90%) valtaa pitävät paikalliset sotaherrat jotka toteuttavat likimain yhtä raakaa hallintopolitiikkaa kuin talebanit. Maassa ei mikään muuttunut mutta voidaan hurskastellen sanoa, että maan on vapautettu. Vapaus vain koskee vähäistä osaa kansasta.

Yhdysvaltojen voimavarat ovat rajalliset ettei se edes pyri ottamaan muuta maata haltuunsa vaan antaa näiden paikallisten sotaherrojen temmeltää täysin vapaasti. Samalla maa huumetuotannossa jälleen erääksi merkkitekijäksi - näistä huumeista suurin osa kulkeutuu Eurooppaan, ts. ehkäpä meidän eurooppalaistenkin kannattaisi koettaa tehdä jotain asiantilan korjaamiseksi. Ikävä kyllä voimavaramme ovat vieläkin rajallisemmat, varsinkin kun Irakin kriisi syö suuren osan voimavaroistamme.

Sekö on paha asia?
Ajattelepa uudelleen: sen sijaan että USA joutuisi kaivamaan terroristit ulos kolostaan nämä kerääntyvät itse vapaaehtoisesti Irakiin. Ja sen sijaan että he murhaisivat siviilejä, he nyt tylsyttävät hampaansa takomalla päätään amerikkalaissotilaiden panssareihin.

Näimä terroristit (toisten mielestä vapaustaistelijat) kohdistavat kuitenkin suurimman osan iskuistaan Irakissa pehmeitä kohteita sekä Irakin omaa turvallisuuskoneistoa vastaan, eli siviiliuhreja syntyymelkoisesti - ne vain rajoittuvat pääasiassa Irakin rajojen sisäpuolelle.

Bush on siis onnistumassa siinä mikä oli yksi terrorismisodan välitavoitteissa: sota viedään omalta kentältä terroristien kotirintamalle.

Ongelmahan on vain siinä ettei terroristeilla ole tätä "kotirintamaa".

Toki sodan seurauksena suorat iskut länsimaita vastaan ovat vähentyneet, sen sijaan geopoliittisesti tarkasteltuna iskujen määrä on lisääntynyt huomattavasti sitten terrorismin vastaisen sodan alun.

Jotain hyvää mutta huomattavan paljon huonoakin tämä sota on tuonut maailmalle. Itse en näe tässä sodassa voittajia, en ainakaan vielä.

Mitä tulee tämän hetkiseen tilanteeseen niin jos amerikkalaiset saisivat päättää niin Irakissa vallitsisi rauha. Nykytilanne on kuitenkin mitä on, sillä kapinalliset suorittavat jatkuvasti terroristitekoja ehkäistääkseen vapaat vaalit maassa.

Maailma ei vaan toimi näin, pelkillä päätöksillä ei rauhaa tuoda mihinkään maailman kolkkaan.

Tulevien vaalienkin vapaudesta voidaan olla montaa eri mieltä, varmasti ne ovat vapaammat kuin vaalit Saddamin aikaan mutta ovatko ne täysin vapaat? Epäilen tätä. Yhdysvaltojen intresseihin ei kuulu laskea valtaan uskonnollisesti suuntautunutta (ääri)ryhmää - tämä kun voisi tarkoittaa huomattavia taloudellisia tappioita Yhdysvaltojen tietyille piireille.

Kaiken muun ohella Yhdysvaltojen toimet maan rauhoittamiseksi nykyisin voimavaroin ovat kovin rajalliset. Irakiin tarvittaisi divisioonittain lisää joukkoja jotta maa kyettäisi rauhoittamaan. Miksei näitä joukkoja lähetetä maahan? Jokainen voinee pohdiskella syitä moiseen käyttäytymiseen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Re: Poor Little Docs Kid...

