Amerikkalaisvastaisuus

[The Original Jags]

Valitettavasti USA voi tehdä mitä tahtoo ilman minkäänlaista rangaistusta. Nämä ydinasesuunnitelmasi kannattaa TOJ unohtaa.

Juuri ydinaseet ovat ratkaisu tähän ongelmaa.

Öljyrikas ja USA:lle ei-ystävällinen valtio X omistaa ydinaseen -> USA ei hyökkää valtion X kimppuun. Öljyrikas ja USA:lle ei-ystävällinen valtio X ei omista ydinasetta -> USA hyökkää valtion X kimppuun.

Logiikka on todella yksinkertainen ja toimiva.

Ydinaseet ovat ainoa ehkäisykeino tässä tapauksessa. Toivon mukaan tapahtumat Irakissakin vakuuttavat Jatkoajan lukijat siitä, miksi Iranin on pakko varmistaa koskemattomuutensa. Kansainväliset lait eivät toimi, koska USA ei noudata niitä. Mikä sitten auttaa? Ei mikään muu, paitsi voima. Iran voi välttää kansanmurhan vain omistamalla ydinaseen.

 

[Grainger]

Iran voi välttää kansanmurhan vain omistamalla ydinaseen.

Ikävää, etteivät Irak ja Tshetshenia tajunneet tätä.

Oletko oikeasti niin lapsenuskoinen, että uskot USA:n jättävän hyökkäysaikeet, mikäli Iranilla on ydinase? Höpö höpö, jos Bush aikoo hyökätä, niin hän hyökkää. Hänelle on ihan sama, että paljonko USA:n omat sotilaat joutuvat maksamaan verta.

USA ja Venäjä pystyvät kyllä tuhoamaan ydinasevaltion aika nopeasti. Lukuunottamatta toisiaan.

Suomenkin pitää hankkia ydinase, jotta armeija voidaan lakkauttaa. Ydinase suunnattuna Moskovaan on ilmeisesti ratkaisu tähänkin pulmaan.

 

[The Original Jags]

Sairaita ovat tosiaan. Kysymys kuuluu, että olivatko sairaita ennen sotaa? Ei taida ihmisen psyyke kestää sotaa kovin hyvin.

USA taitaa suosia rekrytoinnissaan tietyn tyyppisiä ihmisiä. Ihmisiä, joilla on taipumusta ja kykyä väkivaltaan. Kuka valmiiksi normaali ihminen muutenkaan haluaisi lähteä tappamaan "hiekkaneekereitä" Irakiin, kuten eräs USA:n armeijan kersantti uhosi sotaretken alussa vuonna 2003?

USA:n armeija käyttää nykyään koulutuksessaan tekniikoita, jotka valmentavat sotilaita toimimaan kylmästi kuin robotti tilanteissa, joissa normaali ihminen vähintäänkin oksentaisi, ellei menettäisi tajuntaansa. Ihmisen inhimilliset ja hyvät ominaisuudet vähitellen poistetaan järjestelmällisen sekä fyysisen että henkisen harjoittelun avulla, jonka tavoite on tehdä ihmisestä tunteeton tappokone.

Näitä tappokoneita USA tulee tarvitsemaan vielä paljon, jotta se pääsee suureen 2000-luvun tavoitteeseensa, joka on Pax Americana, maailma, joka hallitsee yksinvaltiudella yksi valtio eli Amerikan Yhdysvallat.

 

[Gentleman]

Sotien luonne on koko ajan muuttunut enemmän ja enemmän tähän suuntaan.

Suomen sodassa vuonna 1809 paikalliset siviilit olivat taistelukentän reunoilla seuraamassa Oravaisten taistelua Pohjanmaalla, jossa venäläiset ja suomalaiset ottivat yhteen. He uskalsivat tehdä niin, koska vielä 1800-luvun alussa sodan osapuolet yleensä kunnioittivat tiettyjä sääntöjä, joihin kuului mm. siviilien koskemattomuus. ?.

Eiköhän tuo siviilien koskemattomuus ole unohdettu jo kauan ennen noita aikoja.

Vielä I maailmansodassa näitä sääntöjä jotenkuten kunnioitettiin, mutta natsien sotaretki Neuvostoliittoon vuonna 1941 oli päätepiste tälle perinteelle. Natsit ottivat käyttöön ns. totaalisen sodan periaatteen, jossa ei käytännössä ole mitään sääntöjä. Vuosien 1941-1944 operaatio Barbarossa on suurin rikos ihmiskunnan historiassa, ja juuri siksi, koska sodan luonne oli totaalinen.?.

Ja natsismi elää ja voi hyvin parhaiten juuri Venäjällä, mielenkiintoista sinänsä.

USA harjoitti samaa totaalisen sodan periaatetta myöhemmin itse Vietnamissa. Vietnamissa kaikki olivat heille vihollisia. USA:n armeija teurasti kerralla useiden satojen, jopa tuhansien asukkaiden kyliä, joiden väestö sidottiin majoihinsa ja koko kylä poltettiin kerralla. Summittaisilla mattopommituksilla tapettiin miljoonittain ihmisiä tiheään asutulla maaseudulla Vietnamissa, Kamputseassa ja Laosissa. Vietnamin sota oli luonteeltaan yhtä raakaa kuin II maailmansota, vaikkei se laajuudeltaan levinnyt yhtä suureksi.?.

Ja sama vanha laulu lisäkuorrutteella..

