Amerikkalaisvastaisuus

[dali]

Viestin lähetti varjo
OT:

Eipä Xylitolikaan hampaita mitenkään vahvista, se vain saa sylkirauhaset tuottamaan sylkeä enemmän, jolloin suun happotasapaino palautuu neutraaliksi.

Coca-Colaan ei käytetä lehtiä vaan kokapensaan varresta saatavaa uutetta, jossa ei varsinaisesti edes ole "koka"-pitoisuuksia ppm:iä enempää.

Eipä sitä hampaiden vahvistumista nyt pitänytkään kirjaimellisesti ottaa :)

Jaa, että juuria. No, tuo oli uutta. "Koka"pitoisuudet oli ennestään jo tuttua.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
Jos nyt oikein tulkitsin niin äsken kiistit olevasi marxilainen?
Niin tai näin, kummasti argumenttisi näyttävät myötäilevän marxilaisten ajattelijoiden järkeilyä.
Kun käy ilmeiseksi että köyhät eivät köyhdykään vaan rikastuvat, niin marxilaiset intellektuellit kääntävät senkin kapitalistisen yhteiskunnan viaksi: ei riitä että köyhät rikastuvat, vaan senkin pitäisi tapahtua samassa suhteessa kuin rikkaiden rikastuminen.

Ylläoleva järkeilysi seuraa juuri tuota kaavaa.

Entä sitten? Jos ajatuskulkuni onkin joissain asioissa samankaltainen kuin marxilaisilla, ei se minusta tee vielä marxilaista.

Vai, että kapitalistin vika, että köyhä rikastuu? Sehän olisi hieno asia, jos kapitalismi hyödyttäisi kaikkia.

Ei rikkaiden vaurastumisessa sinänsä ole mitään vikaa, mutta se ei saa tapahtua samalla lailla, kuten länsimaat ovat tehneet, eli siirto- ja kehitysmaiden kustannuksella.

Jos olet lukenut viestini huolella, huomaat, että kannatan vapaata ja ennen kaikkea tasapuolista kauppaa. Köyhien maiden sitominen velkataakkaansa, josta nämä eivät pääse irti, on kuitenkin anteeksiantamatonta.

Globalisaatiotalous on tällä hetkellä ekologisesti kestämätöntä. Pikavoittojen toivossa meidän sukupolvemme syö tulevien sukupolvien kuormasta.

Viestin lähetti Special Guest

Höpö höpö.
Kun amerikkalainen - tai minkämaalainen tahansa - yritys tulee köyhään maahan, niin sen toiminta vaatii alihankkijoita, investointeja ja uutta infrastruktuuria, jotka kaikki vilkastuttavat paikallista talouselämää.

Niin, ja useimmiten alihankkijat ovat yhtä lailla ulkomaisten omistuksessa olevia yrityksiä. Pääomat tulevat ulkomailta -> päätösvalta tulee ulkomailta. Voidaan hyvällä syyllä kysyä, ovatko tällaiset maat itsenäisiä, kun ulkolaisten yritysten etu ajaa päätöksenteossa kaiken edelle.

Toki nämä firmat tarjoavat työtä, mutta työ ei tässä kuviossa ole ongelma. Kyse on siitä, mihin hyöty tehdystä työstä menee. Oma tuotanto on talouden kivijalka. Latinalaisen Amerikan maissa tuotanto on pääasiassa monikansallisten firmojen käsissä.

Jätät jälleen huomiomatta tärkeimmät kommentit ja vastaat vain niihin, joihin voit suoltaa juupas-eipäs -argumenttejasi.

Viestin lähetti Special Guest

Kyllä se on muuttunut, usko pois vaan.
Elintaso on noussut. Ei yhtä paljon kuin länsimaissa, mutta noussut siitä huolimatta.

Niin, annetaan joka kotiin telkkarit, niin ovat tyytyväisiä. Saadaan me täällä yritysjohdossa sitten jatkaa samaan tahtiin.

USA:n takapiha (+ Afrikka ja Aasia) on edelleen samanlaisessa alistussuhteessa kuin ennenkin. Se ei ole muuttunut mihinkään. Sitä olen tässä koettanut sanoa, jos et ole huomannut.

Unohda vaan suosiolla marxilaisuudet ja sen sellaiset. Kritiikissäni kyse on ihan puhtaasti siitä, että USA:n (+ kv-yritysten) toimet Latinalaisessa Amerikassa eivät sovi meikäläisen oikeustajuun.


edit. viilausta

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest Pelkäänpä että kohta tiedän...

Pelkoon on aihetta vain mikäli totuus pelottaa.

Kummeksuttaa kuitenkin kuinka suuria aukkoja tiedoissasi on mitä tulee Yhdysvaltojen harjoittamaan ja tukemaan likaiseen sotaan, edellisestä voinetkin jo päätellä mikä mainitsemiani maita yhdistää tai on yhdistänyt.

Paha Saddam oli koko ajan, riippumatta siitä miltä hän kenenkin silmissä näytti.
On aivan turha hurskastella näillä "Saddamista tuli paha vasta kun hän käänsi selkänsä USA:lle" ja "USA koulutti Osaman" - jutuilla; heitä käytettiin aikanaan avuksi vielä pahemmaksi arvioitua uhkaa vastaan. Silloin se oli hyvää taktiikkaa, jolla saatiin lännen viholliset taistelemaan keskenään, sen sijaan että ne olisivat liittoutuneet länsimaita vastaan.

