Amerikkalaisvastaisuus

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Aivan, maailma on karu paikka ja siksi onkin naiivia hurskastella näillä "Saddam olisi yhä vallassa jos ei olisi poikennut USA:n viitoittamalta tieltä"-jutuilla.
Maailma ei yksinkertaisesti toimi niin että hyvät liittoutuvat vain muiden hyvien kanssa, jos haluaa saada jotain aikaiseksi niin jossakin suhteessa täytyy tyytyä kompromisseihin. Jos valitsisi liittolaisekseen vaan täydellisen hyviä, niin jäisi täysin yksin.

Niinpä niin, mikäli syöttää käärmettä povessaan saa varautua siihen, että se puree takaisin.

On aivan turhaa hurskastelua puheet pahan akseleista, julmista diktaattoreista jos samalla syyllistyy itse samantasoisten hallitsijoiden ja liikkeiden tukemiseen.

Maailma ei ole enää kahtiajakautunut idän ja lännen välille, nyt on syntymässä toisenlainen jakautuminen ja estääkseen tämän syntymisen olisi syytä valtameren toisellakin puolen miettiä millaiset diktaattorit hyväksyy liittolaisekseen jatkettaessa samalla taistelua vapaamman maailman puolesta.

Kyllä minä ymmärrän sen, että raadollinen politiikka ja liittolaissuhteet ajavat valtiot toisinaan kiperiin tilanteisiin, nyt onkin kuitenkin kyse siitä, että Yhdysvallat pääosin niittää sen minkä on kylvänytkin ja siinä samalla sitten ihmettelee, että kuinka näin pääsi käymään, että kuinka meitä nyt näin vihataan etc.

Pitkäjänteisemmällä ja niihin omiin, tärkeiksi mainittuihin, arvoihin pohjautuvalla politiikalla saatettaisi saada yllättäen toisenlaista tulosta aikaa, asia minkä erityisesti Bushin hallinto tuntuu unohtaneen.

Pyydän ettet seuraavaksi käy vääntämään ratakiskosta sitä kuinka terroristeja kohtaan on oltava kova. En ole missään kieltänyt tarpeellistä ja harkittua voimankäyttöä terroristeja vastaan, sen sijaan olen vastaan suunnittelematonta (tai tässä tapauksessa heikosti suunniteltua) voimankäyttöä mikä kohdistuu kokonaisiin valtioihin.

vlad.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Special Guest

Kuinka päteviä johtopäätöksiä luulet pystyväsi tekemään kolmen tarkoitushakuisesti valitun yksittäistapauksen perusteella?

Eivät nuo olen tarkoitushakuisesti valittuja esimerkkejä. Tuon kaltaisia esimerkkejä vain on pakko valita, koska päinvastaisia ei ole.

Kaiken kaikkiaan pystyn tekemään aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä USA:n toimista asuttuani Boliviassa ja vietettyäni kuukausia sekä Perussa että Ecuadorissa. Jokainen, joka noissa maissa käy ja pitää silmänsä auki, huomaa kyllä itsekin kuka ketäkin riistää.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Special Guest
Öh...ei kai tämä ole tulkittavissa niin että mikäli länsimaat eivät olisi astuneet jalallaankaan vaikkapa Etelä-Amerikan mantereelle niin latinalaisen Amerikan elintaso olisi siinä tapauksessa korkeampi kuin se nyt on?

Tarkoitatko tässä "elintasolla" television omistamista vai vahvaa kansallista kulttuuria?

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
Öh...ei kai tämä ole tulkittavissa niin että mikäli länsimaat eivät olisi astuneet jalallaankaan vaikkapa Etelä-Amerikan mantereelle niin latinalaisen Amerikan elintaso olisi siinä tapauksessa korkeampi kuin se nyt on?

Ei ehkä länsimaisin mittarein mitattuna.

Väitän kuitenkin, että Latinalaisen Amerikan kansat olisivat ilman kosketusta länsimaihin monella tapaa paremmassa asemassa ja elämä olisi jopa helpompaa.

Esimerkiksi jokunen paikallinen kulttuuri olisi jäänyt tuhoutumatta, jos konkistadoreja ei olisi alueelle tullut.

Edelleenkin: Omatunnon pitäisi kolkuttaa molemmilla puolin Atlanttia. Paikallisten asukkaiden kyykyttäminen on jatkunut tauotta 500 vuotta. USA jatkaa siitä, mihin maanosa jäi siirtomaiden itsenäistyttyä ja siirtomaaisäntien poistuttua.

Viestin lähetti Special Guest
Onko sinulla perusteita väitteellesi että alihankkijatkin ovat ulkomaisten omistuksessa?
Varmasti ulkomaisiakin alihankkijoita löytyy, mutta on tarkoitushakuista yksipuolistamista väittää suoralta kädeltä että nekin rahat menevät ulkomaille koska alihankkijatkin ovat ulkomaisessa omistuksessa.