Viestin lähetti Jouni
Tähän on pakko puuttua sanomalla, että olen aivan varmasti tämän keskustelun ainoa osallistuja joka on virallisesti kuulunut elämänsä aikana näihin ns. huono-osaisiin niin Suomessa kuin Pohjois-Amerikassakin vaikkakin on aina against all odds jossain vaiheessa kaivanut tiensä sieltä muualle.

Ja siksi toin kokemukseni esille. Hyvää illanjatkoa.

Enpä nyt menisi pistämään päätäni pantiksi tämän väittämän puolesta. Meinaan - epäilenpä vaan, että muutama muukin keskustelija on tullut katsoneeksi tätä (ja miksei muutakin) yhteiskuntaa monelta eri kantilta, myös siltä vähemmän menestyneen ihmisen kantilta.

Omasta puolestani voin sanoa joutuvani seuraamaan pakosta läheiseni taistelua minimaalisen toimeentulon avulla. Elämä ei ole helppoa köyhällä - hänen tapauksessa sairaseläkeläisellä - Suomessakaan.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti varjo
Koko keskustelu on lähtenyt siitä, että USA:ssa huono-osaisten olosuhteet ovat huonot, vaikka keskiluokan onnela onkin iloinen asia.

Oleellista kai lienee kuinka paljon keskiluokka on halukas tinkimään elintasostaan heikompien hyväksi.
Keskiluokat kun kuitenkin yleensä maksavat tavalla tai toisella suurimman osan kaikista menoista.

 

[Salkkis]

vlad tuossa jo aika tyhjentävästi vastailikin, mutta tahtoo minäki selvyyttä muutamaan asiaan.

Viestin lähetti Special Guest
Irakin jälleenrakentamiseen on osallistunut hyvinkin monia yrityksiä, ja näistä tietääkseni YHDEN yrityksen ENTINEN toimitusjohtaja on nykyinen varapresidentti. Joten?

Niin elikkä mistä on mahtanut GWB saada rahoituksensa esim viime vaaleissa, ja mitä rahoittavat saavat vastineeksi. Vihje liittyy lainattuun kappaleeseen. Lisäksi Jälleenrakentamisen sopiminen on edelleen USAn yksinoikeus johon ei Irakilla, YKlla Euroopalla, Aasialla, Venäjällä (kuuluu Aasiaan) tai Afrikalla ole mitään asiaa.

on vallan HITONMOINEN ero siinä jos jollakin Saddamilla on joukkotuhoaseita verrattuna siihen että USA:lla on joukkotuhoaseita. Sama asia kuin sanoisi että jos on laitonta että rikollinen kantaa asetta niin sen pitäisi olla laitonta myös poliisille.

Jos jollain Saddamilla OLISI joukkotuhoaseita, entäs Venäjän joukkotuhoaseet etenkin neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, kun niitä löytyi vähän sieltä ja täältä?
Sama asia kuin jos rikollinen uhkaa muille että hänellä on pyssy, jotta toiset rikolliset jättäisi hänet rauhaan, voi poliisi surutta ampua hänet vaikka mitään pyssyä ei todellisuudessa olisikaan.

Cat Stevens on valinnut itselleen musliminimen, ja maahanpääsy estyi koska saman niminen - kuin hänen valitsemansa nimi - henkilö on jo olemassa ja HÄN on epäiltyjen listalla.

Yhdysvaltoihin tulee jatkuvasti muslimeja, eikä heidän pääsyään maahan estetä.

Vai on Yusuf Islam epäityjen listalla. USAan menee jatkuvasti muslimeja, eikä varmasti kaikkien pääsyä estetä, mutta ymmärrettävistä syistä sitä rajoitetaan ja hankaloitetaan.

Onko Punainen Risti siis käännytetty pois joltakin leiriltä?Miltä leiriltä? Nimi?

vlad jo tuossa vastaili, mutta eikös tänne Kuubassa sijaitsevaan Qua.... leiriin kieltäydytty alkuun päästämästä PRn henkilöitä.
Edelleen poljetaan Geneven sopimuksen pykäliä, sillä Kuubassa ei ole sotavankeja, joiden inhimilliseen kohteluun Geneven sopimus tähtää, siellä on vain "vihollistaistelijoita" joiden oikeuksia ei voi puolustaa kukaan.