Pahuus on määritelmäkysymys. On totta, että Saddamin teot ovat olleet tämän yleisesti käytössä olevan määritelmän mukaan pahoja jo ennen kuin hän poikkesi Yhdysvaltojen viitoittamalta tieltä, mutta, mikäli hän ei olisi tältä tieltä poikennut, olisi hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä edelleenkin vallassa pahoista teoistaan huolimatta. Eivät siviileihin ja omaan kansaan kohdistuneet teot tehneet Saddamista yleismaailmallista pahaa vaan vasta teot jotka sotivat Yhdysvaltojen (ja osan länsimaita) intressejä vastaan.

Maailma on karu paikka elää, "pahat" ihmiset mellastavat niin kauan kuin heillä on tukenaan riittävän vaikutusvaltaisia liittolaisia.

Ei niin - Venäjä, Ranska ja Saksa haluaisivat hyysätä Saddamia vielä tänäkin päivänä.

Niin, pääosin siksi koska näiden maiden taloudelliset ja poliittiset (varsinkin Venäjä ja osin myös Ranska) intressit kulkivat käsi kädessä Saddamin kanssa. Näillä kyseisillä mailla ei vain Saddamin epäonneksi ollut riittävästi painoarvoa estämään syttynyttä sotaa. Eikä sotaa taasen olisi tullutkaan jos Saddamin ja Yhdysvaltojen intressit olisivat olleet samansuuntaiset vaikka Saddam olisikin lahdannut x tuhatta ihmistä.

Eurooppalaisen median amerikkalaisvastaisen massapropagandan pakkojunttaus on näköjään saanut todellisuudentajusi hämärtymään pahemman kerran jos pidät Saddamia ja Bushina yhtä pahoina.

En ole tarvinnut tämän määritelmän tekoon muita kuin sinun apuasi. Sinä olet määritellyt tässä ketjussa ehdot joilla määritellä Saddam terroristiksi ja niitä mittarina käyttäen voidaan varsin mainiosti todeta, että Bushin teot täyttävät vallan mainiosti terrorismin tekijän määreet.

Huomautan, en ole väittänyt, että Bush olisi yhtä paha kuin Saddam, vaan kuten kirjoitin:

"Jos kuitenkin pidämme terroristin määritelmänä sitä minkä näytät Saddamille antavan niin tuossa tapauksessa maapallolta löytyy runsaasti valtiomiehiä joita voidaan pitää terroristeina, niin idästä (Putin) kuin lännestä (Bush)."

eli yhtälailla myös Bushia ja Putinia voidaan antamiesi ehtojen mukaan pitää terroristeina. Sinä päättelit mielessäsi minun samalla tarkoittavan, että he (tässä tapauksessa Bush, ilmeisesti sinusta Putin on yhtä paha kuin Saddam, koska hänestä et lausunut eriävää mielipidettä) ovat samalla myös mielestäni yhtä pahoja kuin Saddam.

vlad.

 

[Cougar]

Viestin lähetti varjo
OT:

Eipä Xylitolikaan hampaita mitenkään vahvista, se vain saa sylkirauhaset tuottamaan sylkeä enemmän, jolloin suun happotasapaino palautuu neutraaliksi.

Coca-Colaan ei käytetä lehtiä vaan kokapensaan varresta saatavaa uutetta, jossa ei varsinaisesti edes ole "koka"-pitoisuuksia ppm:iä enempää.

Aikoinaan Coca-Cola käsittääkseni sisälsi pienoisen määrän itse kokaa (huumetta), mikä tosin poistui 70-luvulla. En tarkasti muista milloin, mutta eiköhän joku guru senkin asian kaiva arkistoistaan esiin.

Niin aiheesta. Ei eurooppalaisilla ole sen enempää aihetta kritisoida USA:ta kuin heillä eurooppalaisia. Nykyisistä ja myös historiallisista teoista pitää kantaa yhtäläinen vastuu. Kumpikaan ei ole puhdas pulmunen. Nykyään sentään yritetään pitää huoli siitä, että hyökättyyn maahan järjestetään demokraattisesti valittu hallitus ja maa saadaan taloudellisestikin toimintakuntoon. Tätä ei tapahtunut taannoin, eikä sille olla vieläkään olla tehty kovinkaan paljoa.

Cougar.

 

[varjo]

Viestin lähetti Cougar
Aikoinaan Coca-Cola käsittääkseni sisälsi pienoisen määrän itse kokaa (huumetta), mikä tosin poistui 70-luvulla. En tarkasti muista milloin, mutta eiköhän joku guru senkin asian kaiva arkistoistaan esiin.

Niin aiheesta. Ei eurooppalaisilla ole sen enempää aihetta kritisoida USA:ta kuin heillä eurooppalaisia. Nykyisistä ja myös historiallisista teoista pitää kantaa yhtäläinen vastuu. Kumpikaan ei ole puhdas pulmunen. Nykyään sentään yritetään pitää huoli siitä, että hyökättyyn maahan järjestetään demokraattisesti valittu hallitus ja maa saadaan taloudellisestikin toimintakuntoon. Tätä ei tapahtunut taannoin, eikä sille olla vieläkään olla tehty kovinkaan paljoa.

Cougar.

Cokisjuttu voipi olla juurikin noin, loppupeleissä alkuperäinen reseptihän oli ajoilta jolloin kokapensas taisi olla ihan normaalia kamaa jenkeissä ja toisaalta myös se uute mitä käytettiin saattoi sisältää jossain määrin huumausaineita.
Luonnollisesti asia on täytynyt muuttaa huumausainekäytäntöjen muuttuessa.