Menevätkö rahat sitten ulkomaille?
Oletetaan että amerikkainen yhtiö sijoittaa latinalaisessa Amerikassa toimivaan tehtaaseensa esim miljardi dollaria työvoimaan, investoihin, infrastruktuurin kehittämiseen vaadittavalle tasolle ym ja yhtiön toiminta tuottaa voittoa vaikkapa sata miljoonaa.
Sinun väitteesi mukaan yhtiö kotiuttaa voiton Yhdysvaltoihin.
Ok, leikitään niin, siis sata miljoonaa dollaria matkustaa kotipesään. Entä mitä luulet tapahtuvan lopuille 900 miljoonalle?

Etelä-Amerikan maiden infran rakentamista tukevat lähinnä USA:n hallitus ja erilaiset kehitysyhteistyöprojektit.

Demokratian toteutuminen on kyseenalaista, kun valtaa pitävät USA:n ja/tai suuryritysten haluamia tyyppejä.

Puheissasi on pahan kerran ristiriitaa. Jos yritykset kerran eivät harrasta hyväntekeväisyyttä, miksi ne rakentaisivat infraa, josta hyötyvät myös mahdolliset kilpailijat tai olisivat muutenkaan vastuussa ympäröivän yhteiskunnan kehityksestä?

Toki, yritykset ovat mukana infran rakentamisessa, mutta vastapainoksi ne sotkeutuvat valtioiden politiikkaan ja vaativat niitä suosivia päätöksiä.


Voit esitellä jotain Chiquitan mallitiloja. Ne ovat vain kakun kuorta. Todellisuutta on, että yritykset jakavat omastaan, vain jos ne itse hyötyvät siitä.

Ennen kuin ryhdyt syyttämään ketään USA:n toimiin kriittisesti suhtautuvaa yksipuolisuudesta, tutustupa vaikkapa United fruitin toimintaan maanosassa.

Kerro myös, mistä tulee nimitys banaanivaltio. oikea vastaus ei ole se, että banaanivaltiossa kasvaa banaaneja. Samaan sarjaan kuuluu myös muita hyödykkeitä tuottavia maita.

Jos kerran USA:n yritysten investoinnit ovat yhtä massiivisia ja laajalle jakautuvia, mitä esität, niin mikseivät Latinalaisen Amerikan maat ole nousseet jo kurjuudesta?

Mikseivät nämä luonnonvaroiltaan rikkaat maat ole maailmantalouden vetureita, vaikka USA:laiset yritykset ovat sijoittaneet miljardeja maihin ja hyöty leviää läpi yhteiskunnan?

 

[msg]

Huolestuttava uutinen USA:sta kertoo, että yli puolet yhdysvaltalaisista onkin marxilaisia vasureja.

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=181189&search=Bush

Mitä seuraavaksi? Liittoutuuko USA Kuuban ja Pohjois-Korean kanssa kapitalisoitunutta Venäjää vastaan?

 

[dana77]

Minä tänään mietin sitä paradoksia, että toisaalta jenkeissä republikaanit pitävät ihmishenkeä niin arvokkaana, että se menee itsemääräämisoikeuden edelle (kuten tämän aivokuolleen naisen tapauksessa ja eutanasian kohdalla yleensäkin), mutta sitten he toisaalta ovat valmiita tapattamaan satoja sotilaitaan että Irakiiin saadaan demokratia eli sen kansalaisille itsemääräämisoikeus (sehän se virallinen selitys nykyään on).

No Yhdysvaltoihin menen silti parin viikon päästä, etkä maan epäkohdat oleskuani sen enempää häiritse.

 

[Special Guest]

Mitä enemmän aikaa kuluu niin sitä paikkansapitävämmäksi alkavat osoittautua USA:n hallinnon Irakin sotaa edeltäneet puheet demokratian leviämisestä Lähi-Idässä. Bushin vastaisille räksyttäjille sekä Euroopassa että USA:n demari-puolueessa tämä on kova pala nieltäväksi, sillä he ovat vannoneet imperialistisen öljynryöstösodan nimiin kieltäen täydellisesti kaikki muut intressit.

Tapahtumien kulku puhuu kuitenkin puolestaan. Kukistamalla Saddamin USA potkaisi liikkeelle tapahtumaketjun jonka lopullisia tuloksia voi tässä vaiheessa vain arvailla.
Irakissa on pidetty demokraattiset vaalit, Libanonissa mielenosoitukset ovat pakottaneet syyrialaiset miehitysjoukot perääntymään, palestiinalaiset järjestivät vapaat vaalit, Egyptissä alkavat ensimmäistä kertaa häämöttää vapaat presidentinvaalit joissa on oikeasti useita ehdokkaita...todistusaineisto on musertavaa:
Bush oli oikeassa, postmarxilaiset intellektuellikiihkoilijat väärässä.

Viestin lähetti Maple Leaf
Tarkoitatko tässä "elintasolla" television omistamista vai vahvaa kansallista kulttuuria?

Television omistaminen kuuluu tekijöihin, joilla mitataan elintasoa,
vahva kansallinen kulttuuri ei.

Viestin lähetti dali

Edelleenkin: Omatunnon pitäisi kolkuttaa molemmilla puolin Atlanttia. Paikallisten asukkaiden kyykyttäminen on jatkunut tauotta 500 vuotta. USA jatkaa siitä, mihin maanosa jäi siirtomaiden itsenäistyttyä ja siirtomaaisäntien poistuttua.