Irakissa USA on jatkanut Vietnamin perinnettä. Arviolta ainakin 200000 irakilaista on jo tapettu amerikkalaisten toimesta. USA on kuitenkin ollut hyvin tarkka imagostaan, ja pyrkinyt varjelemaan ns. "public imageaan" hyvin tarkasti. Fallujahin valtauksen yhteydessä ketään länsimaista toimittajaa ei päästetty alueelle kuvaamaan tapahtumia, koska amerikkalaiset tiesivät, että tuhannet paikalliset siviilit tulisivat kuolemaan joko tahallisesti tai tahattomasti. ?.

onko arvio ihan omasi? Länsimaisten toimittajien turvallisuus olisi pitänyt siis taata sotaalueella, jossa vihollinen on pukeutunut samoin kuin siviilit, just.

Ei kai nyt sentään USA omiansa kuolemaan tuomitse hiekkaneekerien tappamisesta?.

Käytät tuollaista ilmaisua samoista ihmistä, joiden kärsimyksillä mässäilet? Kertoo aika paljon sinusta.

 

[The Original Jags]

Ikävää, etteivät Irak ja Tshetshenia tajunneet tätä.

Tshetshenia ei ole koskaan ollut itsenäinen valtio. Ensin siellä piti valtaa Ottomaanien valtakunta eli turkkilaiset, ja 1800-luvun puolesta välistä alkaen tsaarin Venäjä, joka valtasi alueen ottomaaneilta.

Oletko oikeasti niin lapsenuskoinen, että uskot USA:n jättävän hyökkäysaikeet, mikäli Iranilla on ydinase?

Kyllä.

Vaikkei Iran kykenisikään läpäisemään USA:n ohjuspuolustusta, niin ainakin se kykenisi tuhoamaan ja saastuttamaan lopullisesti Saudi-Arabian ja Irakin öljykentät, joita ilman USA:n ja samalla koko maailman talous romahtaisi. Tämä olisi riittävän suuri syy USA:lle olla hyökkäämättä.

Iran voisi sanoa: "Jos loukkaatte meidän rajojamme, tuhoamme samalla sekunnilla teidän taloutenne".

Höpö höpö, jos Bush aikoo hyökätä, niin hän hyökkää. Hänelle on ihan sama, että paljonko USA:n omat sotilaat joutuvat maksamaan verta.

Sama nyt sotilaista, mutta USA:n talousromahdusta ei Bush voi eikä halua ottaa vastuulleen.

USA ja Venäjä pystyvät kyllä tuhoamaan ydinasevaltion aika nopeasti. Lukuunottamatta toisiaan.

USA ja Venäjä pystyvät kyllä tuhoamaan myös toisensa, mutta ei siten, että vain toinen tuhoutuisi. Siinä tuhoutuisivat molemmat. Suomellekaan tuskin kovin hyvin kävisi tuossa tilanteessa. Muutama torjuttu ydinkärki Suomen ilmatilassa merkitsisi valtion loppua.

Suomenkin pitää hankkia ydinase, jotta armeija voidaan lakkauttaa. Ydinase suunnattuna Moskovaan on ilmeisesti ratkaisu tähänkin pulmaan.

No jos Venäjä oikeasti on hyökkäämässä Suomen kimppuun, niin siinä tapauksessa Suomella on oikeus puolustautua ydinaseella. Mutta kuinka reaalinen tällainen uhka sitten on? Iranin tapauksessa uhka on todellinen, jopa todennäköinen.

 

[Grainger]

Tshetshenia ei ole koskaan ollut itsenäinen valtio.

Ei, mutta olisi voinut välttää ryssien tekemän kansanmurhan, jos olisi voinut puolustautua. Vai oliko Venäjän suorittama lahtaus laillista, kun sen teki Venäjä eikä USA?

No jos Venäjä oikeasti on hyökkäämässä Suomen kimppuun, niin siinä tapauksessa Suomella on oikeus puolustautua ydinaseella.

Totta kai on. Luuletko, että Suomi päästäisi veli vanjan tänne ihan vain vanhojen hyvien aikojen muistoksi?

USA ja Venäjä pystyvät kyllä tuhoamaan myös toisensa, mutta ei siten, että vain toinen tuhoutuisi. Siinä tuhoutuisivat molemmat.

Eiköhän siinä menisi koko pallo. Tämä tuskin on todennäköistä, vaikka Bush ja Putin ovatkin kahjoja. Ei kai nyt sentään niin kahjoja.

Venäläisen ammattitaidon tuntien eivät ehtisi torjua Suomen päällä yhtään mitään.

 

[Rumble]

Juuri ydinaseet ovat ratkaisu tähän ongelmaa.

Öljyrikas ja USA:lle ei-ystävällinen valtio X omistaa ydinaseen -> USA ei hyökkää valtion X kimppuun. Öljyrikas ja USA:lle ei-ystävällinen valtio X ei omista ydinasetta -> USA hyökkää valtion X kimppuun.

Logiikka on todella yksinkertainen ja toimiva.

Ydinaseet ovat ainoa ehkäisykeino tässä tapauksessa. Toivon mukaan tapahtumat Irakissakin vakuuttavat Jatkoajan lukijat siitä, miksi Iranin on pakko varmistaa koskemattomuutensa. Kansainväliset lait eivät toimi, koska USA ei noudata niitä. Mikä sitten auttaa? Ei mikään muu, paitsi voima. Iran voi välttää kansanmurhan vain omistamalla ydinaseen.