Tuo asioitten järjestyminenkin on kaksipiippuinen juttu, kovin montaa hyvää esimerkkiä ei ole, joissa länsimaitten väkivaltainen puuttuminen olisi luonut kestävän demokratian.
Vietnam on yhä kommunistinen maa, Jugoslavia hajoitettiin niin moneen palaan ja silti yhä tarvitaan rauhanturvaajia (joskin tuo hajoitus kansallisosioon voi olla riittävä tekijä) pitämään porukka aisoissa. Afganistanista viimeinen näkemäni uutisointi liittyi huumetuotannon kasvuun yms.

Jokatapauksessa loppupeleissä merkittävää ei ole se tehdäänkö hyvää vai pahaa ja mikä on jälkihoito, vaan se millä oikeutuksella asiat tehdään.
On totta, että maailma on parempi paikka ilman vaikkapa Jugoslavian kansanmurhia ja kyseiseen tilanteeseen puuttuminen on suht selvä asia. Tässä suhteessa YK ei kyennyt asiaa ratkaisemaan, mutta toisaalta vika on enemmänkin siinä että YK ei ole saanut luotua itselleen sitä yhteispäätöksillä toimivaa sotavoimaa, jolloin NATO:n oli helppo astua esiin johnwaynenä, joka puhdistaa kylän pahiksista.
Kuitenkin kuten Afganistanin ja Irakin kohdalla on huomattu, "vaatimukset" hyökkäyssodalle ovat kerta kerran jälkeen alentuneet. Kun lähdetään tielle, jossa tuomio- ja toimeenpanovalta ovat sama asia niin tullaan suuriin ongelmiin rajojen asettamisen kanssa.
Pitkällä tähtäimellä USA:n toiminta, oli se kuinka tuloksekasta tahansa, ei ole kestävää.
Sinänsä on kuitenkin havaittavaa, että ajattelutapa, jossa Hyvät (tm) voivat tehdä Pahoille (tm) juuri niinkuin tahtovat on varsin suosittua nykyUSA:ssa.
Eurooppa tuota politiikkaa harrasti siirtomaitten muodossa vuosisatoja ja tulos on mitä on.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Special Guest

Höpö höpö.
Kun amerikkalainen - tai minkämaalainen tahansa - yritys tulee köyhään maahan, niin sen toiminta vaatii alihankkijoita, investointeja ja uutta infrastruktuuria, jotka kaikki vilkastuttavat paikallista talouselämää.

Niin. Esimerkiksi Perussa Coca-Cola Company osti paikallisen Inca-Kolan ja ensi töikseen lakkautti suurimman osan tehtaista, joissa tuota mainiota juomaa oli pitkin maakuntia valmistettu. Koko tuotanto siirrettiin valtavaan tuotantolaitokseen Limaan, jossa äärimmäisen halpaa työvoimaa voi käydä slummista poimimimassa vaikka kuinka paljon. Alueellisesti Inca-Kola oli suuri toimija sellaisissa pienissä mutta keskeisissä paikoissa kuin Puno tai Juliaca. Ei ole enää.

Boliviassa USA:lainen yritys osti paikallisen rautatielaitoksen ja rataaverkoston. Ensi töikseen pulju lakkautti lähes koko toiminnan kannattamattomana ja nykyään esimerkiksi pääkaupunki La Paziin ei raiteitse pääse.

Niinikään Boliviassa eräs merkittävä aamiaismuroja valmistava yritys (en ole ihan varma oliko se Nestlé vai Kellogs) osti paikallisen aamiaismuroja valmistavan tehtaan ja lakkautti sen saman tien taatakseen itselleen paremman markkina-aseman.

Boliviassa pääkaupungin satelliittikaupungin El Alton vesihuolto kilpailutettiin ja homman sai hoitaakseen ranskalainen pulju. Vaikea ei ole arvata, että veden hinta nousi melko pian huomattavan paljon korkeammaksi.

Olisin kiinnostunut tietämään millä tavalla nämä esimerkkien tapaukset vilkastuttivat paikallista talouselämää ja auttoivat paikallisia ihmisiä?

 

[The Original Jags]

Ukrainasta on ilmeisesti toimitettu Iraniin ohjuksia, joiden kantomatka yltää Yhdysvaltoihin asti. Toivottavasti venäläiset ovat myyneet Iranille myös ydinkärkiä sen varalta, että kun/jos USA hyökkää Iraniin, voi Iran puolustaa itseään tässä brutaalissa hyökkäyssodassa.

Minusta venäläisten pitäisi tehdä yhteistyötä Iranin kanssa siksi, koska USA:n päästäminen valloittamaan ja ryöstämään Iranin öljykentät ei ole Venäjän edun mukaista. Ainoa varma tae tämän estämiseksi on ydinaseen myyminen Iranille, joiden avulla Iran voi USA:n hyökätessä tuhota USA:n suurkaupungit.

Todellisuudessa ydinase olisi niin suuri pelote hyökkääjälle, ettei USA uskaltaisi koskaan toteuttaa samanlaista operaatiota kuin Irakissa. Irakin sodan yksi suurimmista syistä oli juuri se, että USA tiesi ettei Irakilla ole joukkotuhoaseita, jolloin niitä ei tulla myöskään käyttämään hyökkääjää vastaan.

Ydinase on lopulta ainoa keino estää USA:a hyökkäämästä toisen itsenäisen valtion kimppuun tänä päivänä. Siksi jokaisen valtion, jota USA on uhkaillut sodalla, kannattaisi hankkia ydinase, joka kantaa tarvittaessa Yhdysvaltoihin asti.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Snakster
Esimerkiksi Perussa Coca-Cola Company osti paikallisen Inca-Kolan ja ensi töikseen lakkautti suurimman osan tehtaista, joissa tuota mainiota juomaa oli pitkin maakuntia valmistettu.

