Amerikkalaisvastaisuus

[Master Chief]

Kyllä oli, jos lasketaan operaation vaatima uhrimäärä. Mitään vastaavaa ei ole koskaan tapahtunut.

Kuinka monta uhria tämä vaati?

 

[The Original Jags]

Katsokaa tämä video:

http://www.chris-floyd.com/isahaqi/

Videon materiaali voi olla järkyttävää

 

[The Original Jags]

Milloin Kamputseaa pommitettiin? Vietnamin sodan aikoihin?

Kyllä, Vietnamin sodassa. USA:n tavoitteena oli estää Kamputsean kautta toteutettu asevienti Vietkongin sisseille. Tämän se teki pommittamalla paskaksi kokonaisia kyliä ja kaupunkeja tiheään asutussa maassa. Varovaisten arvioiden mukaan n. 600000 ihmistä kuoli, mutta todellinen uhrimäärä saattaa olla jopa miljoona. Uhrimäärä oli moninkertainen II maailmansodan aikaisiin Dresdenin pommituksiin verrattuna.

Kuten jo aiemmassa viestissäni esitin toiveen, älä vastaile aina vähättelemällä tapausta sillä verukkeella, että "joku toinen on tehnyt pahemmin". Siviiliväestön koskemattomuuden rikkominen on aina väärin, ja siihen varsinkin suursodissa on syyllistytty.

En vähätellyt asiaa, vaan sanoin että yhtä väärin molemmat. Pyysin vain ottamaan huomioon mittasuhteet. Talvisodan pommituksissa kuoli muutamia satoja suomalaisia.

 

[Donald_22]

Arviolta ainakin 200000 irakilaista on jo tapettu amerikkalaisten toimesta.

Löytyisikö tähän lukuun linkkiä?

 

[The Original Jags]

Löytyisikö tähän lukuun linkkiä?

Löytyy monestakin paikasta, mm. täältä:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2003/05/01/MN306600.DTL

Environmental Minister Juergen Trittin of the Green Party, the junior partner in Chancellor Gerhard Schroeder's coalition, grandly declared on Feb. 26, "The German government possesses various studies expecting up to 200,000 victims of military operations in Iraq. And it is feared that another 200,000 persons will die from indirect results of the war."

 

[Sistis]

Kyllä, Vietnamin sodassa. USA:n tavoitteena oli estää Kamputsean kautta toteutettu asevienti Vietkongin sisseille. Tämän se teki pommittamalla paskaksi kokonaisia kyliä ja kaupunkeja tiheään asutussa maassa. Varovaisten arvioiden mukaan n. 600000 ihmistä kuoli, mutta todellinen uhrimäärä saattaa olla jopa miljoona. Uhrimäärä oli moninkertainen II maailmansodan aikaisiin Dresdenin pommituksiin verrattuna.

Entäpä sitten, jos otetaan huomioon kaikki II maailmansodan pommitukset Saksaan? Mikä on sitten noissa tapauksissa lopullinen uhriluku? Dresdenin kaltainen tulihelvetti oli irti monessakin paikassa.

Noista Natsi-Saksan kaupunkien pommittamisista voin toki myös itse todeta, että Länsi-Liittouma taisi olla pitkälti niiden takana. Ja tapahtuma täytti sotarikoksen tuntomerkit, koska kyseessä oli raaka hyökkäys nimenomaan siviiliväestöä kohtaan.

 

[Donald_22]

Löytyy monestakin paikasta, mm. täältä:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2003/05/01/MN306600.DTL

Environmental Minister Juergen Trittin of the Green Party, the junior partner in Chancellor Gerhard Schroeder's coalition, grandly declared on Feb. 26, "The German government possesses various studies expecting up to 200,000 victims of military operations in Iraq. And it is feared that another 200,000 persons will die from indirect results of the war."