Pitää paikkansa.
Sillä erolla että eurooppalaiset toteuttivat latinalaisessa Amerikassa kokonaisia kansanmurhia, joihin USA:lla on vääristyneimpienkin mittapuiden mukaan vielä matkaa.

Viestin lähetti dali

Puheissasi on pahan kerran ristiriitaa. Jos yritykset kerran eivät harrasta hyväntekeväisyyttä, miksi ne rakentaisivat infraa, josta hyötyvät myös mahdolliset kilpailijat tai olisivat muutenkaan vastuussa ympäröivän yhteiskunnan kehityksestä?

Yritykset rakentavat sitä omaksi hyödykseen.
Eivät ne tunne suurtakaan kokonaisvastuusta yhteiskunnan kehityksestä - tosin yritysetiikan korostamisen myötä tähän suuntaan ollaan koko ajan matkalla - vaan yritykset kehittävät infrastruktuuria siltä osin kuin siitä on hyötyä heidän omalle toiminnalleen - ja sitä kautta tulevat hyödyttäneeksi myös paikallisia yhteisöjä.

Viestin lähetti dali

Jos kerran USA:n yritysten investoinnit ovat yhtä massiivisia ja laajalle jakautuvia, mitä esität, niin mikseivät Latinalaisen Amerikan maat ole nousseet jo kurjuudesta?

Mikseivät nämä luonnonvaroiltaan rikkaat maat ole maailmantalouden vetureita, vaikka USA:laiset yritykset ovat sijoittaneet miljardeja maihin ja hyöty leviää läpi yhteiskunnan?

Ehkäpä olet "hieman" liioitellut USA:n roolia alueella?

 

[dana77]

Viestin lähetti Special Guest
Kukistamalla Saddamin USA potkaisi liikkeelle tapahtumaketjun jonka lopullisia tuloksia voi tässä vaiheessa vain arvailla.
Irakissa on pidetty demokraattiset vaalit, Libanonissa mielenosoitukset ovat pakottaneet syyrialaiset miehitysjoukot perääntymään, palestiinalaiset järjestivät vapaat vaalit, Egyptissä alkavat ensimmäistä kertaa häämöttää vapaat presidentinvaalit joissa on oikeasti useita ehdokkaita...todistusaineisto on musertavaa:
Bush oli oikeassa, postmarxilaiset intellektuellikiihkoilijat väärässä.

Eikä tässä vielä kaikki. Lukko pääsi puolivälieriin, Kimi Räikkönen sijouttui kolmanneksi ja Juhana Helmenkalastja tippui Diilistä.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti dana77
Minä tänään mietin sitä paradoksia, että toisaalta jenkeissä republikaanit pitävät ihmishenkeä niin arvokkaana, että se menee itsemääräämisoikeuden edelle (kuten tämän aivokuolleen naisen tapauksessa ja eutanasian kohdalla yleensäkin), mutta sitten he toisaalta ovat valmiita tapattamaan satoja sotilaitaan että Irakiiin saadaan demokratia eli sen kansalaisille itsemääräämisoikeus (sehän se virallinen selitys nykyään on).

Terri Schiavon tapaus jakoi myös republikaanien rivejä, osa oli aviomiehen kannalla, kun taas lähinnä uskonnolliset piirit olivat perheen kannalla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Mitä enemmän aikaa kuluu niin sitä paikkansapitävämmäksi alkavat osoittautua USA:n hallinnon Irakin sotaa edeltäneet puheet demokratian leviämisestä Lähi-Idässä.

Tässä vaiheessa on vielä kovin varhaista ryhtyä tekemään laajempia yhteenvetoja operaation onnistumisesta kun tilanne irakissakaan ei ole vielä rauhoittunut, eikä demokratiaan ole maahan saatu juurrutettua. Demokratiakokeilun lopputulos on siis vielä täysin avoin, tuloksena voikin olla vapaan länsimaisen demorkatian sijaan uskonnollispainotteinen ja sävytteinen pappisvaltainen hallinto (teokratia), mikä taasen ei missään mielessä suuntaus johon Yhdysvallat toivoo demokratiakokeilun etenevän.

Realistisuus ja kyynisyys on toisinaan varsin perusteltuakin, eipähän ainakaan tule suuren suuria pettymyksiä - joskaan ei välttämättä aina kovin usein niitä onnistumisiakaan.

vlad.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti vlad
Demokratiakokeilun lopputulos on siis vielä täysin avoin, tuloksena voikin olla vapaan länsimaisen demorkatian sijaan uskonnollispainotteinen ja sävytteinen pappisvaltainen hallinto (teokratia), mikä taasen ei missään mielessä suuntaus johon Yhdysvallat toivoo demokratiakokeilun etenevän.

Lopputulos on vielä avoin, totta, mutta tähänastiset merkit ovat hyvin rohkaisevia, sitä tuskin kukaan objektiivisesti asiaan suhtautumaan kykenevä kieltäisi.

Viestin lähetti vlad

Realistisuus ja kyynisyys on toisinaan varsin perusteltuakin, eipähän ainakaan tule suuren suuria pettymyksiä - joskaan ei välttämättä aina kovin usein niitä onnistumisiakaan.