Coca Colan erinomaisuudesta olisin toista mieltä. Minä pidän kyseistä juomaa myrkkynä. En ole tätä mustaa litkua onneksi erehtynyt nauttimaan muutamaan vuoteen.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Kaiser Soze
Mistäs olet tuota erinomasta juomaa hankkinut? Onko Sivan valikoimissa Inka-kola?

K

Tarkoitin Coca Colaa.

 

[dana77]

Viestin lähetti Special Guest
Et kai tosissaan odota että yritykset - amerikkalaiset tai muut - pyrkisivät ensisijaisesti johonkin hyväntekeväisyyteen?
Kyllä homma toimii niin että yritykset pyrkivät tekemään voittoa ja sen oheistuotteena hyödyttävät myös ympäristöään.
Se on ikään kuin sisäänrakennettuna vapaaseen markkinatalouteen.

Eiköhän tämä ole kaikille selvää ja sinänsä hyväksyttyä, mutta uskoakseni useammankin tänne kirjoittajan, ainakin minun pointti onkin siinä, että harjoitetussa politiikassa kyse ei todellakaan ole mistään vapaasta markkinataloudesta.

Koko termi vapaamarkkinatalous on toki hieman abstrakti, sillä mitään rajoittamattoman vapaata markkinataloutta ei ole olemassa, sellaista voisi esiintyä vai täydellisessä anarkiassa (ehkä sellaista voisi hetkellisesti esiintyä jossain sotatilanteessa), eikä sitä kukaan uskoakseni edes haluaa. Kaikissa muissa tilanteissa hommaan puuttuu muunmuassa sellainen taho kuin "valtio", joka asettaa vapaata markkinataloutta selkeästi rajoittavia lakeja kuten minimipalkka, työsuojelumääräykset ja työsuhdelainsäädäntö. Nämä kaikki ovat työntekijöitä suojelevia asioita ja haitallisia yritysten kannalta.

Näiden täydellistä vapautta rajoittavien säännöstelyjen kanssa markkinatalous on oikein mainio juttu työntekijöiden kannalta, mutta suuryrityksen tuotannon kannalta on siis hyvä, että sääntelyä on mahdollisimman vähän eli markkinatalous on mahdollisimman vapaata. Tällöin heillä on ylivertainen asema isompana osapuolena sanella pelisäännöt, joten he pystyvät halutessaan pitämään palkat matalina, työajat pitkinä ja työolot heikkoina. Ja kuten lainaamastani kohdastakin selväksi tulee, sen ne myös tekevät eli käyttävät hyväkseen työntekijää mahdollisimman kattavasti. Tästä toiminnasta jotkut leikkisästi käyttävät termiä "riistäminen".

Nämä maat eivät kehity taloudellisesti koskaan, ne eivät pysty edes koskaan velkojaan kun kaikki tulot menevät ihan pelkkään elossapysyminen ja korkomenoihin. Toisaalta tälläiset maat ovat yritysten myynnin kannalta huonoja, sillä köyhillä ihmisillä ei ole varaa ostaa länsimaissa tehtyjä korkean jalostusasteen tuotteita. Niinpä yritysten kannaltakin on edullista että kaikki maat eivät ole köyhiä, vaan joukossa olisi myös maita, joissa on demokratia ja toimiva markkinatalous, sillä siinä ihmisten ostovoima on suurin. Nämä kaksi asiaa eivät vain sovi yhteen, joten heidän kannaltaan on hyvä asia että tuloerot pysyvät suurina.

Markkinoiden vapauden aste on siis täysin lainsäädännöllä säädeltävissä ja se mikä Yhdysvaltojen ja varmaan jossain määrin toki myös Euroopan politiikan kohdalla meneekin pahasti metsään on että suuryrityksen pyrkivät valtion tuella vaikuttamaan tiettyjen maisten kohdalla tuohon vapauden asteeseen, niin että sääntelyä olisi mahdollisimman vähän. Heillä siis valtiovalta jättää muiden maiden kohdalla huomioimatta yhteiskuntavastuun ja on täysin asettunut yritysten puolella ajamaan heidän etujaan.

Heidän toimintaansa leimaa selkeästi myös kaksinaismoraali toiminnassa. Toisaalta he puhuvat suureen ääneen vapaan markkinatalouden eduista niiden tuotteiden kohdalla, joiden kohdalla he ovat täysin ylivoimaisia muuhun maailmaan verrattuna ja vaativat tullejen poistamista. Toisaalta he maksavat valtavia tukiaisia esim. omalle maataloudelleen, pitävät korkeita tulleja tietyillä tuotteilla ja suojelevat siten omaa tuotantoaan aloilla joissa he eivät vapaassa markkinataloudessa pärjää.

Kyse on siis lyhyesti siitä, että onko oikein että myös valtio toimii kuin yritys eli pyrkii tekemään voittoa kaikin keinoin välittämättä työntekijöistä? Minun mielestäni ei.

edit: Huomattavaa on, että ero taloudellisesti kehittyvän maan ja maan joka ei koskaan tule kehittymään on hyvin pieni. Sen summan joka työntekijällä jää säästöön ei tarvitse olla suuri (eli pääomaa kertyy), että siitä kertautuu pidemmän ajanjakson aikana merkittävä tekijä, mutta jos mitään ei jää niin kehitystä ei tapahdu yhtään. Rahallisesti tuo ero mitä työntekijällä tarvitsisi maksaa ei ole niin suuri että olisi ongelma yritysten kannalta, mutta näiden maiden kehittyminen olisi yritysten kannalta huono asia, koska se ruokkisi kehitystä että talous ja sitä myötä palkat kasvaisivat merkittävästi pitkällä tähtäimellä. Jostain pitää löytyä ihmisiä tekemään työtä halvalla ja se onnistuu vain niin että on köyhiä.



