Amerikkalaisvastaisuus

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
En ole lukenut.

Voisi antaa perspektiiviä kun tarkastelee tätä nykyistä valvontasysteemiä.

Kirjailijan nimi on George Orwell ja kirjan nimi on 1984.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Jussi77
Näin usein on, mutta nuo harmaan sävyt löytyvät myös vastaavasti usein kun halutaan tarkastella taustoja erilaisille toimille. Jos puhutaan tällaisesta tapauksesta, jossa viaton kansalainen jää terrorisminvastaisen koneiston hampaisiin, niin ensimmäisenä ajatuksena asia toki on mustavalkoisesti tuomittava. Asia siirtyykin harmaalle alueelle, kun aletaan selvittää mitkä ovat olleet syitä tapahtumille; mustavalkoisuus häviää kun tiedostetaan että kyse onkin mahdollisesti virheestä, joka on havaitun jälkeen korjattu ja toivon mukaan asianmukaisesti hyvitetty. Entisestään asian mustavalkoisuus hämärtyy, kun otetaan huomioon millainen järjestelmä on virheen tehnyt; mahdollisia terroristeja jäljittävä tietokoneohjelma joka puhtaasti faktatietoon perustuen luokittelee maahantulijoita. Kun summataan niitä tekijöitä, jotka ovat laukaisseet tämän henkilön kohdalla hälytysjärjestelmän, niin pystymme edelleen ymmärtämään hieman paremmin että kyse on pikemminkin ikävästä sattumasta kuin järjestelmällisestä, mielivaltaisesta ja tarkoituksenmukaisesta vapauden rajoittamisesta - joka olisi mustavalkoinen näkemys asiasta.

Oikeastaan tämä ihailtava avarakatseisuus voisi olla jonkun byrokraatin - tai robotin - repliikki tulevaisuuden dystopiaa kuvailevasta tieteisromaanista. Täysin absurdia sisältöä lakonisen toteavasti naputeltuna. Ketjussa jo vilahtikin määre kafkamainen, joka taitaa olla kuvaavin mahdollinen tähän uuden vuosituhannen versiointiin Oikeusjutusta; Ahmed K. on epäilyttävä nimi / Ahmed K. on käynyt lapsena väärää koulua / Ahmed K:lla on Medinassa epäilyttävä pikkuserkku / Ahmed K. on ballistiikan professori Toronton yliopistossa / Ahmed K:lla on lentolupakirja / useita tai kaikki edellämainituista... - kriittinen epäilyttävyys ylittyy, Ahmed K. viedään piestäväksi toiselle puolelle maailmaa ja palautetaan omaisille lopulta noin vuoden kuluttua. "Pahoittelumme, tietokone erehtyi. Tapaus on ikävä, mutta ymmärrättehän, että järjestelmä on välttämätön."

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Kaivanto
Ketjussa jo vilahtikin määre kafkamainen, joka taitaa olla kuvaavin mahdollinen tähän uuden vuosituhannen versiointiin Oikeusjutusta; Ahmed K. on epäilyttävä nimi / Ahmed K. on käynyt lapsena väärää koulua / Ahmed K:lla on Medinassa epäilyttävä pikkuserkku / Ahmed K. on ballistiikan professori Toronton yliopistossa / Ahmed K:lla on lentolupakirja / useita tai kaikki edellämainituista... - kriittinen epäilyttävyys ylittyy, Ahmed K. viedään piestäväksi toiselle puolelle maailmaa ja palautetaan omaisille lopulta noin vuoden kuluttua. "Pahoittelumme, tietokone erehtyi . Tapaus on ikävä, mutta ymmärrättehän, että järjestelmä on välttämätön."

Ja mikä Kafkan maailmassa tekee tapahtumista erityisen pelottavia on pienen ihmisen palava halu tulla tuomituksi edes jostakin, jotta hallintokoneistossa tuntuisi olevan edes jotain tolkkua - muutenhan hänen musertamisensa tuntuisi vain sattuman inhalta oikulta. Koneistoa vastaan ei nousta, vaan päinvastoin pyritään saamaan sen hyväksyntä riippumatta siitä, mihin asentoon tämän hyväksynnän saavuttamiseksi on taivuttava. Tämä näkökulma tekee Kafkasta pelottavan ajankohtaisen kirjailijan.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Voisi antaa perspektiiviä kun tarkastelee tätä nykyistä valvontasysteemiä.

Kirjailijan nimi on George Orwell ja kirjan nimi on 1984.