Ydinaseet eivät ole ratkaisu mihinkään ongelmaan, vaan päinvastoin luovat entistä enemmän ongelmia.

Jos Iranilla on/olisi ydinase, kuka takaa että sitä ei käytetä? Tästä seuraa, on ydinase sitten millä tahansa valtiolla (ml USA ja Venäjä), jotenkin pitää pystyä takaamaan, että ydinaseita ei käytetä. USA on muuttanut ydinase-doktriiniaan, joka on minusta ehkä huolestuttavin kv-poliittinen asia 2000-luvulla.

Kauhun tasapaino ei ole pitävä keino huolehtia siitä, että ydinaseet pysyvät varastoissa. Ei tarvita kuin yksi (1) kaheli nappulan ääressä, ja kaikki mennään seuraavan vuorokauden aikana katsomaan, että päästääkö Pietari taivaallisiin bileisiin.

Jokainen valtio(-ryhmittymä) näkee kauhun tasapainon omalta kantiltaan. Kun USA uhkaa käyttää ydinaseita myös ydinaseettomia maita vastaan, kokevat 'uhanalaiset' valtiot tietysti tarvitsevansa ydinaseen. Iran hankkii ydinaseen, ja USA tietty kokee tasapainon rikkoutuneen. Maailmanlaajuinen kilpavarustelu on jo käynnissä, ja kysyn vaan, kuka siitä hyötyy? Ei kukaan.

Euroopan unionin on toimittava suunnannäyttäjänä ja vaikka marttyyrina jos sikseen tulee, ja tuhottava _kaikki_ alueellaan olevat ydinaseet. EU yhteisönä tai jäsenvaltiot yksittäisinä toimijoina eivät tee näillä pyssyillä hittojakaan.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

USA harjoitti samaa totaalisen sodan periaatetta myöhemmin itse Vietnamissa. Vietnamissa kaikki olivat heille vihollisia. USA:n armeija teurasti kerralla useiden satojen, jopa tuhansien asukkaiden kyliä, joiden väestö sidottiin majoihinsa ja koko kylä poltettiin kerralla. Summittaisilla mattopommituksilla tapettiin miljoonittain ihmisiä tiheään asutulla maaseudulla Vietnamissa, Kamputseassa ja Laosissa. Vietnamin sota oli luonteeltaan yhtä raakaa kuin II maailmansota, vaikkei se laajuudeltaan levinnyt yhtä suureksi.?.

Ottamatta Indokiinan sotien yhteydessä suoritettuihin rikoksiin sen enemmälti kantaa, niin on kuitenkin historiallisesti todettavissa, että Indokiinan kommunistipuolue(et) (jotka käyttivät peitejärjestörakennetta, vrt. SKDL) onnistuivat murhaamaan omia kaadereitaan, omia ja vastustajan siviilejä yms. huomattavasti enemmän kuin Yhdysvaltojen sotakoneisto, vaikka esimerkiksi lentopommitusten uhreiksi vetäistäisiin hatusta täysin fantastinen vääristelty lukema, parhaaseen "agitaatio ja propaganda" tyyliin.

Tämähän ei tietysti poista miltään osin laillista (ja moraalista) vastuuta niiltä Yhdysvaltain sotilailta ja toimijoilta, jotka syyllistyivät sotarikoksiin, kuten esimerkiki My Lain joukkomurhan tapauksessa.

Eipähän sinne Yhdysvaltain olisi tullut alunperin edes mennäkkään (olisivat voineet käydä sisällissotansa ihan itse), mutta eräissä toisissa ketjuissa täysin väärin arvioidut Kennedyt sinne "Containment Policyn" kannattajina Yhdysvallat ajoivat.

 

[Rumble]

No jos Venäjä oikeasti on hyökkäämässä Suomen kimppuun, niin siinä tapauksessa Suomella on oikeus puolustautua ydinaseella. Mutta kuinka reaalinen tällainen uhka sitten on? Iranin tapauksessa uhka on todellinen, jopa todennäköinen.

Ei hemmetti Jags. Kirjoitteletko muuten vain ajankuluksi vai onko nämä ihan oikeasti sinun mielipiteitäsi?

Oli oikeus tai ei, miten Suomi voisi 'puolustautua' ydinaseella? Lasauttamalla Moskovan? Mitä puolustautumista se on?

Ydinase ei ole puolustusase, vaan käytettävissä ainoastaan hyökkäykseen. Laajasti määriteltynä ja kovalla yrityksellä ydinase voidaan nähdä puolustusaseena totaalisen tuhon aiheuttajana. Kauhun tasapaino ja tämä totaalinen tuho -skenaario taasen ovat osoituksia ihmislajin idioottimaisuudesta. Ja joku vielä esittää oikeutuksia ja kehotuksia, että useamman valtion pitäisi hankkia ydinase?

Ammutaan kaikki itsemme niin ei tarvi murehtia enää tasapainoja.

 

[The Original Jags]

Eiköhän tuo siviilien koskemattomuus ole unohdettu jo kauan ennen noita aikoja.

Joissakin tapauksissa kyllä. Esimerkiksi mongolit tuhosivat valloittamiensa alueiden kaikki asukkaat, joka oli suurin syy sille, miksi he kykenivät luomaan maailmanhistorian laajimman valtion, ns. Kultaisen Ordan. Kun ei ole ihmisiä, ei ole vastarintaakaan.