Nykyisin suurin osa öljy-yhtiöistä on muiden, pääosin eurooppalaisten omistuksessa.
Lisäksi monet maat, kuten Meksiko ovat sosialisoineet yhtiöitä - luulisi että kaltaisenne sosialistit rakastavat sitä?

Niin no listaappa öljy-yhtiöt mitkä ovat USAn omistuksessa ja listaa sen jälkeen öljy-yhtiöt jotka hoitavat Irakin öljyn.

Mitä tulee USA:n sekaantumiseen Etelä-Amerikan politiikkaan, niin mitä Englanti teki Argentiinassa 1982?
Miksi Etelä-Amerikassa on RANSKAN Guyana?
Miksi kaikissa Etelä-AMERIKAN maissa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli?

Iso-Britannia oli Argentiinassa koska Argenttiina hyökkäsi Falklandin saarille jotka kuuluivat IBlle, googlettamalla löydät lisää tietoa tuosta Falklandin sodasta, kuitenkin, IB meni valtaamaan takaisin saaret jotka Argentiina oli vallannut. Miksi Etelä Amerikassa on Ranskan Gyuana, enpä tiedä, mutta liekö jotain tekemistä siirtovaltiotouhussa. Tuo viimeinen onkin mielenkiintoinen, mitä kieltä siellä pitäisi puhua, Kiinaa, Venäjää vaiko ählämiä kerro ihmeessä vastaus, ja vastaa samalla miksi Pohjois Amerikassa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli.

En ole väittänytkään että Irak oli WTC:n takana.

Epäsuorasti kyllä, väitit Irakin tukeneen terrorismia, ja annoit ymmärtää sen olevan myös WTC iskujen kanssa tekemisissä, muistin virkistämiseksi viestisi

USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

Vaatisi miljoonia sotilaita jotta Afganistanin kokoinen maa saataisiin rauhoitettua 100 % täydellisesti joten on luonnollista että valvontaan otetaan se alue jossa asioista päätetään.
Vai jättäisitkö itse Afganistanin hallituksen terroristien kynsiin ja ottaisit sen sijaan valvontaan jonkin syrjäisen vuoristokylän, jossa on asukkaita parisen sataa?

Meinaatkos että Afganistanissa Kabulin alueen ulkopuolella paskaakaan kiinnostaa mitä tuolla päätetään, eli mikä on USAn valvoman alueen päätösvalta ja keitä se koskee.

Ajattelepa uudelleen: sen sijaan että USA joutuisi kaivamaan terroristit ulos kolostaan nämä kerääntyvät itse vapaaehtoisesti Irakiin. Ja sen sijaan että he murhaisivat siviilejä, he nyt tylsyttävät hampaansa takomalla päätään amerikkalaissotilaiden panssareihin.

Niin kuinka paljon Irakissa on terroristeja ja kuinka paljon on paikallisia vapaustaistelijoita, jotka esim armeijan lakkauttamisen myötä jäi työttömäksi, ja alkoivat sotia USAa vastaan.

Ja lisää europropagandaa.
Eurooppalaisilla näkyy olevan aina mielessään vain raha ja taloudelliset vaikuttimet. Onko koskaan käynyt mielessäsi että USA toimii ideologisista syistä?

Niinpä ymmärtääkseni terroristit toimivat ideologisista syistä, valloittajilla on jotain muita motiiveja, yleensä taloudelliset syyt.

Saddamin aikana saattoi joutua vaikeuksiin vaikka olisi pitänyt kuinka suunsa kiinni. Jos naapuri ei pitänyt sinusta, hän saattoi vihjata poliisille että olet Saddamin vastustaja. Silloin sinua vietiin - ihan vain varmuuden vuoksi.

Mitenkäs nyt USAssa jos vihjaat että naapurisi rukoilee allahia ja siellä käy epämääräistä porukkaa vierailuilla.