Ymmärrän. En kuitenkaan aio antaa fantasiakirjallisuuden - vaikkakin joskus ovatkin osuneet oikeaan näkemyksissään - muokata kuvaani siitä millaista järjestelmää tarvitaan turvallisuuden ylläpitämiseksi. Tuossa 9/11 reportissa kuvaillaan tuota lentoliikenteen asiakkaiden seuraamiskäytössäolevaa järjestelmää ja mielestäni se vaikuttaa kohtuullisen toimivalle. Siinä tarkistellaan erilaisia muuttujia lentoasiakkaista ja luokitellaan näiden turvallisuusuhkaa. Muutama osuma saman asiakkaan kohdalla ei vielä tarkoita mitään mutta kun saman asiakkaan kohdalla alkavat useat muuttujat viestiä mahdollisesta turvallisuusuhasta, niin tästä ohjataan ilmoitus eteenpäin. Tietyn riskiluokituksen ylittyessä asiakkaan matkatavarat jätetään koneen ulkopuolelle ja kenties tarkistetaan uudelleen läpivalaisussa tai koirien kanssa. Samoin asiakas voidaan ohjata tiiviimpään turvallisuustarkastukseen - kaikki tietokoneen tekemien arvioiden perusteella. Ja tässä astuu se ihmisen rooli esiin; 9/11 report kertoo, että yhtään näistä tietokoneen seuraan tarttuneista ei ohjattu sivuun, eikä pyritty tarkistamaan heidän turvallisuusriskiänsä. Uhka ei kenties ollut todellinen tai lentokenttähenkilöstö ei osannut toimia tilanteessa.

Nykyään tuo maailmankuva on muuttunut paljon. Uskon, että on varmasti helppo ylireagoida tilanteessa, jolloin varmasti ennen pitkää törmätään tapauksiin joissa syytön ihminen joutuu epäilyksen alaiseksi sattumien kautta, vain täyttäessään tietyn määrän tietokoneen seuraamia kriteereitä. Mitä nämä kriteerit ovat? Epäilemättä ne noudattelevat jonkinlaista profiilia ja jos henkilö on ennestään tuomittu lentokonekaappauksesta niin voitaneen olla aika varmoja että eri paneelit vilkuttavat punaista kun mies ilmoittautuu matkustajaksi.

Onko tässä sitten jotain väärää? Toki, tällainen seurantajärjestelmä loukkaa tietyllä tasolla sekä yksittäisen kansalaisen yksityisyyttä sekä jossain mielessä jo järjestelmän olemassaolo on "vapauden" vastaista. Kuitenkin tällaiselle järjestelmälle on nähty tarvetta, sillä voidaan ehkäistä paljon ikäviä tragedioita. Kun punnitaan järjestelmän negatiivisia puolia ja vaa'assa toisella puolella on sen käyttötarkoitus, niin omasta puolestani pystyn hyväksymään tällaisen järjestelmän olemassaolon. Tämä johtaa myöskin seuraavaan päätelmään, eli kun tunnen pintapuolisesti järjestelmän toimintaperiaatetta, niin pystyn jo suoralta kädeltä toteamaan että järjestelmä ei suinkaan vaikuta aukottomalle, vaan laukaissee hälytyksen vaikka aihetta ei olisikaan - ja tästä koituu sitten ylimääräistä harmia, jos ei muuten niin siinä muodossa että lento mahdollisesti saattaa myöhästyä hieman, tai henkilö joutuu jonottamaan turhan vuoksi tarkempaa lähtöselvitystä. Lisäksi tietenkin tilanne voi johtaa siihen, että henkilö jää jonnekin seurattavien listalle ja saattaa tulla pidätetyksi jossain muussa yhteydessä.

Kaivanto; kyynisesti ajateltuna näin. Toki on meistä ihmisistä kiinni, kuinka asiat esitämme, toimimmeko pelkän tietokoneen antaman hälytyksen perusteella ja mitä kriteerejä haluamme täyttyvän ennen kuin toimimme. Tässä meillä on käsissämme kaksi ääripään esimerkkiä; WTC jolloin ei toimittu ollenkaan sekä tämä kanadalaisen tapaus jossa on toimittu väärin perustein. Vaikka näkemys saattaisikin kuulostaa robottimaiselta, niin eikö itse asia kuitenkin ole näin?

 

[mjr]

Tässä brittiläisen Guardianin uutinen Maher Ararin tapauksesta - pitäisin sitä aivan luotettavana.

Avainkohta lienee tämä perustelu "syyllisyydelle":
"During questioning in the US, immigration officials produced copies of the lease for an apartment he had rented that had been witnessed by another Syrian-Canadian who may have known the brother of another man on an FBI list of wanted terrorists."