Vanhentunutta tietoa. Tuota lukua ei taideta enään missään käyttää, iraqbodycountin mukaan luku on välillä 37 972-42 346 http://www.iraqbodycount.org/.

 

[scholl]

Entäpä sitten, jos otetaan huomioon kaikki II maailmansodan pommitukset Saksaan? Mikä on sitten noissa tapauksissa lopullinen uhriluku? Dresdenin kaltainen tulihelvetti oli irti monessakin paikassa.

Eikös amerikkalaiset vastustaneet Dresdenin pommitusta? Kyseessähän ei ollut sotilaskohde, vaan täynnä pakolaisia oleva siviilikaupunki. Lontoon pommituksista suivaantuneena Churchillhän oli sanonut tekevänsä Saksasta erämaan, jonka ihmiset eliminoidaan ja osa uudelleen kasvatetaan. Todella sääli, ettei Brittein saaria johtajanaan saatu tuhottua, vaan pääsivät siat tuhoamaan tuon kulttuurihistoriallisesti merkittävän Dresdenin ja mahdollisesti tappoivat siinä sivussa yli satatuhatta siviiliä.

 

[The Original Jags]

Vanhentunutta tietoa. Tuota lukua ei taideta enään missään käyttää, iraqbodycountin mukaan luku on välillä 37 972-42 346 http://www.iraqbodycount.org/.

Tämä tieto vuodelta 2004.

http://www.counterbias.com/blog/2004/10/200000-civilians-killed-in-iraq-war-so.html

"200,000 civilians killed in Iraq War so far, says new study".

 

[The Original Jags]

Eikös amerikkalaiset vastustaneet Dresdenin pommitusta? Kyseessähän ei ollut sotilaskohde, vaan täynnä pakolaisia oleva siviilikaupunki. Lontoon pommituksista suivaantuneena Churchillhän oli sanonut tekevänsä Saksasta erämaan, jonka ihmiset eliminoidaan ja osa uudelleen kasvatetaan. Todella sääli, ettei Brittein saaria johtajanaan saatu tuhottua, vaan pääsivät siat tuhoamaan tuon kulttuurihistoriallisesti merkittävän Dresdenin ja mahdollisesti tappoivat siinä sivussa yli satatuhatta siviiliä.

Olisiko saksalaistenkin kannattanut miettiä, että kannattaako aloittaa sotaa, jota eivät voi voittaa?

 

[scholl]

Olisiko saksalaistenkin kannattanut miettiä, että kannattaako aloittaa sotaa, jota eivät voi voittaa?

Eiköhän sota olisi ollut voitettavissa, jos kukaan ei olisi veljeillyt kommunistien kanssa

 

[The Original Jags]

Eiköhän sota olisi ollut voitettavissa, jos kukaan ei olisi veljeillyt kommunistien kanssa

Tämäkin oli saksalaisten vika, koska he eivät ottaneet huomioon sitä, että länsi on sodassa Neuvostoliiton eikä heidän puolellaan.

EDIT:

Itse asiassa lännelle sota NL:n ja Saksan välillä sopi erityisen hyvin, koska nämä kaksi olivat merkittävimmät Brittiläisen Imperiumin ja sen perillisen Yhdysvaltojen maailmanvallan uhkaajat. Länttä miellytti se, että nämä kaksi tuhosivat toisensa sodassa. NL voitto katsottiin sitten näistä kahdesta pienemmäksi pahaksi lännen kannalta.

Toki mm. amerikkalaiset möivät aseitaan samaan aikaan myös saksalaisille. Tätä puolta sodasta harvemmin tuodaan esille. USA:n antama apu Neuvostoliitolle on hyvinkin dokumentoitu (ehkä jopa hieman liioiteltu?), mutta heidän samaan aikaan tapahtunut asekauppansa Saksan kanssa on ymmärrettävistä syistä jätetty vähemmälle huomiolle.

II maailmansodan suurin voittaja olikin amerikkalainen aseteollisuus, joka rikastui sodan vuoksi suunnattomasti.