Kyynisyydestä ei tässä asiassa muuta hyötyä olekaan kuin oman tunne-elämänsä suojeleminen.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
Pitää paikkansa.
Sillä erolla että eurooppalaiset toteuttivat latinalaisessa Amerikassa kokonaisia kansanmurhia, joihin USA:lla on vääristyneimpienkin mittapuiden mukaan vielä matkaa.

Konkistadorien teot eivät ole kuitenkaan syy unohtaa USA:n suorittamia (ja avustamia) kansanmurhia. Hyvä esimerkki on Nicaragua, jossa USA palautti 1980-luvun puolivälissä "pahuuden pesäkkeen" kivikaudelle kenties lopullisesti.

USA:n toimet aiheuttavat Latinalaisessa Amerikassa välillistä kärsimystä. USA sotkeutuu monen maan päätöksentekoon ja jarruttaa näiden maiden kehitystä, koska se "ei ole amerikkalaisten kannalta myönteistä."

Vai mitä mieltä olet, oliko Augusto Pinochetin valtakausi hyväksi chileläisille?

Viestin lähetti Special Guest
Yritykset rakentavat sitä omaksi hyödykseen.
Eivät ne tunne suurtakaan kokonaisvastuusta yhteiskunnan kehityksestä - tosin yritysetiikan korostamisen myötä tähän suuntaan ollaan koko ajan matkalla - vaan yritykset kehittävät infrastruktuuria siltä osin kuin siitä on hyötyä heidän omalle toiminnalleen - ja sitä kautta tulevat hyödyttäneeksi myös paikallisia yhteisöjä.

Tämä nyt on vähän niin ja näin. Yritykset rakentavat infraa todellakin vain itselleen. On vaikea kuvitella, miten joku asfalttitie hyödyttää koko yhteisöä, jos se kulkee suoraan tehtaaseen ja sieltä esim. satamaan.

Tuo monikansallisten yritysten yhteiskuntavastuu Latinalaisessa Amerikassa kuuluisi viestiketjuun kuluvan vuoden ohuimmat kirjat.

Viestin lähetti Special Guest
Ehkäpä olet "hieman" liioitellut USA:n roolia alueella?

Ironiaa.

Hmm. Ensin kehut, kuinka USA ja amerikkalaiset yritykset nostavat Latinalaista Amerikkaa jaloilleen sijoittamalla sinne miljardeja. Sitten, kun kysellään tulosten perään, alat vähättelemään amerikkalaisten roolia alueella. Ei kuullosta kovin uskottavalta.

Latinalainen Amerikka on saanut ilkeän lisänimen USA:n takapiha. Ei kai sellainen nimitys synny ilman jenkkien vaikutusta alueella.

Et edelleenkään vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Taitavat olla liian kiusallisia. Vai miten on: United Fruit+Guatemala? DEA+kuolemanpartiot+Kolumbia? USA ja Nicaragua?

 

[Special Guest]

Viestin lähetti dali
Konkistadorien teot eivät ole kuitenkaan syy unohtaa USA:n suorittamia (ja avustamia) kansanmurhia. USA:n toimet aiheuttavat Latinalaisessa Amerikassa välillistä kärsimystä. USA sotkeutuu monen maan päätöksentekoon ja jarruttaa näiden maiden kehitystä, koska se "ei ole amerikkalaisten kannalta myönteistä."

Vai mitä mieltä olet, oliko Augusto Pinochetin valtakausi hyväksi chileläisille?

En käskenyt unohtamaan yhtään mitään, totesinpahan vain että USA:lla on vielä matkaa eurooppalaisten suorittamiin julmuuksiin.

Pinochetista en jaksa nyt alkaa inttämään.

Viestin lähetti dali

Yritykset rakentavat infraa todellakin vain itselleen. On vaikea kuvitella, miten joku asfalttitie hyödyttää koko yhteisöä, jos se kulkee suoraan tehtaaseen ja sieltä esim. satamaan.

Tarkoitushakuisesti valittu esimerkki, mutta siihenkin voi vastata kahden sekunnin miettimisellä seuraavasti:
tien rakentaminen työllistää, houkuttelee alueelle asfaltin toimittajia ja tienrakennukseen osallistuvia firmoja ja ulkomaiset yritykset kiinnostuvat satamasta kun sen liikenneyhteydet paranevat sisämaahan päin.

Viestin lähetti dali

Hmm. Ensin kehut, kuinka USA ja amerikkalaiset yritykset nostavat Latinalaista Amerikkaa jaloilleen sijoittamalla sinne miljardeja. Sitten, kun kysellään tulosten perään, alat vähättelemään amerikkalaisten roolia alueella.

Sitä kutsutaan suhteellisuudentajuksi.
USA on auttanut Latinalaista Amerikkaa jaloilleen paremmin kuin Eurooppa Afrikkaa, mutta ei kuitenkaan niin paljon että maanosa olisi vaurastunut länsimaiden tasolle.

Viestin lähetti dali

Et edelleenkään vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Taitavat olla liian kiusallisia. Vai miten on: United Fruit+Guatemala? DEA+kuolemanpartiot+Kolumbia? USA ja Nicaragua?

Mitä haluaisit minun vastaavan?

Olet käsittänyt väärin jos luulet minun haluavan osoittaa ettei USA ole tehnyt mitään väärin.
En yritäkään suorittaa mitään valkopesua, tasapainotanpahan vain näkemyksiä oikaisemalla kaunaisimpia yksipuolisuuksia.