Toisaalta esimerkiksi mainitsemassani Suomen sodassa taistelut käytiin hyvinkin "kliinisesti" siinä mielessä, etteivät venäläiset juurikaan koskeneet suomalaiseen siviiliväestöön.

Taistelut olivat muutenkin hyvin erilaisia nykypäivään verrattuna. Kaksi joukkiota seisoi vastakkain taistelukentän eri puolilla, ja odotti johtajansa merkkiä hyökkäyksen aloittamiseksi. Silloin ei tunnettu mottitaktiikoita, ei sissisotaa, ei vihollisen yllättämistä selustasta käsin. Tavallaan hyvin alkeellista, mutta samalla reilumpaa ja rehdimpää kuin nykyajan totaalinen tuhoamissota, jossa vihollissotilaiden lisäksi pyritään tuhoamaan heidän siviilinsä ja yhteiskuntansa.

Tämä asetelma mahdollisti myös sen, että Oravaisissa paikalliset asukkaat kerääntyivät seuraamaan taistelua kentän reunoille. Venäläiset eivät kohdistaneet tultansa heihin, vaan suomalaisiin sotilaisiin.

onko arvio ihan omasi? Länsimaisten toimittajien turvallisuus olisi pitänyt siis taata sotaalueella, jossa vihollinen on pukeutunut samoin kuin siviilit, just.

Luku 200000 on esitetty sekä paikallisten lähteiden että jopa joidenkin amerikkalaisten asiantuntijoiden taholta. USA:n hallituksen virallisiin lukuihin ei luonnollisestikaan kannata tuijottaa.

Toimittajien turvallisuus ei ollut syy, miksi heitä ei päästetty Fallujahiin, vaan se ettei kaupungissa tapahtunut kansanmurha olisi päässyt länsimaisten lehtien sivuille. Toki Fallujahin murhenäytelmästä löytyy kuvaa arabilähteistä.

Käytät tuollaista ilmaisua samoista ihmistä, joiden kärsimyksillä mässäilet? Kertoo aika paljon sinusta.

Pilkka oli suunnattu kohti Yhdysvaltoja, jonka sotilaat käyttävät irakilaisista tätä halventavaa nimitystä.

 

[The Original Jags]

Ei, mutta olisi voinut välttää ryssien tekemän kansanmurhan, jos olisi voinut puolustautua. Vai oliko Venäjän suorittama lahtaus laillista, kun sen teki Venäjä eikä USA?

Ota huomioon, että lähtökohdat sodille olivat hyvin erilaiset. Venäjän perustuslaki ei salli, että joku alue pyrkii irtautumaan siitä. Jos tällaisia irtaantumispyrkimyksiä esiintyy, ja jos niiden ajamisessa käytetään terroria (kuten esimerkiksi tshetsheenien hyökkäys Dagestaniin 1999), niin valtion on pakko estää tällaiset toimet kansallisen turvallisuuden ja valtion yhtenäisyyden varmistamiseksi.

Irakin sota oli pelkkä valloitussota, joka ei sisältänyt Irakin taholta mitään uhkaa Yhdysvaltojen kansallista turvallisuutta tai valtiollista yhtenäisyyttä kohtaan.

Totta kai on. Luuletko, että Suomi päästäisi veli vanjan tänne ihan vain vanhojen hyvien aikojen muistoksi?

Tästä ollaan samaa mieltä. Jos isompi valtio hyökkää pienemmän kimppuun, on pienemmällä oikeus puolustautua vaikka ydinaseella, jos sillä ei ole muuta keinoa.

Eiköhän siinä menisi koko pallo. Tämä tuskin on todennäköistä, vaikka Bush ja Putin ovatkin kahjoja. Ei kai nyt sentään niin kahjoja.

En ole sanonutkaan, että ydinsota USA:n ja Venäjän välillä olisi kovin todennäköinen asia. Ja hyvä näin.

Sen sijaan väitän, että konventionaalinen sota näiden kahden välillä olisi jossakin vaiheessa jopa todennäköinen, jos ydinaseita ei olisi olemassa.

Venäläisen ammattitaidon tuntien eivät ehtisi torjua Suomen päällä yhtään mitään.

No höpö höpö. Tutustu venäläiseen avaruustekniikkaan ja sen saavutuksiin. Venäläinen insinööri on erittäin pätevä tyyppi, ja niinkin tärkeässä asiassa kuin ohjuspuolustuksessa on varmasti käytetty ihan parhaita voimia suunnittelutyössä.

 

[heikkik]

Ydinase ei ole puolustusase, vaan käytettävissä ainoastaan hyökkäykseen. Laajasti määriteltynä ja kovalla yrityksellä ydinase voidaan nähdä puolustusaseena totaalisen tuhon aiheuttajana.

Ydinasehan on nimenomaan pelote ja puolustusase. Hyökkäysaseenahan sen käytö on typerää, koska silloin valloittaja ei voi käyttää hyödykseen valloittamiaan alueita.

 

[The Original Jags]

Ydinaseet eivät ole ratkaisu mihinkään ongelmaan, vaan päinvastoin luovat entistä enemmän ongelmia.