 

[Donald_22]

Tämä tieto vuodelta 2004.

http://www.counterbias.com/blog/2004/10/200000-civilians-killed-in-iraq-war-so.html

"200,000 civilians killed in Iraq War so far, says new study".

http://www.iraqbodycount.org/ Tuolta löytyy ihan tuoreet tiedot.

Mistä muuten löysit tuon lainauksen?

 

[The Original Jags]

http://www.iraqbodycount.org/ Tuolta löytyy ihan tuoreet tiedot.

Mistä muuten löysit tuon lainauksen?

Kerrotko mikä taho ylläpitää tuota Body count -sivustoa? Mitä metodeja käytetään uhrien laskemisessa?

Lainaus oli jutun otsikko.

Netistä löytyy todella paljon varsinkin arabi- ja eurooppalaislähteitä, joiden mukaan Irakin sodassa kuolleiden siviilien määrä olisi vähintään 200,000. Myös muutama amerikkalaislähde sanoo näin.

 

[Donald_22]

Kerrotko mikä taho ylläpitää tuota Body count -sivustoa? Mitä metodeja käytetään uhrien laskemisessa?

Lainaus oli jutun otsikko.

Netistä löytyy todella paljon varsinkin arabi- ja eurooppalaislähteitä, joiden mukaan Irakin sodassa kuolleiden siviilien määrä olisi vähintään 200,000. Myös muutama amerikkalaislähde sanoo näin.

http://www.msnbc.msn.com/id/5995902/
Tuolta lainattuna "From www.iraqbodycount.net, run by academics and peace activists, based on reports from at least two media sources. The IBC says on its Web site the figure underestimates the true number of casualties."
Tuskin vetävät lukuja ainakaan alaspäin.

 

[The Original Jags]

http://www.msnbc.msn.com/id/5995902/
Tuolta lainattuna "From www.iraqbodycount.net, run by academics and peace activists, based on reports from at least two media sources. The IBC says on its Web site the figure underestimates the true number of casualties."
Tuskin vetävät lukuja ainakaan alaspäin.

En väitä että he vetävät lukuja tahallaan alaspäin, mutta mihin lähteeseen he perustavat tietonsa? Jos kyseessä on USA:n antama virallinen informaatio sodan uhrien lukumäärästä, niin silloin luku on varmasti alakanttiin.

Itse luottaisin enemmän puolueettomammista lähteistä saatavaan informaatioon. Raportit joukkomurhista ympäri Irakia kyllä kielivät siitä, että siviiliuhrien määrä nousee jopa satoihin tuhansiin.

 

[Donald_22]

En väitä että he vetävät lukuja tahallaan alaspäin, mutta mihin lähteeseen he perustavat tietonsa? Jos kyseessä on USA:n antama virallinen informaatio sodan uhrien lukumäärästä, niin silloin luku on varmasti alakanttiin.

Itse luottaisin enemmän puolueettomammista lähteistä saatavaan informaatioon. Raportit joukkomurhista ympäri Irakia kyllä kielivät siitä, että siviiliuhrien määrä nousee jopa satoihin tuhansiin.

Usahan ei kai kauheasti ole julkaissut mitään arvioita siviilikuolemista, ainakin alkuun oli tämä politiikka kuten tuolta sivustolta näkyy "We don’t do body counts” General Tommy Franks, US Central Command. Käsittääkseni ovat melko puolueettomia, pitää vähän tutkia lisää kunhan on aikaa.

Onko muuten mikään niistä lähteistä jotka ilmoittavat 200 000 uhrin lukuja tältä vuodelta?