Esimerkki:
täällä on syytetty USA:ta aseteollisuuden moraalittomasta suosimisesta ja kauppayhteyksien ylläpitämisestä ihmisoikeuksia rikkoviin maihin, kuten Kiinaan

Ilmeisesti kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota kahteen ajankohtaiseen kysymykseen:
-kuka haluaa purkaa aseenvientikiellon Kiinaan?
-kuka vastustaa aseenvientikiellon purkamista?

Tämä esimerkki havainnollistaa koko tämän topicin teeman pähkinänkuoressa.

 

[msg]

Viestin lähetti Special Guest
En käskenyt unohtamaan yhtään mitään, totesinpahan vain että USA:lla on vielä matkaa eurooppalaisten suorittamiin julmuuksiin.

Mutta kun suunta ja vauhti on kohdallaan, niin tämäkin kisa kääntyy vielä USA:n voitoksi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Lopputulos on vielä avoin, totta, mutta tähänastiset merkit ovat hyvin rohkaisevia, sitä tuskin kukaan objektiivisesti asiaan suhtautumaan kykenevä kieltäisi.

Objektiivinen tarkkailija ei vielä tässä vaiheessa ryhdy tekemään mitään johtopäätöksiä, liian moni pala puuttuu vielä palapelistä. Tarkempien analyysien aika on myöhemmin.

Sitä en kiellä etteikö positiivistakin kehitystä ole käydyn sodan jälkeen tapahtunut mutta yhtälailla negatiivista kehitystä - erityisesti Irakissa, jossa lapsikuolleisuus on korkeammalla tasolla aikoihin.

Näitä pieniä edistysaskelia varjostavat suuret negatiiviset näkymät, ne huomioiden, vielä tosiaankin on liian aikaista lähteä maalailemaan kovin ruusuisia tulevaisuuden kuvia.

vlad.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti dali

USA:n toimet aiheuttavat Latinalaisessa Amerikassa välillistä kärsimystä. USA sotkeutuu monen maan päätöksentekoon ja jarruttaa näiden maiden kehitystä, koska se "ei ole amerikkalaisten kannalta myönteistä."

No, tuossakin on puolensa ja puolensa. Usein päätöksen tekoon on syytä sotkeentua ja yrittää hieman hillitä kehitystä. Maissa joiden on annettu vapaasti "kehittyä" eivät asiat useinkaan ole kovin ruusuisesti. Asioita kun ei voi muuttaa hetkessä, sen ovat huomanneet Sanchezit ja Da Lunat viime vuosina.

Viestin lähetti dali

Vai mitä mieltä olet, oliko Augusto Pinochetin valtakausi hyväksi chileläisille?

Olen, Pinochetin valtakaudessa on omat rikoksensa ja uhrinsa, mutta tämän päivän chileläisille se oli hyväksi.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
En käskenyt unohtamaan yhtään mitään, totesinpahan vain että USA:lla on vielä matkaa eurooppalaisten suorittamiin julmuuksiin.

Msg sen sanoikin; suunta on oikea, mikäli tätä välimatkaa halutaan kaventaa.

Viestin lähetti Special Guest
Tarkoitushakuisesti valittu esimerkki, mutta siihenkin voi vastata kahden sekunnin miettimisellä seuraavasti:
tien rakentaminen työllistää, houkuttelee alueelle asfaltin toimittajia ja tienrakennukseen osallistuvia firmoja ja ulkomaiset yritykset kiinnostuvat satamasta kun sen liikenneyhteydet paranevat sisämaahan päin.

Ja kakku jaetaan ulkomaisten kesken...Tämä keskustelu käytiin jo aiemmin.

Viestin lähetti Special Guest
Sitä kutsutaan suhteellisuudentajuksi.
USA on auttanut Latinalaista Amerikkaa jaloilleen paremmin kuin Eurooppa Afrikkaa, mutta ei kuitenkaan niin paljon että maanosa olisi vaurastunut länsimaiden tasolle.

Vertailu on vähintään epäreilu. Latinalainen Amerikka ja Afrikka ovat kaksi eri mannerta (jo ilmastonsa vuoksi) ja niillä on kaksi erilaista historiaa. Vastuu köyhien alueiden kehittämisetä kuuluu kaikille.

USA kehittää Latinalaista Amerikkaa, kyllä. Tämän olen todennut ja hyväksi havainnut. Silti en ymmärrä USA:ta, joka yhdellä kädellä nostaa takapihaansa suosta, mutta samalla polkee sitä syvemmälle suohon.

Viestin lähetti Special Guest
Mitä haluaisit minun vastaavan?

Olet käsittänyt väärin jos luulet minun haluavan osoittaa ettei USA ole tehnyt mitään väärin.
En yritäkään suorittaa mitään valkopesua, tasapainotanpahan vain näkemyksiä oikaisemalla kaunaisimpia yksipuolisuuksia.

Keskustelun aiheena oli USA:n vaikutus Latinalaisessa Amerikassa. Nuo esimerkit paljastavat sen, että USA on vaikuttanut eteläpuolellaan varsin ikävästi. Jos USA:han sovellettaisiin kv-terrorismin määritelmiä, olisi maa noilla teoilla melkoinen roistovaltio, joka pitäisi pommittaa takaisin kivikauteen.