Perusongelma on se, että maailman suurin ja voimakkain ydinasevaltio on samalla maailman aggressiivisin ja sotaisin valtio. Kaikki ymmärrämme, millaisia seurauksia tällaisella asetelmalla on. Jos USA toimisi maailman johtavana sotilasvaltiona vastuullisesti, pidättäytyisi se kaikesta hyökkäyssodankäynnistä ja säilyttäisi ydinaseistustaan vain puolustustarkoitukseen. Se voisi näyttää esimerkkiä, että maailman johtava sotilasmahti voi olla samalla rauhanomainen.

No, tilanne ei nyt ole ihan tällainen. USA on näyttänyt pienemmille ja heikommille, että se käyttää voimaansa heitä vastaan, jos he eivät ole valmiita tottelemaan Yhdysvaltojen sanelupolitiikkaa.

Saddamin Irak teki pitkään yhteistyötä sekä asetarkastajien että USA:n kanssa (se riisui itsensä jopa konventionaalisesta aseistuksesta!), ja palkkioksi maa miehitettiin. Mikä oli tämän tapahtuman viesti muulle maailmalle, joka kokee itsensä uhatuksi USA:n taholta? Viesti oli se, että jos et aseistaudu, sinut miehitetään.

Jos Iranilla on/olisi ydinase, kuka takaa että sitä ei käytetä?

USA:lla on ydinase, samoin EU:lla, Venäjällä, Kiinalla, Intialla, Pakistanilla...

Ydinaseen leviämisessä on paljon huonojakin puolia, mutta ne kuitenkin estävät konventionaalisten sotien syntymisen. Konventionaaliset sodat, kuten II maailmansota, ovat olleet suurin kärsimysten aiheuttaja maailmassa viimeisten vuosisatojen aikana.

Tästä seuraa, on ydinase sitten millä tahansa valtiolla (ml USA ja Venäjä), jotenkin pitää pystyä takaamaan, että ydinaseita ei käytetä. USA on muuttanut ydinase-doktriiniaan, joka on minusta ehkä huolestuttavin kv-poliittinen asia 2000-luvulla.

Perään tässä edelleen Yhdysvaltojen omaa vastuuta. Niin kauan kun USA hyökkää ydinaseettomien valtioiden kimppuun, ei sillä, eikä kenelläkään muulla ole oikeutta kieltää ketään varustautumasta ydinaseella. Siinä vaiheessa kun USA luopuu Pax Americanan toteuttamisesta, voimme toivottavasti siirtyä vaiheeseen, jossa valtioilla ei ole tarvetta tavoitella ydinasetta.



Mutta jos sinulla on parempi vastaus ongelmaan, niin kerro millainen se olisi. Haluan realistisuutta. Miten maailman valtiot voivat suojautua Yhdysvaltojen uhalta ilman ydinasetta?

 

[The Original Jags]

The Original Jags kirjoitti:

Ottamatta Indokiinan sotien yhteydessä suoritettuihin rikoksiin sen enemmälti kantaa, niin on kuitenkin historiallisesti todettavissa, että Indokiinan kommunistipuolue(et) (jotka käyttivät peitejärjestörakennetta, vrt. SKDL) onnistuivat murhaamaan omia kaadereitaan, omia ja vastustajan siviilejä yms. huomattavasti enemmän kuin Yhdysvaltojen sotakoneisto, vaikka esimerkiksi lentopommitusten uhreiksi vetäistäisiin hatusta täysin fantastinen vääristelty lukema, parhaaseen "agitaatio ja propaganda" tyyliin.

Ei kyllä voi pitää paikkaansa.

USA tappoi yksistään Kamputsean suurpommituksissa n. 600000 ihmistä, eli Helsingin kaupungin verran ihmisiä. Samanlaisia pommituksia tehtiin Vietnamissa ja Laosissa, ja ne tappoivat niinikään satojatuhansia ihmisiä.

USA tapa sotia Vietnamissa oli totaalinen, koska sissitoimintaa pelättiin niin paljon. Sissitoimintaa toki olikin, ja moni amerikkalaissotilas päätti päivänsä viidakossa vietnamilaisen sissin (jotka usein olivat naispuolisia) luodeista.

Tästä kuitenkin seurasi se, että amerikkalaiset sotilaat alkoivat kuvitella kaikkia vietnamilaisia potentiaalisiksi sisseiksi. Kokonaisia kyliä tapettiin kerralla "ennaltaehkäisevästi", joilla tietysti haluttiin estää paikallisen sissitoiminnan syntyminen. Yleisiä tapoja joukkomurhata vietnamilaisia oli joko ampua heidät yhteislaukauksilla kuoppiin, tai vielä julmemmin teljetä heidät taloihinsa/majoihinsa ja tämän jälkeen polttaa koko kylä asukkaineen päivineen.

USA:n sotilaat toimivat näissä tilanteissa monesti huumeiden vaikutuksen alaisina, joka mahdollisti sen, että nämä hirveydet voitiin toteuttaa. Kannattaa muistaa, että tässä olivat asialla ihan tavalliset amerikkalaiset asevelvolliset, ei valtion kouluttamat tappokoneet kuten Irakissa.

USA:n aiheuttamien uhrien kokonaismäärään tulee vielä laskea Agent Orange -nimisen myrkyn sadattuhannet, kenties jopa miljoonat uhrit, jotka joko kuolivat tai sairastuivat tämän erittäin myrkyllisen aineen vaikutuksesta, jota USA kylvi helikoptereista tonnimäärin Vietnamin riisipeltoihin kostotoimenpiteenä ennen vetäytymistään maasta.