 

[WPK]

Irakissa taitaa loppujen lopuksi suurin osa uhreista tullut irakilaisten itsensä toimesta unohtamatta tietenkään naapurimaista Irakiin tulvivien uskonsoturien panosta. Nuo väkijoukkoihin säännöllisesti tähdätyt itsemurha- ja autopommi-iskut ovat niittäneet veristä satoaan jo pitkään. Lisäksi shiiat ja sunnit teurastavat muutoinkin toisiaan moskeijoissa, hautajaisissa, sairaaloissa jne. Irakin armeija osallistuu myöskin taisteluihin fundamentalisteja vastaan sekä yksin että USA:n rinnalla. Mikään ei ole pyhää, kun veli veljeä vastaan taistelee... (paitsi jos joku raakalainen julkaisee Muhammedin kuvia).

Kun tietää muslimifundamentalistien ja -taviksienkin julmat toimintatavat, niin tässä voi hyvinkin olla odotettavissa samanlaiset uhriluvut kuin mitä Algeriassa oli 90-luvulla ja Sudanissa tällä vuosikymmenellä.Tietoa löytyy mm.

a) ALGERIA http://global.finland.fi/konflikti/uudistus2004/algeria.html :
"Algerian sisäpoliittinen tilanne on edelleen herkkä, vaikka väkivaltaisuudet ovat vähentyneet huomattavasti viime vuosina. Islamilaisten ryhmien ja hallituksen tukeman armeijan väliset yhteenotot sekä molempien osapuolten harjoittama silmitön väkivalta ovat vaatineet viime vuosikymmenen aikana arviolta 150 000 uhria, ja toista miljoonaa ihmistä on joutunut jättämään kotinsa. Heistä moni on ajautunut slummeihin kaupunkien laitamille. Algerian sotaa on kutsuttu unohdetuksi sodaksi, sillä maassa tapahtuvat julmuudet ylittävät vain harvoin uutiskynnyksen länsimaissa Ranskaa lukuun ottamatta. "

b) SUDAN http://www.controlarms.fi/tiedotteet.php?id=3 :

"Yli miljoona siviiliä on tapettu, raiskattu, joutunut kidutuksen uhriksi tai joutunut maan sisäiseksi pakolaiseksi aseellisen konfliktin alettua Darfurissa helmikuussa 2003. Teoista ovat vastuussa sekä Sudanin hallituksen joukot että niiden kanssa liittoutuneet puolisotilaalliset joukot. "

 

[palle fontän]

Itse luottaisin enemmän puolueettomammista lähteistä saatavaan informaatioon. Raportit joukkomurhista ympäri Irakia kyllä kielivät siitä, että siviiliuhrien määrä nousee jopa satoihin tuhansiin.

Mitähän mahtavat olla nämä puolueettomammat lähteet ja mihin perustuu tämä suurempi puolueettomuus?

 

[Donald_22]

Itse luottaisin enemmän puolueettomammista lähteistä saatavaan informaatioon. Raportit joukkomurhista ympäri Irakia kyllä kielivät siitä, että siviiliuhrien määrä nousee jopa satoihin tuhansiin.

Mitäköhän nämä puolueettomammat lähteet sitten mahtavat olla? Miten luotettavina voidaan pitää lähteitä jotka pystyvät esittämään arvionsa vain satojen tuhansien tarkkudella? Iraqbodycountin sivuilta:

This is an ongoing human security project which maintains and updates the world’s only independent and comprehensive public database of media-reported civilian deaths in Iraq that have resulted from the 2003 military intervention by the USA and its allies. The count includes civilian deaths caused by coalition military action and by military or paramilitary responses to the coalition presence (e.g. insurgent and terrorist attacks). It also includes excess civilian deaths caused by criminal action resulting from the breakdown in law and order which followed the coalition invasion.

Results and totals are continually updated and made immediately available here and on various IBC web counters which may be freely displayed on any website or homepage, where they are automatically updated without further intervention. Casualty figures are derived from a comprehensive survey of online media reports from recognized sources. Where these sources report differing figures, the range (a minimum and a maximum) are given. This method is also used to deal with any residual uncertainty about the civilian or non-combatant status of the dead. All results are independently reviewed and error-checked by at least three members of the Iraq Body Count project team before publication.