Ja ei, en minä tätä kirjoittaessani kuvittelekkaan ettet sinä tähän vastaukseksi keksisi jotain kahden rivin puolitotuutta ja sen nojalla ohittaisi kaikkia muita perusteluja.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Minusta venäläisten pitäisi tehdä yhteistyötä Iranin kanssa siksi, koska USA:n päästäminen valloittamaan ja ryöstämään Iranin öljykentät ei ole Venäjän edun mukaista.

Mitä ovat Venäjän edut?
Ilmeisesti öljyvarojen hallitseminen on sallittua, jos sitä tekee omia kansalaisiaan tappava rikollisvaltio Venäjä, mutta kiellettyä jos sitä tekee USA, jonka kansalaisten kuolema saa sinut reagoimaan näin:

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=6263

 

[sampio]

Viestin lähetti The Original Jags
Coca Colan erinomaisuudesta olisin toista mieltä. Minä pidän kyseistä juomaa myrkkynä. En ole tätä mustaa litkua onneksi erehtynyt nauttimaan muutamaan vuoteen.

Meinaatko mustaa kultaa? Kuuman hiostava kesäkeli ja pullollinen kylmää kokista... ah. Kylmän Coca Colan nauttiminen on toinen niistä kesäkuuman hyvistä puolista. Toinen on tietysti se, ettei mökkiä tarvitse lämmittää.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Ukrainasta on ilmeisesti toimitettu Iraniin ohjuksia, joiden kantomatka yltää Yhdysvaltoihin asti.

Kyse ei ole mannertenvälisistä ohjuksista vaan pitkän kantaman risteilyohjuksista (kantama n. 3000 km)* jotka voidaan varustaa joko konventionaalisin- tai ydinkärjin.

Kyseessä on Kh-55 Granat (NATOssa tunnettuna AS-15 Kent nimellä) ohjuksesta modifioitu versio X-55SM.

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/as-15.htm

Kyseinen ohjus on pääasiassa ilmalaukaistava (esim. Tu-95, Tu-160 ja Tu-22M2 ja -22M3). Iranin tapauksessa kyse on ilmeisesti maastalaukaistavasta modifikaatiosta.

Samoja ohjuksia on Ukrainasta myyty myös Kiinaan, ja koska Kiina on ydinasevalta on varsin todennäköistä, että Kiina pyrkii varustamaan ohjukset jossain vaiheessa ydinkärjellä.

vlad.

edit:*

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Mitä ovat Venäjän edut?
Ilmeisesti öljyvarojen hallitseminen on sallittua, jos sitä tekee omia kansalaisiaan tappava rikollisvaltio Venäjä, mutta kiellettyä jos sitä tekee USA, jonka kansalaisten kuolema saa sinut reagoimaan näin:

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=6263

Öljyvarojen omistaminen on sallittavaa, jos sen tekee omalla maaperällään, kuten Venäjä.

USA sen sijaan on jo kuluttanut lähes loppuun omat öljyvarantonsa, jonka vuoksi piti tehdä valloitus- ja ryöstöretki Irakiin, jossa on kuollut jo 150000 irakilaista siviiliä puhumattakaan vapaustaistelijoista, jotka amerikkalaiset murhasivat ryöstöretken yhteydessä.

PS: Mitä tarkoitti "omia kansalaisiaan tappava"? Millä tavalla Venäjä tappaa omia kansalaisiaan?

 

[The Original Jags]

No joka tapauksessa Venäjän tulisi mielestäni myydä mannertenvälinen ydinohjus Iranille sekä oman etunsa että Iranin turvallisuuden tähden.

Ydinase on lopulta ainoa asia, joka estää USA:a hyökkäämästä toisen itsenäisen valtion kimppuun.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Öljyvarojen omistaminen on sallittavaa, jos sen tekee omalla maaperällään, kuten Venäjä.

Miten tahtomasi Venäjän ja Iranin yhteistyö sopii tähän?
Miksi Venäjä tekisi yhteistyötä USA:n vihollisen kanssa?
Olisiko Putinillakin halu saada näppinsä Iranin öljyvaroihin?

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
No joka tapauksessa Venäjän tulisi mielestäni myydä mannertenvälinen ydinohjus Iranille sekä oman etunsa että Iranin turvallisuuden tähden.

Entä jos Iranissa nouseekin valtaa tahoja, jotka haluaisivat tukea Tsetsenian asiaa? Beslan voi vielä näyttää kevätretkeltä verrattuna Moskovaan suuntautuvaan ohjusiskuun.
Miten ydinaseen antaminen ääri-islamilaisille helpottaa mainitsemaasi Venäjän islamin vastaista taistelua?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Miten tahtomasi Venäjän ja Iranin yhteistyö sopii tähän?

Venäjä on yksi suurista öljyntuottajista, eikä ole sen edun mukaista, että USA pääsee kontrolloimaan öljyn hintaa/saatavuutta Lähi-Idässä.

Venäjän ja Iranin väliseen yhteistyöhön sisältyisi sekä sotilaallinen että öljynporausteknologiaan liittyvä yhteistyö. Tiettävästi tällaista yhteistyötä on jo tällä hetkellä olemassa. Ei ole Venäjän edun mukaista, että amerikkalaiset sotkevat venäläisliikemiesten bisnekset hyökkäämällä Iraniin.

Myymällä ydinaseen Iranille Venäjä käytännössä estäisi amerikkalaisten hyökkäyksen Iraniin.