Valkopesua en odotakaan. Eikä sellainen ole tarpeen. USA on tehnyt paljon hyvää, mutta pahat teot painavat vaakakupissa hyviä enemmän.

Viestin lähetti Special Guest
Esimerkki:
täällä on syytetty USA:ta aseteollisuuden moraalittomasta suosimisesta ja kauppayhteyksien ylläpitämisestä ihmisoikeuksia rikkoviin maihin, kuten Kiinaan

Ilmeisesti kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota kahteen ajankohtaiseen kysymykseen:
-kuka haluaa purkaa aseenvientikiellon Kiinaan?
-kuka vastustaa aseenvientikiellon purkamista?

Niin, vastaus ensimmäiseen kohtaan on EU ja toiseen USA. Sellaista on tämä nokittelupolitiikka.

Sellainen kysymys sitten, että miksi USA rahoittaa Israelin armeijaa miljardeilla ja pitkittää palestiinalaisten ja libanonilaisten kärsimyksiä? YK:n yleiskokous on tuominnut Israelin offensiivit, mutta USA on kumonnut päätökset vetollaan turvallisneuvostossa.

Samoin USA:n aseilla on Latinalaisessa Amerikassa sodittu eräskin sisällissota.

Näillä moraalittomuussyytöksillä on todellakin katetta. Pahinta on se, että yhtäällä ollaan rauhan asialla ja kuitenkin USA:n aseteollisuus on maailman suurin ja se syytää kivääriä ja tykkiä maailman sotakentille.

 

[dali]

Viestin lähetti Gentleman
No, tuossakin on puolensa ja puolensa. Usein päätöksen tekoon on syytä sotkeentua ja yrittää hieman hillitä kehitystä. Maissa joiden on annettu vapaasti "kehittyä" eivät asiat useinkaan ole kovin ruusuisesti. Asioita kun ei voi muuttaa hetkessä, sen ovat huomanneet Sanchezit ja Da Lunat viime vuosina.

Joo, esimerkiksi Panaman kaltainen sotilasmahti oli niin vakava uhka USA:lle, että sinne piti hyökätä :)

Latinalainen Amerikka sai itsenäistyessään paskan lähdön. Jos maanosaan halutaan juurruttaa demokratia, ei oikea tapa ole puuttua vaaleihin ja syrjäyttää väärät ehdokkaat.

Jokaisessa demokraattisessa maassa on ollut historiansa alkuvaiheissa sisällissodat ja omat vaikeutensa, mutta jos maista halutaan todella itsenäisiä ja jotenkuten toimivia, on niiden "saatava" selvitellä sisäiset erimielisyytensä hyvin pitkälle ilman ulkopuolista väliintuloa.

Ja useimmiten tämä puuttuminen on tapahtunut, kun vaaleissa on ollut voitolla sosialistinen ehdokas.

Viestin lähetti Gentleman

Olen, Pinochetin valtakaudessa on omat rikoksensa ja uhrinsa, mutta tämän päivän chileläisille se oli hyväksi.

Pinochetin valtaannousu, vai pitäisikö sanoa valtaannosto, oli lähinnä osoitus chileläisille, ettei kannata äänestää vääriä ehdokkaita. Muuten USA puuttuu peliin.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti dali
Joo, esimerkiksi Panaman kaltainen sotilasmahti oli niin vakava uhka USA:lle, että sinne piti hyökätä :)

- Tätä heittoa en ymmärrä, kysymys ei Latinalaisen Amerikan mantereella tapahtuneissa interventioissa ole ollut sotilaallisen uhan torjumisesta vaan sijoitusten turvaamisesta. Yhdysvaltojen rahoittamana kanava muistaakseni kansallistettiin, mikä ei ollut kovin reilusti tehty.

Viestin lähetti dali

Latinalainen Amerikka sai itsenäistyessään paskan lähdön. Jos maanosaan halutaan juurruttaa demokratia, ei oikea tapa ole puuttua vaaleihin ja syrjäyttää väärät ehdokkaat.

- Tästä ollaan samaa mieltä.

Viestin lähetti dali

Jokaisessa demokraattisessa maassa on ollut historiansa alkuvaiheissa sisällissodat ja omat vaikeutensa, mutta jos maista halutaan todella itsenäisiä ja jotenkuten toimivia, on niiden "saatava" selvitellä sisäiset erimielisyytensä hyvin pitkälle ilman ulkopuolista väliintuloa.

Ja useimmiten tämä puuttuminen on tapahtunut, kun vaaleissa on ollut voitolla sosialistinen ehdokas.

- Ja kun on annettu sosialistin lupailla 10 hyvää ja kaunista, sitten vaihtaa sopivasti ajattelevat henkilöt johtotehtäviin ja ajaa maa kaaokseen. Voidaan alkaa syytellä kapitalisteja ja Yhdysvaltoja. (Venezuela)

Viestin lähetti dali

Pinochetin valtaannousu, vai pitäisikö sanoa valtaannosto, oli lähinnä osoitus chileläisille, ettei kannata äänestää vääriä ehdokkaita. Muuten USA puuttuu peliin.