 

[Sistis]

Vielä I maailmansodassa näitä sääntöjä jotenkuten kunnioitettiin, mutta natsien sotaretki Neuvostoliittoon vuonna 1941 oli päätepiste tälle perinteelle. Natsit ottivat käyttöön ns. totaalisen sodan periaatteen, jossa ei käytännössä ole mitään sääntöjä. Vuosien 1941-1944 operaatio Barbarossa on suurin rikos ihmiskunnan historiassa, ja juuri siksi, koska sodan luonne oli totaalinen.

Sinä, kun tietääkseni osaat Raamatun huomattavasti tällaista kirkosta eronnutta uuspakanaa paremmin, voinet kertoa jotain Raamatun ajan sodista. Eikös silloin ollut tapana, että kun kaupungin muurit saatiin murrettua, siviiliväki otettiin käytännössä aina orjiksi? Ainakin muistan SRK:n kerhoajoilta (olin sellaisessa 3-7 -vuotiaana) hämärästi tarinan, jossa Daniel -niminen poika joutui kaupunkiin tunkeutuneen vihollisen vangiksi. Tosin sama heppu jäi sitten myöhemmin asumaan vihollismaahan, jossa loi mittavan uran, kunnes heitettiin leijonien luolaan, josta Jumala olisi hänet pelastanut...

Vuosien 1941-1944 operaatio Barbarossa ei muuten ollut suurin rikos ihmiskunnan historiassa. Siinä kävi yksi vahva toisen vahvan kimppuun. Mutta vuosina 1939 - 1940 sodittiin sellainen sota, kuin talvisota. Siinä suuri ja mahtava Neuvostoliitto kävi pienen ja voimattoman Suomen kimppuun. Sodassa muuten pommitettiin ihan helvetisti siviilikohteita, eikä siviiliväestön koskemattomuutta näin ollen kunnioitettu.

Mitäs sie siihen sanot? Vai meinaatko sanoa mitään? Äläkä vastaa, että "Pommitti USA:kin siviilejä". Tai joku toinen maa. Nyt on puhe ainoastaan Neuvostoliitosta. Murhia ei voi selittää toisten tekemillä murhilla.

 

[Rumble]

Mutta jos sinulla on parempi vastaus ongelmaan, niin kerro millainen se olisi. Haluan realistisuutta. Miten maailman valtiot voivat suojautua Yhdysvaltojen uhalta ilman ydinasetta?

Olin oikeastaan koko viestistäsi samaa mieltä. Niin kauan, kuin USA kikkaloitsee ympäri maailmaa, ei tähän asiaan kaiketi realistista ratkaisua ole.

Mielestäni EU:n pitäisi kuitenkin aloittaa ydinaseiden tuhoaminen, kuten aiemmin kirjoitin. Eurooppalaista diplomatiaa pitäisi muutenkin käyttää näissä sotatouhuissa. Miten esimerkiksi Irakin sotaan osallistumattomat eurooppalaiset maat ovat osoittaneet paheksuntansa Briteille? EU on vakauttava ja rauhaa edistävä valtioliitto, joten unionin pitää niin ankarasti kuin diplomaattisesti mahdollista sorsia hyökkäyssotaa käyviä valtioita. Kyllä keinoja pitää löytyä, jos oikeasti halutaan.

En silti näe, miten esimerkiksi Iranin ydinase turvaisi rauhaa. Vaikka se estäisi Yhdysvaltain välittömän hyökkäyksen, niin ydinase jää vielä jäljelle ja sitä voidaan käyttää. Mitä jos Ahmaddinejadilla flippaa ja Iran ampuu ydinaseen vaikka Israeliin? USA vastaa ampumalla Iraniin vaikka 20 ydinkärkeä. Mitä tekee Venäjä?

 

[The Original Jags]

Oli oikeus tai ei, miten Suomi voisi 'puolustautua' ydinaseella? Lasauttamalla Moskovan? Mitä puolustautumista se on?

Venäjä ei ole hyökkäämässä Suomeen tälläkään hetkellä. Mutta jos oletetaan tilanne, jossa Venäjällä nousee valtaan taho, joka tahtoo miehittää Suomen, on ydinaseistus tässä tilanteessa periaatteessa ainoa keino, jolla Suomi voi suojautua edellyttäen, ettei Suomi saa ulkopuolista apua. Suojautuminen ei edellytä ydinaseen käyttöä, vaan suojaksi riittää ainoastaan se, että toinen osapuoli on tietoinen ydinaseesta.

En sano, että Suomen tulisi nyt hankkia ydinase. Näin ei pidä tehdä. Mutta mikäli Suomeen kohdistuu joskus merkittävä ulkopuolinen uhka (miltä ilmansuunnalta tahansa), niin siinä tilanteessa olisi hyvä, mikäli Suomella olisi mahdollisuus hankkia itselleen oikeasti uskottava puolustus. Vaihtoehtona kun voi olla konventionaalinen sota, joka merkitsee tuhansien asevelvollisten kuolemaa, talousromahdusta, kenties yhteiskunnan romahdusta ja maan miehittämistä.

 

[Rumble]

Minä en kyllä ymmärrä tätä logiikkaa, sorry. Jos puolustukseksi riittää hyökkäyshaluisen valtion tietoisuus siitä, että kohteella on hallussaan ydinase, niin eikö YK:n kannattaisi kustantaa kaikille maailman valtioille ydinase? Kaikki sodat loppuisivat, kun aina vastassa on maailman paras puolustus, ydinase.