Viestin lähetti msg

Miksi Venäjä tekisi yhteistyötä USA:n vihollisen kanssa?

Siksi, koska USA on myös Venäjän vihollinen.

Viestin lähetti msg

Olisiko Putinillakin halu saada näppinsä Iranin öljyvaroihin?

Venäläisillä ja iranilaisilla on keskinäisiä sopimuksia öljyn poraukseen liittyen, mutta sopimuksia ei ole tehty valloitussodalla ja pakottamalla vaan normaalilla kaupankäynnillä.


Mitä tarkoitit sanomalla "Ilmeisesti öljyvarojen hallitseminen on sallittua, jos sitä tekee omia kansalaisiaan tappava rikollisvaltio Venäjä"

Eikö Venäjä mielestäsi saisi omistaa omalla maaperällään olevia öljyvaroja? Millä tavalla Venäjä tappaa omia kansalaisiaan?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Entä jos Iranissa nouseekin valtaa tahoja, jotka haluaisivat tukea Tsetsenian asiaa? Beslan voi vielä näyttää kevätretkeltä verrattuna Moskovaan suuntautuvaan ohjusiskuun.
Miten ydinaseen antaminen ääri-islamilaisille helpottaa mainitsemaasi Venäjän islamin vastaista taistelua?

Ydinaseen myyminen Iranille on pieni riski myös Venäjän turvallisuuden kannalta. Toisaalta Iranin ja Venäjän suhteet ovat aina olleet läheisemmät kuin suhteet muhamettilaiseen Pakistaniin, joka niinikään on ydinasevaltio.

Joka tapauksessa näen mannertenvälisen ydinaseen myymisessä Iranille enemmän hyötyjä kuin haittaa Venäjän kannalta.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjä on yksi suurista öljyntuottajista, eikä ole sen edun mukaista, että USA pääsee kontrolloimaan öljyn hintaa/saatavuutta Lähi-Idässä.

Rahasta se näemmä Venäjänkin kohdalla on kyse. Ei mitään eroa USA:an

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjän ja Iranin väliseen yhteistyöhön sisältyisi sekä sotilaallinen että öljynporausteknologiaan liittyvä yhteistyö. Tiettävästi tällaista yhteistyötä on jo tällä hetkellä olemassa. Ei ole Venäjän edun mukaista, että amerikkalaiset sotkevat venäläisliikemiesten bisnekset hyökkäämällä Iraniin.

Rahasta se näemmä Venäjänkin kohdalla on kyse. Ei mitään eroa USA:an
Kirjoituksistasi on havaittavissa, että Venäjän ollessa kyseessä, taloudelliset edut ajavat ihmisoikeuksien edelle.

Viestin lähetti The Original Jags
Siksi, koska USA on myös Venäjän vihollinen.

Tietävätkö Bush ja Putin tämän?
Miten Suomi ja suomalaiset voisivat jättää kylmän sodan taakseen ja uskoa ettei Venäjä ole enää uhka, jos kirjoitat tälläisiä?

Viestin lähetti The Original Jags
Mitä tarkoitit sanomalla "Ilmeisesti öljyvarojen hallitseminen on sallittua, jos sitä tekee omia kansalaisiaan tappava rikollisvaltio Venäjä"

Kirjoituksistasi päätellen Venäläiset liikemiehet kontrolloivat Iranin öljyä.
Ei siis kovin kummoista eroa USA:an.

Viestin lähetti The Original Jags
Eikö Venäjä mielestäsi saisi omistaa omalla maaperällään olevia öljyvaroja? Millä tavalla Venäjä tappaa omia kansalaisiaan?

Kysehän oli Iranin öljyvaroista.
Tarkoitan Tsetseniassa käynnissä olevaa kansanmurhaa.
Jos menemme sinun linjallasi ja pidämme tsetseenejä venäläisinä Venäjän federaation kansalaisina, niin siinä tapauksessa Venäjän armeija tappaa omia siviilikansalaisiaan.
Jos taas et pidä tapettuja tsetseenisiviilejä Venäjän federaation kansalaisina, niin mitä Venäjän joukot sitten Tsetseniassa tekevät.

Pidän jokseenkin outona sitä, että ihannoit Venäjää ja vihaat USA:a. Näillä mailla kun kuitenkin tuntuu olevan nykyään verraten läheinen suhde ja yhteinen missio terrorismiksi katsomiaan tahoja vastaan.

Minusta osoittaisit edes jonkilaista suhteellisuuden tajua, jos myöntäisit näiden suurvaltojen käytöksien muistuttavan toisiaan.
Mutta yksisilmäisyytesi tuntien et tähän kykene.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
No joka tapauksessa Venäjän tulisi mielestäni myydä mannertenvälinen ydinohjus Iranille sekä oman etunsa että Iranin turvallisuuden tähden.

Ydinase on lopulta ainoa asia, joka estää USA:a hyökkäämästä toisen itsenäisen valtion kimppuun.

Ikävä kyllä siinä taidat olla suhteellisen oikeassa, että ydinaseen* omistaminen taitaa tosiaankin tätänykyä olla ainoa keino välttyä joutumasta Yhdysvaltojen hyökkäyksen kohteeksi, Pohjois-Korea käykööt tällaisesta esimerkistä - maasta jolla on suurella todennäköisyydellä oma ydinase (kenties kymmenen taistelulatausta) ja joka kuuluu ns. pahan akseliin mutta saa olla suhteellisen turvallisin mielin, konkreettista pelkoa Yhdysvaltojen hyökkäyksestä ei vielä ole ja maantieteellinen sijainti huomioonottaen tuskin tuleekaan olemaan.