Allende lähti myös turhan railakkaasti uudistamaan maata ja kansallistamaan omaisuutta. Yhteistyökykyisempi ja pätevämpi henkilö olisi taatusti saanut jatkaa, Allende oli ajanut Chilen kaaokseen parissa vuodessa.

 

[Salkkis]

Viestin lähetti Special Guest
Ilmeisesti kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota kahteen ajankohtaiseen kysymykseen:
-kuka haluaa purkaa aseenvientikiellon Kiinaan?
-kuka vastustaa aseenvientikiellon purkamista?

Kuka kauppaa hävittäjiä Pakistaniin?
Kumpikohan on pahempi uhka maailmanrauhalle, Kiina vai Pakistan?
Mitä USA vastaa Intialle joka on huolissaan näistä hävittäjä kaupoista?

Viimeiseen vastaus on että ostakaapa tekin meiltä hävittäjiä niin ei Pakistan uskalla sotia teitä vastaan. Kahteen ensimmäiseen voi jokainen miettiä vastauksen itse.

 

[Viljuri]

Salkkis kirjoitti:

Kumpikohan on pahempi uhka maailmanrauhalle, Kiina vai Pakistan?

Tää on kyllä helppo. Vastaus on Kiina, jossa "gerontokraatit" saattavat ajaa maailman kolmanteen maailmansotaan, mikäli po. maa kohtaa sisäpolitiikassaan uudestaan vuoden 1989 tapahtumien kaltaisia "haasteita".

Kaikki muut mahdolliset kehityskulut kolmanteen maailmansotaan ovat erittäin epätodennäköisiä. Onneksi.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Viljuri
Vastaus on Kiina, jossa "gerontokraatit" saattavat ajaa maailman kolmanteen maailmansotaan, mikäli po. maa kohtaa sisäpolitiikassaan uudestaan vuoden 1989 tapahtumien kaltaisia "haasteita"

Miten hitossa Taivaallisen Rauhan Aukion tapahtumien uusiutuminen olisi muka minkäänlainen uhka maailmanrauhalle? Vai viittaatko johonkin muuhun kuin luulen?

Ymmärrän Kiinan nostamisen maailmanrauhan uhkaajaksi sillä perusteella, että se saattaa ajautua ikävään kurssiin Taiwanin kanssa, mutta en oikein muuten.

 

[Viljuri]

SergeiK kirjoitti:

Miten hitossa Taivaallisen Rauhan Aukion tapahtumien uusiutuminen olisi muka minkäänlainen uhka maailmanrauhalle? Vai viittaatko johonkin muuhun kuin luulen?

Viittaan lähinnä siihen, että Kiinan nykyjohto tuntee varmasti melko suurta huolta omasta asemastaan.

Vallankäytön legitimiteetti näyttää Kiinassa perustuvan pääosin maaseudun väestön pitämiseen tietämättömyydessä.

Muita merkittäviä puolueen valtamonopolin legitimointiväyliä ovat olleet sivistyneistön ja uuden keskiluokan (enintään noin 200 - 300 miljoonaa ihmistä) kansallistunteen lietsonta (esimerkiksi Taiwanin kysymyksessä, mutta myös muita, esimerkiksi Tiibet tai vihamielisyyden lietsonta länttä ja Yhdysvaltoja vastaan) ja toistaiseksi vallitseva taloudellinen noususuhdanne, jota on markkinoitu puolueen noudattaman politiikan hedelmäksi.

Kiinassa vallitsee poliittisen ja taloudellisen eliitin piirissä kaikenkattava korruptio, jonka mittasuhteet ovat giganttiset, ylittäen selvästi mm. Venäjän vastaavan. Tämä on pitänyt puolueen kaaderit yhtenäisenä, koska puolueen jäsenyydestä on edelleen Kiinassa hyötyä.

Jos sitten puhutaan uuden keskiluokan pitämisestä tyytyväisenä mahdollisen taloudellisen laskusuhdanteen osuessa Kiinan kohdalle, on valtiojohto varmasti melko suurten haasteiden edessä.

Kontrollipolitiikka (esim: Internetin sensurointi), propaganda tai rikos"oikeus"järjestelmä (yli 50% vuosittaista maailman kuolemantuomioista pannaan toimeen Kiinassa) ei enää riittäne tällöin vallan pitämiseksi puolueen hallussa.

Koulutettujen ja muualta maailmasta vaikutteita saaneiden ihmisten määrä on kuitenkin aivan toisella tasolla kuin vuonna 1989.

Sisäisen terrorin kiihdyttäminen (Laoghai-järjestelmä yms.) ei riittäne loputtomiin vallan pitämiseksi puolueen hallussa. Erilaiset progandistiset valheet ja puolitotuudet ulkopolitiikan saralla saattaisivat - erityisesti Taiwaniin liittyen - tällöin lietsoa kansallistunnetta tarpeeksi vallan pitämiseksi puolueen käsissä.

Onneksi Kiinalla ei ole käytännössä mahdollisuutta tehdä maihinnoussua Taiwaniin, koska kansanarmeijan ja laivaston meri- ja ilmakuljetuskapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä. Kuitenkin jos johdossa sattuisi silloin olemaan tarpeeksi epätoivoisia vanhuksia, ei voitane olla täysin varmoja siitä, etteikö Kiina hyökkäisi.