Mitä tulee tämän hetkiseen tilanteeseen niin jos amerikkalaiset saisivat päättää niin Irakissa vallitsisi rauha. Nykytilanne on kuitenkin mitä on, sillä kapinalliset suorittavat jatkuvasti terroristitekoja ehkäistääkseen vapaat vaalit maassa.

Varmasti vallitsisi rauha ja sitä toivoisin minäkin koko maailmaan, kapinalliset=vapaustaistelijat, terroristiteot=iskut miehittäjää ja sen liittolaisia vastaan.

 

[lihaani]

Vielä Jusseille ja Special Questeille:

Jos on eri mieltä teidän kanssa amerikkalaisten toimista, ei se tee ihmistä miksikään stereoptyyppiseksi "euromieheksi", "vasuriksi" tai joksikin muuksi mukanokkelaksi määritelmäksi. Lähinnä se osoittaa sitä, että kun faktat loppuvat, niin nimittely alkaa. Onko se fiksua, on eri juttu.

Suomen ja Amerikan sisäpolitiikat ja ovat täsmälleen kansojen sisäinen asia. Jos joku ei muista, niin vielä 1960-luvulla amerikkalaisetkin varsin laajalti hyväksyvät osia pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta, mm. keynesiläisen suhdanteiden vaimentamisen. Ja edelleenkin Kanadalla on vahva työväenpuolue ja suuntautuminen eurooppalaiseen hyvinvointivaltioon. Eikä se estä, että USA ja Kanada ovat hyvin läheiset toisilleen alkaen avoimista rajoista aina yhteisiin jääkiekko- ja baseballsarjoihin.

Mutta Reaganin ja vielä enemmän Bushin aikana on kumarrettu kaikkein rikkainta vajaata prosenttia kansasta. Samaan aikaan kun kaikkein maksukykyisintä väestönosaa on palkittu jättimäisillä veronalennuksilla, on sekä työväen-, että KESKILUOKAN ostovoima on vähentynyt. Täältä löytyy pohdintaa keskiluokan asemasta USA:ssa. Kyseessä Harvardin yliopiston julkaisu, eikä epämääräinen mielipideläpyskä.

Ja millä lailla tämä amerikkalainen rahaeliitti on palkinnut tämän runsaskätisen rikastumisen? Vienyt valtavia määriä pääomia ja noin kaksi miljoonaa työpaikkaa POIS maasta. Kansan enemmistön köyhtyminen jenkeissä on ollut kiertämätön fakta jo vuosia. Yksittäistapaukset tyyliin: "sejase tutuntuttu tienaa jenkeissä niin vitusti" todistavat VAIN tässä nimenomaisessa yksittäistapauksessa.

Osin historiasta, mutta suurimmalta osin köyhimmän kansanosan lähes täydellisestä heitteillejätöstä johtuen USA:n rikollisuus on muihin teollisuusmaihin verrattuna aivan jättiläismäistä. Sitä merkittävästi ei ole vähentäneet eurooppalaisesta näkökulmasta käsittämättömän julmat rangaistukset ja Stalinin Neuvostoliittoakin suuremmat vankimäärät.

Edelleenkin toivon USA:n johdolta jonkinlaista järkiintymistä. Tämä pääomapako yhdessä koko kansakunnan velkaantumisen kanssa voi aivan oikeasti johtaa samanlaiseen jättilamaan kuin vuonna 1929.

Luulisi paukapäisimmänkin havahtuvan, kun liittovaltio ja suuryritykset ruinaavat rahaa kiinalaisilta suurpankeilta eli Kiinan kommunistiselta puolueelta. Samaan aikaan kun muka Irakin kansa vapautettiin Saddamin tyranniasta. Miksei Bush vapauta Kiinan kansaa tyranniasta, vaan sallii esim. jonkun IBM:n luovuttaa koko laptoppituotantonsa sille?

Edit: kirjotsuvireitä