Sivut sisältävät siis "varmistetut" kuolemat niin USAn toimesta, kuin myös Irakilaisten toimesta konfliktin aikana. On siis mahdollista että luvut ovat korkeammat, mutta kuinka paljon sitä ei tiedä kukaan.

 

[jpet]

Kyllähän CNN:lläkin todettiin viime kuun lopussa, että pelkästään huhtikuun aikana Irakissa oli kuollut jo 1000 ihmistä terrori-iskuissa. Joka päivähän siellä kuolee vähintään 30 ihmistä, mutta usein satakin, ja mikäli se joukkopaniikki vuosi takaperin lasketaan mukaan niin jopa 1000 pahimpana päivänä. Näin ollen vähintään 100 000 ihmistä on täytynyt kuolla näiden kolmen viime vuoden aikana etenkin jos amerikkalaisten tappamat lasketaan mukaan.

Ei voi muuta kuin sanoa, että olisi parempi, jos Irakia hallitsisi edelleenkin Saddam Hussein. Kaikesta huolimatta. Useampi olisi hengissä, moni joka vastustikin Saddamia. En siis näe tappamiselle loppua.

Mitä tulee ketjun teemaan, niin tulee väkisinkin mieleen, että haluaako amerikkalaisjohto todellakin tätä. Haluavatko he olla maailman vihatuin kansa? Mikä tämän terrorismin vastaisen sodan todellinen päämäärä on? Joutuivatko he puolivahingossa tähän tilanteenseen, vai onko kaikki ollut harkittua?

Huvittavaa kuitenkin on nähdä, että Trumanin oppi on näköjään haudattu. Kommunismia ei siis enää pelätäkään, kun Latinalainen Amerikka saa aivan vapaasti kulkea omia teitään.

Harva suomalainenkaan taitaa enää luottaa Yhdysvaltojen harjoittamaan ulkopolitiikkaan. Tilanne alkaa muistuttaa Reaganin ajan tilannetta, kun suomalaislapset pelkäsivät enemmän amerikkalaisia kuin neukkuja.

 

[ms.qvist]

Onko muuten mikään niistä lähteistä jotka ilmoittavat 200 000 uhrin lukuja tältä vuodelta?

Kyseiseen uhrilukuun en ole törmännyt, epäilisin, että on kohtuullisesti yläkanttiin arvioitu jos ilmoitetaan Irakin sodassa hyökkäystoimien jälkeen kuolleen 200 000 ihmistä tai enemmän. Sen sijaan useammassakin artikkelissa tms. ole törmännyt mainintaan noin 100 000 uhrista sodan alkamisen jälkeen, muistaakseni myös Suomen Kuvalehti julkaisi artikkelin jossa mainittiin tämä uhriluku - mutta edelleen, tätäkään tuskin voi pitää täysin luotettavana lukuna koska Irakista saatavat tiedot ovat hyvin ristiriitaisia, kuten tämäkin keskustelu jo osoittaa. Ongelmia synnyttää myös se, että välillisesti sota synnyttää paljon uhreja kun terveydenhuolto ei pelaa, lääkkeistä ja hoitohenkilökunnasta on pulaa etc. Lisäksi välillisiä uhreja varmasti syntyy siitä kun talous on kaaottinen, elintarvikehuolto ei pelaa, varsinkin elintarvikehuollon osittainen romahtaminen yhdistettynä terveydenhuollon kaaottiseen tilaan on nostanut lapsikuolleisuuslukuja vielä entisestään. Nämä kaikki syyt saavat aikaan sen, että lopulta on vaikea tietää kuinka paljon Irakissa on sodan suoranaisia uhreja ja kuinka paljon taasen välillisiä ja kuinka nämä uhrit sitten lopulta tilastoidaan - tämä voisi osaltaan selittää sen, että niinkin suuria eroja eri uhrilukujen välillä on.

vlad.