Esimerkiksi käyttämällä ydinaseita Japania, Taiwania, Etelä-Koreaa ja Yhdysvaltojen Tyynenmeren laivastoa vastaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Gentleman
Allende lähti myös turhan railakkaasti uudistamaan maata ja kansallistamaan omaisuutta. Yhteistyökykyisempi ja pätevämpi henkilö olisi taatusti saanut jatkaa, Allende oli ajanut Chilen kaaokseen parissa vuodessa.

Kansallistaminen oli tässä, kuten niin monessa muussakin tapauksessa, se paha peikko. Se oli vastoin Yhdysvaltojen taloudellisia intressejä, sen sijaan poliittisia intressejä vastaan soti Allenden puoluekanta. Yhdysvallat tuskin olisi katsonut takapihallaan mielellään sosialistisjohtoista valtiota vaikka maan uudistus olisi johdettu maltillisemmin ja vähemmän railakkain ottein ja kansallistaminen olisi pantu toimeen portaittain.

Ei, Yhdysvalloilla oli riittämiin painiskelemista Kuuban-ongelman kanssa, lisää ongelmia he eivät enää olisi halunneet. Myöhemmin toki tuli Nigaracua jossa korruptoitunut Yhdysvaltalaismieleinen diktatuuri vaihtui sosialismiin mistä sitten seurasi surullisenkuuluisa maan likimain kivikauteen ajanut sisällissota jossa Yhdysvaltojen tukemat terroristit (käytän tietosesti tätä sanaa) ja sissit taistelivat Kuuban ja välillisesti Neuvostoliiton tukemaa hallintoa vastaan. Sodan saldona oli raunioitettu talous, tuhottu infrastruktuuri sekä kymmeniä kenties jopa satoja tuhansia kuolonuhreja.

Kylmän sodan aikaan Yhdysvallat taisteli kynsin hampain sitä vastaan ettei kommunismin onnistunut levittää lonkeroitaan heidän takapihalle, olipa johtaja vaaleilla valittu tai vallankumouksella valtaan noustu mutta punainen jäsenkirja teki hänestä peikon Yhdysvaltojen silmissä. Surkuhupaisaa tässä kaikessa on se, että kenties aivan toisenlaisella politiikalla Yhdysvallat olisi saanut rauhanomaisesti muutettua alueen yhteiskunnat sellaisiksi ettei kommunismilla olisi ollut todellista mahdollisuutta nousta valtaan. tämän aitoon demokratian tukemiseen tähtäävän politiikan sijaan yhdysvallat valitsi toisen tien, he pönkittivät valtaan diktaattoreja ja heidän nöyriä palvelijoita. Demokratia ja vapaus ei tässäkään yhteydessä ollut se mikä Yhdysvalloille oli tärkeintä vaan sotilaalliset ja taloudelliset intressit.

Ehkäpä tämä oli sitten se keino kukistaa kommunismi ja voittaa kylmä sota mutta kalliin hinnan siitä moni ihminen joutui maksamaan. Mikä huomionarvoista, eipä Yhdysvallat ole kylmän sodan päättymisenkään jälkeen suuren suuresti politiikkaansa muuttanut, edelleen alueen yhdysvaltalaismieleiset diktaattorit saavat tukea ja talouden korruptoituneisuus on melkoisen korkealla tasolla.

Kuitenkin, siellä täällä Latinalaisessa Amerikassa on valonpilkahduksia havaittavissa, ehkäpä järki ja vapaus lopulta saa jalansijan sielläkin.

vlad.

 

[Salkkis]

Viestin lähetti Viljuri
Esimerkiksi käyttämällä ydinaseita Japania, Taiwania, Etelä-Koreaa ja Yhdysvaltojen Tyynenmeren laivastoa vastaan.

Tuo oli ilmeisesti syy miksi Kiina uhkaisi maailmanrauhaa, tuo muu kirjoitushan ennusteli Kiinalle lähinnä entisen Neuvostoliiton kohtaloa tai sisällissotaa. Ainakin minä käsittäisin että jos maan johto ei hallitse omia kansalaisiaan, niin tuskinpa sillä on ensimmäisenä mielessään sotiminen muita vastaan, vaan omalla tavallaan laittaa sisäiset asiat kuntoon. Enkä tässä yritä puolustella esim Taivaallisen rauhan aukion tapahtumia.

Kun taas Pakistanille ja Intialle kilpaa myytävien hävittäjien vaikutus saattaa lietsoa sotaa Kasmirin alueesta, siellähän tilanne on muutenkin aika räjähdysherkkä. Tässä vaiheessa sodassa olisi kaksi (mahdollista) ydinasevaltiota, ja tilanne mielestäni aika eri kuin Kiinan sisällissota.

Tuo ei kuitenkaan ollut pointtini alkuperäisessä kirjoituksessa, alunperin tarkoitukseni oli herätellä ajatuksia USAn toiminnasta, jossa paheksutaan EUn mahdollisia asekauppoja Kiinaan ja samalla kaupataan itse hävittäjiä (minun mielestäni) räjähdysherkemmälle alueelle.