Sen sijaan nykyisten ydinasevaltojen ei mielestäni tulisi myydä valmiita taistelulatauksia sellaisia havitteleville maille. Sen sijaan periaatteellisella tasolla tarkastellen jokaisella itsenäisellä maalla tulisi mielestäni olla oikeus itse sellainen rakentaa jos resurssit siihen riittävät. Tämäkin ajattelutapa on jo eräällä tapaa hyvin kaksipiippuinen asia, se tietäisi automaattisesti ydinasevaltojen lisääntymistä jos sellaisen saisi valmistaa mikä valtio tahansa ja tuolloin lisääntyisi myös riski niiden joutumisesta jossain vaiheessa terroristi-/ vapaustaistelijaryhmittymien haltuun. Koska suurvaltojen aloittaman sodan kynnys tuntuu tätänykyä laskeneen huomattavasti olisi pienillä, ja muutoin avuttomilla mailla, oltava jokin konkreettinen keino tasapainottaa tilannetta. Mikäli hyökkäyskynnys laskee entisestään, ollaan jossain vaiheessa tilanteessa jossa jokainen valtio, joka ei politiikallaan tai muulla tavoin miellytä Yhdysvaltoja tai muita sotilaallisesti merkittäviä valtioita, on vaarassa joutua rajoitetun (eli konventionaalisin asein suoritetun) hyökkäyksen kohteeksi - asia hivenen kärjistettynä.

Venäjän ei siis pidä myydä Iranille ydinasetta, sen sijaan muuta sotilaallista yhteistyötä kannattaa lisätä jos se on omien etujen mukaista, ja jos Iranilta löytyy resursseja maksaa siitä riittävästi käyvällä valuutalla tms. Sotilaallinen yhteistyö voi pitää myös sisällään modernin aseistuksen myyntiä Iranille alkaen rannikkopuolustusjärjestelmistä (merimaaliohjukset) ja päätyen ilmapuolustuskaluston kautta sukellusveneisiin (Venäjä on myynyt Iranille puoli tusinaa Kilo II -luokan venettä).

vlad.

edit: * Täsmennys: tarkoitan tässä kohdin lähinnäkin maita jotka eivät kuulu Yhdysvaltojen liittolaisiin tai lähipiiriin tai ns. länsimaihin tai maihin joilla on kiinteät taloudelliset suhteet Yhdysvaltoihin.

 

[seeyou@jäähalli]

Jags, mitä veikkaat reaktioksi, jos Venäjä myisi ydinaseita Iranille?

Itse uskon, että USA:n lisäksi myös EU reagoisi varsin voimakkaasti. Seurauksena olisi todennäköisesti uusi kylmä sota.

Onko Venäjällä resursseja uuteen kylmään sotaan? Onko sellaisen aloittaminen Venäjän intresseissä?

 

[Viljuri]

vlad kirjoitti:

Ikävä kyllä siinä taidat olla suhteelisen oikeassa, että ydinaseen omistaminen taitaa tosiaankin tätänykyä olla ainoa keino välttyä joutumasta Yhdysvaltojen hyökkäyksen kohteeksi, Pohjois-Korea käykööt tällaisesta esimerkistä - maasta jolla on suurella todennäköisyydellä oma ydinase (kenties kymmenen taistelulatausta) ja joka kuuluu ns. pahan akseliin mutta saa olla suhteellisen turvallisin mielin, konkreettista pelkoa Yhdysvaltojen hyökkäyksestä ei vielä ole ja maantieteellinen sijainti huomioonottaen tuskin tuleekaan olemaan.

lihavointi minun

Jaahans. Ettäkö ihan ainoa keino välttyä USA:n hyökkäykseltä on omistaa "oma" ydinase?

Miten sitten esimerkiksi selität esimerkiksi Suomen turvalliseksi luokiteltavan turvallisuuspoliittisen aseman suhteessa Yhdysvaltoihin? Öljyvarojen puuttuminen ei syyksi riittäne (verrataan sitten vaikka Norjaan jos teesin jatkokehittely ei mielestäsi onnistu), onhan täällä näköjään po. maahan antagonistisesti suhtautuvia havukka-ahon ajattelijoita ihan yhden Albaniankin tarpeiksi asti. Albaniallakaan ei muuten ole vaaraa Yhdysvaltojen hyökkäyksestä huolimatta siitä, että valtio tuki KLA:a, joka on luokiteltavissa ihan siksi itsekseen eli terroristijärjestöksi.

Sanoisin kyllä, että riski Yhdysvaltain hyökkäyksestä Suomeen on luokkaa 0 %. Ruotsilla + 190 muulla itsenäisellä maalla on noin niinkuin ihan yleisesti ottaen melko lailla sama tilanne. Tämähän voi johtua tietenkin myös siitä, että tyhmät "jenkit" eivät löydä ao. maita edes kartalta.

Mika

P.S Venäjän maailmanpoliittinen merkitys on jotakin "luokkaa" Alankomaat eli ei läheskään niin keskeinen, mitä tästä ketjusta tai Suomen poliittisesta ja sotilaallisesta historiasta tarkastellen kyseisellä maalla voisi kuvitella olevan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Viljuri
vlad kirjoitti:
Jaahans. Ettäkö ihan ainoa keino välttyä USA:n hyökkäykseltä on omistaa "oma" ydinase?

Kirjoitin huolimattomasti kyseisen kohdan.

Tarkoitin lähinnäkin ei-länsimaita ja maita jotka eivät muulla muodoin kuulu Yhdysvaltojen lähipiiriin tai liittolaisiin tai maita joilla ei ole tiiviitä taloudellisia suhteita Yhdysvaltoihin.