 

[The Original Jags]

1. Uusia ydinasevaltioita ei tule, ja nykyiset ydinasevaltiot käyttäytyvät vastuullisesti ja toimivat rauhanomaisesti ilman hyökkäyssotia, ja ilman doktriineja ydinaseiden ennaltaehkäisevästä käytöstä. Lisäksi nykyiset ydinasevaltiot luopuvat välittömästi kaikesta ydinaseiden kehitystyöstä ja aloittavat pikimmiten konkreettisen (ydin)aseriisunnan.

Olen samaa mieltä, että paras mahdollinen vaihtoehto on täysin ydinaseeton maailma. Mutta ydinaseettomuus avaa jälleen ovia konventionaalisten asein käytävien sotien syntymiselle, jota esimerkiksi II maailmansota oli. Natsit eivät olisi hyökänneet Neuvostoliittoon, jos Neuvostoliitolla olisi ollut ydinase.

Koska kyse on Venäjä-ketjusta, niin Venäjän kannalta ajateltuna ydinase on heille paras mahdollinen vaihtoehto varmistaa maansa koskemattomuus. Kyse on luonnonvaroiltaan maailman rikkaimmasta valtiosta, joka on melko harvaan asuttu, ja joka on voimakkaasti riisunut maansa armeijan miesvahvuutta viime vuosina. Kuulostaisi melko houkuttelevalta vaihtoehdolta imperialistille laajentaa kansan elintilaa/päästä käsiksi mittaamattomiin luonnonrikkauksiin, ilman länttä kohti osoittavaa noin 5000-10000 ydinkärkeä.

Jos Venäjä päättäisi luopua ydinaseesta, joutuisi se miettimään kokonaan uudelleen, miten maan turvallisuus voidaan varmistaa. Se merkitsisi armeijan miesvahvuuden lisäämistä ja puolustusbudjetin moninkertaistamista. Ei kovin kannatettavaa, koska tämä söisi resursseja muilta, kansan elintason ja hyvinvoinnin kannalta tärkeiltä sektoreilta.

Venäjän tapauksessa en näin ollen kannata ydinaseesta luopumista. Päinvastoin pitäisi tuollaista päätöstä jopa maanpetturuutena, jos joku Venäjän johtajista menisi tuollaisen lupauksen joskus tekemään.

Maailma on siitä paska paikka, että aina löytyy joku, jonka mielestä hänellä ei ole riittävästi omaisuutta/maata.

 

[Master Chief]

Koska kyse on Venäjä-ketjusta

Ei ole.

 

[Rumble]

Joopa. Ilmoitin jo luopuvani keskustelusta, mutta yksi OT-viesti vielä.

Kuvitellaan, että minä olen Venäjän ylikuningas eli Vladimir. George päättää viime töikseen presidenttinä lähteä Siperiaan valloitusretkelle ja Tyynenmeren yli hyökyy hurja määrä jenkkisotilaita Rumblen maille. No, minä muista TOJ:n ohjeet, että minullahan on puolustuksena 10000 ydinkärkeä.

Ajattelen, ettei kaikkia kerralla ja laitan 4000 ohjusta menemään eri puolille Yhdysvaltoja. Ampuu George sitten takaisin tai ei, niin huomenna ainakin Pohjois-Amerikka on yksi iso hiljainen nuclear waste land, ja viikon kuluttua koko maapallo on elinkelvoton. Myös minun Äiti Venäjäni.

Niin mikä se varsinainen hyöty oli? Sekö, että George ei lähde retkelle koska minulla on ydinasepuolustus? Mitä jos seuraava George on vielä astetta kahelimpi ja tulee mailleni kuitenkin? Pointtina on se, että jo pelkällä olemassaolollaan ydinaseet uhkaavat elämää maan päällä. Ennemmin tai myöhemmin joku ryssii.