 

[The Original Jags]

Sinä, kun tietääkseni osaat Raamatun huomattavasti tällaista kirkosta eronnutta uuspakanaa paremmin, voinet kertoa jotain Raamatun ajan sodista. Eikös silloin ollut tapana, että kun kaupungin muurit saatiin murrettua, siviiliväki otettiin käytännössä aina orjiksi?

Juu.

Ainakin muistan SRK:n kerhoajoilta (olin sellaisessa 3-7 -vuotiaana) hämärästi tarinan, jossa Daniel -niminen poika joutui kaupunkiin tunkeutuneen vihollisen vangiksi. Tosin sama heppu jäi sitten myöhemmin asumaan vihollismaahan, jossa loi mittavan uran, kunnes heitettiin leijonien luolaan, josta Jumala olisi hänet pelastanut...

Daniel loi uran Baabelin hovissa Nebukadnessarin ja häntä seuranneiden kuninkaiden aikana. Daniel oli todennäköisesti syntynyt Juudeassa, mutta oli lapsena siirtynyt pakkosiirtolaisten mukana Baabeliin Nebukadnessarin valloittaessa Jerusalemin.

Daniel tosiaanpin pistettiin leijonan luolaan paikallisten satraappien salaliiton seurauksena. Nämä tulivat kateelliseksi heprealaiselle, joka oli menestynyt heitä paremmin, ja suostuttelivat kuningas Daarejaveksen antamaan ilmoituksen, että kuka ikinä rukoilee muuta jumalaa kuin kuningasta, on heitettävä leijonan luolaan. Omalle Jumalalleen uskollinen Daniel ei totellut kuninkaan määräystä, ja jäätyään kiinni kuningas heitti hänet leijonan luolaan. Vaikka kuningas piti Danielista, ei hän voinut rikkoa valaansa.

Danielin kirjan mukaan Jumala kuitenkin suojeli Danielia, eivätkä leijonat koskeneet häneen luolassa. Aamulla kuningas riensi juoksujalkaa luolalle, ja iloitsi suuresti havaittuaan Danielin elossa. Samalla kuningas määräsi salaliittoon osalliset satraapit kiinniotettaviksi, ja heitettäviksi leijonan luolaan perheineen.

EDIT:

Samainen Daniel esitti kirjassaan joukon ennustuksia, jotka ovat ainakin kristillisten piirien mukaan toteutuneet historiassa melkoisell tarkkuudella. Mutta ei enempää tästä, aihe ei sovi tähän ketjuun.

Vuosien 1941-1944 operaatio Barbarossa ei muuten ollut suurin rikos ihmiskunnan historiassa.

Kyllä oli, jos lasketaan operaation vaatima uhrimäärä. Mitään vastaavaa ei ole koskaan tapahtunut.

 

[The Original Jags]

Minä en kyllä ymmärrä tätä logiikkaa, sorry. Jos puolustukseksi riittää hyökkäyshaluisen valtion tietoisuus siitä, että kohteella on hallussaan ydinase, niin eikö YK:n kannattaisi kustantaa kaikille maailman valtioille ydinase? Kaikki sodat loppuisivat, kun aina vastassa on maailman paras puolustus, ydinase.

Mielestäni on olemassa neljä todellista vaihtoehtoa, joista ensimmäinen on paras, ja viimeinen huonoin:

1. Uusia ydinasevaltioita ei tule, ja nykyiset ydinasevaltiot käyttäytyvät vastuullisesti ja toimivat rauhanomaisesti ilman hyökkäyssotia, ja ilman doktriineja ydinaseiden ennaltaehkäisevästä käytöstä.

2. Nykyisten ydinasevaltioiden (lähinnä USA:n) käyttäytyessä aggressiivisesti niiden uhan alla olevat valtiot hankkivat itselleen niinikään ydinaseen suojellakseen maataan ja kansaansa miehitykseltä ja ryöstöltä.

3. Nykyisten ydinasevaltioiden (lähinnä USA:n) käyttäytyessä aggressiivisesti niiden uhan alla olevilta valtioilta estetään mahdollisuus hankkia ydinaseita, jotta niiden valloittaminen ja ryöstäminen olisi mahdollista. Jopa konventionaalinen aseistus halutaan kieltää, jotta homma olisi mahdollisimman helppoa ja vaivatonta.

4. Ydinaseet leviävät yhä uusiin valtioihin aiheuttaen sen, että lopulta ne päätyvät sellaisen tahon käyttöön, joka haluaa käyttää niitä puhtaasti terrorin toteuttamisvälineenä.


Nykytilanne vastaa vaihtoehtoa numero kolme.

Parhaan mahdollisen tilanteen saavuttaminen vaatisi Yhdysvaltojen aloitteellisuutta, jolloin se luopuisi miehittämistään alueista, maksaisi niille kunnon korvaukset ja jättäisi valloitussodat jatkossa käymättä. Tämä ei liene nykytilanteessa mahdollista.

Seuraavaksi parhaan tason saavuttaminen edellyttäisi sitä, että USA:n uhan alaisille valtioille löytyisi taho, joka toimittaa niille mannertenvälisen ydinaseen suojaksi USA:n muodostamaa uhkaa vastaan. Tämä on mahdollista, mutta vaatisi melkoista riskinottoa ennenkaikkea ydinaseen toimittajalta. Salassa hommaa tuskin voitaisiin tehdä. Tämän vaihtoehdon toteuttaminen kuitenkin vaatisi ydinaseen toimittajalta sellaista vastuullisuutta, ettei se anna ydinasetta sellaisen valtion käyttöön, joka voi käyttää niitä itse oma-aloitteisesti.