Hyvä, että huomautit asiasta minua - olisi muuten jäänyt huomaamatta itseltäni tyystin.

vlad.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti dali

Ei rikkaiden vaurastumisessa sinänsä ole mitään vikaa, mutta se ei saa tapahtua samalla lailla, kuten länsimaat ovat tehneet, eli siirto- ja kehitysmaiden kustannuksella.

Öh...ei kai tämä ole tulkittavissa niin että mikäli länsimaat eivät olisi astuneet jalallaankaan vaikkapa Etelä-Amerikan mantereelle niin latinalaisen Amerikan elintaso olisi siinä tapauksessa korkeampi kuin se nyt on?

Viestin lähetti dali

Niin, ja useimmiten alihankkijat ovat yhtä lailla ulkomaisten omistuksessa olevia yrityksiä. Pääomat tulevat ulkomailta -> päätösvalta tulee ulkomailta. Voidaan hyvällä syyllä kysyä, ovatko tällaiset maat itsenäisiä, kun ulkolaisten yritysten etu ajaa päätöksenteossa kaiken edelle.

Toki nämä firmat tarjoavat työtä, mutta työ ei tässä kuviossa ole ongelma. Kyse on siitä, mihin hyöty tehdystä työstä menee. Oma tuotanto on talouden kivijalka. Latinalaisen Amerikan maissa tuotanto on pääasiassa monikansallisten firmojen käsissä.

Onko sinulla perusteita väitteellesi että alihankkijatkin ovat ulkomaisten omistuksessa?
Varmasti ulkomaisiakin alihankkijoita löytyy, mutta on tarkoitushakuista yksipuolistamista väittää suoralta kädeltä että nekin rahat menevät ulkomaille koska alihankkijatkin ovat ulkomaisessa omistuksessa.

Menevätkö rahat sitten ulkomaille?
Oletetaan että amerikkainen yhtiö sijoittaa latinalaisessa Amerikassa toimivaan tehtaaseensa esim miljardi dollaria työvoimaan, investoihin, infrastruktuurin kehittämiseen vaadittavalle tasolle ym ja yhtiön toiminta tuottaa voittoa vaikkapa sata miljoonaa.
Sinun väitteesi mukaan yhtiö kotiuttaa voiton Yhdysvaltoihin.
Ok, leikitään niin, siis sata miljoonaa dollaria matkustaa kotipesään. Entä mitä luulet tapahtuvan lopuille 900 miljoonalle?

Viestin lähetti vlad

On totta, että Saddamin teot ovat olleet tämän yleisesti käytössä olevan määritelmän mukaan pahoja jo ennen kuin hän poikkesi Yhdysvaltojen viitoittamalta tieltä, mutta, mikäli hän ei olisi tältä tieltä poikennut, olisi hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä edelleenkin vallassa pahoista teoistaan huolimatta. Eivät siviileihin ja omaan kansaan kohdistuneet teot tehneet Saddamista yleismaailmallista pahaa vaan vasta teot jotka sotivat Yhdysvaltojen (ja osan länsimaita) intressejä vastaan.

Maailma on karu paikka elää, "pahat" ihmiset mellastavat niin kauan kuin heillä on tukenaan riittävän vaikutusvaltaisia liittolaisia.

Aivan, maailma on karu paikka ja siksi onkin naiivia hurskastella näillä "Saddam olisi yhä vallassa jos ei olisi poikennut USA:n viitoittamalta tieltä"-jutuilla.
Maailma ei yksinkertaisesti toimi niin että hyvät liittoutuvat vain muiden hyvien kanssa, jos haluaa saada jotain aikaiseksi niin jossakin suhteessa täytyy tyytyä kompromisseihin. Jos valitsisi liittolaisekseen vaan täydellisen hyviä, niin jäisi täysin yksin.

Viestin lähetti Snakster
Niin. Esimerkiksi Perussa Coca-Cola Company osti paikallisen Inca-Kolan ja ensi töikseen lakkautti suurimman osan tehtaista, joissa tuota mainiota juomaa oli pitkin maakuntia valmistettu. Koko tuotanto siirrettiin valtavaan tuotantolaitokseen Limaan, jossa äärimmäisen halpaa työvoimaa voi käydä slummista poimimimassa vaikka kuinka paljon. Alueellisesti Inca-Kola oli suuri toimija sellaisissa pienissä mutta keskeisissä paikoissa kuin Puno tai Juliaca. Ei ole enää.

Boliviassa USA:lainen yritys osti paikallisen rautatielaitoksen ja rataaverkoston. Ensi töikseen pulju lakkautti lähes koko toiminnan kannattamattomana ja nykyään esimerkiksi pääkaupunki La Paziin ei raiteitse pääse.

Niinikään Boliviassa eräs merkittävä aamiaismuroja valmistava yritys (en ole ihan varma oliko se Nestlé vai Kellogs) osti paikallisen aamiaismuroja valmistavan tehtaan ja lakkautti sen saman tien taatakseen itselleen paremman markkina-aseman.

Boliviassa pääkaupungin satelliittikaupungin El Alton vesihuolto kilpailutettiin ja homman sai hoitaakseen ranskalainen pulju. Vaikea ei ole arvata, että veden hinta nousi melko pian huomattavan paljon korkeammaksi.

Olisin kiinnostunut tietämään millä tavalla nämä esimerkkien tapaukset vilkastuttivat paikallista talouselämää ja auttoivat paikallisia ihmisiä?

Kuinka päteviä johtopäätöksiä luulet pystyväsi tekemään kolmen tarkoitushakuisesti valitun yksittäistapauksen perusteella?

Nestlé ei muuten edes ole amerikkalainen.