Kieltämättä tilanne on kinkkinen, joka johtuu ennen kaikkea USA:n toiminnasta.

 

[Sistis]

Kyllä oli, jos lasketaan operaation vaatima uhrimäärä. Mitään vastaavaa ei ole koskaan tapahtunut.

No siitä voidaan olla montaa mieltä. Minä näen puolestaan Neuvostoliiton aggressiivisen, pienemmän maan kimppuun suoritetun hyökkäyksen isommaksi rikokseksi. Siinä käytiin ennakolta selvästi heikomman vastustajan kimppuun.

Niin, mitä mieltä olet siitä, kun Neuvostoliitto pommitti suomalaisia siviilikohteita talvisodan aikana? Tuo sota sodittiin ennen Barbarossan alkamista.

 

[Rumble]

Kieltämättä tilanne on kinkkinen, joka johtuu ennen kaikkea USA:n toiminnasta.

Olemme päättämässä keskusteluamme konsensukseen. Haluaisin vielä täydentää tuota kohtaa 1:

1. Uusia ydinasevaltioita ei tule, ja nykyiset ydinasevaltiot käyttäytyvät vastuullisesti ja toimivat rauhanomaisesti ilman hyökkäyssotia, ja ilman doktriineja ydinaseiden ennaltaehkäisevästä käytöstä. Lisäksi nykyiset ydinasevaltiot luopuvat välittömästi kaikesta ydinaseiden kehitystyöstä ja aloittavat pikimmiten konkreettisen (ydin)aseriisunnan.

Lisäämäni virke kursiivilla. Toki ymmärrän, että tuo on pasifistista utopiaa, joka ei milloinkaan tule toteutumaan.

Neljäs skenaariosi on se, joka tänä päivänä on totta. On vain ajan kysymys, milloin ydinasevarustelu johtaa mainitsemiisi seurauksiin.

Btw. Tästä aiheesta keskustelu on äärimmäisen masentavaa. Kuten jo sanoin, ydinaseet ovat paras osoitus siitä, miten typerä ihmislaji loppupeleissä on. Mitä järkeä on kehittää ja hankkia sotavempeleitä, joilla pystytään lakaisemaan koko maapallo sileäksi? Voisi kai sitä halvemmallakin tavalla kinata siitä, kenen iskällä on isoin. Rationaalista argumentointia ei tähän asiaan ole olemassa, koska koko asia on kaukana rationaalisuudesta. Omalta osaltani päätän keskustelun.

 

[The Original Jags]

No siitä voidaan olla montaa mieltä. Minä näen puolestaan Neuvostoliiton aggressiivisen, pienemmän maan kimppuun suoritetun hyökkäyksen isommaksi rikokseksi. Siinä käytiin ennakolta selvästi heikomman vastustajan kimppuun.

Ole vapaasti eri mieltä, mutta se mitä Saksa yritti ja melkein onnistuikin vuonna 1941, oli mittasuhteiltaan ihan eri sfääreissä kuin talvisota.

Saamme tänään kiittää tuntematonta puna-armeijan sotilasta siitä, ettei Saksa onnistunut siinä mitä yritti.

Niin, mitä mieltä olet siitä, kun Neuvostoliitto pommitti suomalaisia siviilikohteita talvisodan aikana? Tuo sota sodittiin ennen Barbarossan alkamista.

Ei se ollut sen enempää oikein kuin Kamputsean pommituksetkaan. Tietääkseni Suomen pommitusten uhrimäärä ei kuitenkaan ollut yli puolta miljoonaa, kuten Kamputseassa.

 

[Ted Raikas]

Ei se ollut sen enempää oikein kuin Kamputsean pommituksetkaan. Tietääkseni Suomen pommitusten uhrimäärä ei kuitenkaan ollut yli puolta miljoonaa, kuten Kamputseassa.

Mitä väliä sillä on tässä tapauksessa, paljonko uhreja on ollut? Siviilejä ja viattomia pommitettu ja surmattu joka tapauksessa. Ei tässä voida lähteä arvottamaan kuolleiden määrien mukaan, vaan tekojen, jotka ovat hirmuisia joka tapauksessa ja tarkoitusperät ihan samat. Neuvostoliitto oli hirmuvalta ja teki suunnattomasti pahaa, ja se on vaan totuus, jota ei voida muuksi muuttaa. Piste.

Kuvottavaa sallia ja hyväksyä jotkut pommitukset ja siviilien vainoamiset sillä perusteella, että jossain joku on tappanut enemmän. Huh.

 

[Sistis]

Ei se ollut sen enempää oikein kuin Kamputsean pommituksetkaan. Tietääkseni Suomen pommitusten uhrimäärä ei kuitenkaan ollut yli puolta miljoonaa, kuten Kamputseassa.

Milloin Kamputseaa pommitettiin? Vietnamin sodan aikoihin? Kuten jo aiemmassa viestissäni esitin toiveen, älä vastaile aina vähättelemällä tapausta sillä verukkeella, että "joku toinen on tehnyt pahemmin". Siviiliväestön koskemattomuuden rikkominen on aina väärin, ja siihen varsinkin suursodissa on syyllistytty.