Kiintoisa uutinen - täytyy toivoa, että tuttavan tuttavan tuttavat eivät ole terroristeja tai terroristien kaimoja tai arabeja kun matkustaa USA:han tai voikin löytää itsensä vähän aurinkoisemmista maista.... Millä tavoin tämä summittainen häikäilemättömyys reaalisesti auttaa USA:n taistelua terrorismia vastaan? Lähinnähän tämä takaa sen, että sitä terrorismia löytyy mitä vastaan taistella - ja siinä suhteessa ehkä jopa rationaalista toimintaa Bushin äärihallinnolta.

"Maher Arar wants some answers. So do many of his fellow Canadians, now that the 33-year-old software engineer has gone public with his Kafkaesque story of how a routine airport stopover in the United States led to him spending 10 months in a Syrian jail cell which was so dark and narrow he called it "the grave".
He was hauled out of it only for torture sessions, which he described in detail earlier this month at a nationally televised news conference that left many Canadians disturbed and angered.
-----------------------------
After a year in custody, he was suddenly released earlier this autumn and flown home to Canada. The Syrian ambassador to Canada said officials could not establish that he was linked in any way to the al-Qaida terrorist network. When he arrived home a little over a month ago, he was too traumatised and too weak to speak publicly about his ordeal.

When he finally told his story at a recent press conference, few observers were left with any reservations that he was an innocent man caught up in a post-September 11 nightmare in which Canadian, American and Syrian officials were complicit.

His crime, it appears, was that he was a casual acquaintance of a man who may have known the brother of a man who was wanted by the US as a terrorist suspect.

Mr Arar was bewildered after he was detained in New York, and terrified when he was ordered to be deported to Syria after a 3am jailhouse hearing that was held after he had been denied access to a lawyer or to Canadian consular officials. He said he had begged not to be sent to Syria, a country he had left as a teenager, because he knew he would be tortured. "

edit: linkki koko uutiseen (vaatinee rekisteröinnin): http://www.guardian.co.uk/elsewhere/journalist/story/0,,1086987,00.html

 

[mjr]

Huonolla tuurilla voi henkikin mennä - ohessa tuore uutinen Washington Postista. Näitä "katoamisia" tunnettiin takavuosina monien sotilasdiktatuurien käymistä "likaisista sodista". Miranda-oikeudet taisivät jäädä enimmäkseen lukematta. Mutta epäilemättä USA voitti paljon ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa tässäkin pikku-episodissa.

By Dana Priest
Washington Post Staff Writer
Thursday, March 3, 2005; Page A01

In November 2002, a newly minted CIA case officer in charge of a secret prison just north of Kabul allegedly ordered guards to strip naked an uncooperative young Afghan detainee, chain him to the concrete floor and leave him there overnight without blankets, according to four U.S. government officials aware of the case.

The Afghan guards -- paid by the CIA and working under CIA supervision in an abandoned warehouse code-named the Salt Pit -- dragged their captive around on the concrete floor, bruising and scraping his skin, before putting him in his cell, two of the officials said.

As night fell, so, predictably, did the temperature.

By morning, the Afghan man had frozen to death.

After a quick autopsy by a CIA medic -- "hypothermia" was listed as the cause of death -- the guards buried the Afghan, who was in his twenties, in an unmarked, unacknowledged cemetery used by Afghan forces, officials said. The captive's family has never been notified; his remains have never been returned for burial. He is on no one's registry of captives, not even as a "ghost detainee," the term for CIA captives held in military prisons but not registered on the books, they said.

"He just disappeared from the face of the earth," said one U.S. government official with knowledge of the case.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Jussi77
Vaikka näkemys saattaisikin kuulostaa robottimaiselta, niin eikö itse asia kuitenkin ole näin?

En ole varma, tarkoitatko, että a) valvontajärjestelmän toimivuus edellyttää määrätyn, riittävän epäilyttävän aineksen kuvatun kaltaista kohtelua yleisen turvallisuuden vuoksi vai b) tarve valvontajärjestelmään oikeuttaa kuvatun kaltaisen toiminnan vai c) jotain muuta. Jos a), vastaan ei, jos b), EI.

Kannatan sitä, että ihmisiä puhallutetaan maanteillä, ja jos jokin auto ajelehtii tavallista enemmän kaistan laidasta laitaan, kuljettajan puhalluttamiseen on olemassa korostunut syy. On perusteltua, että epäilyttävän ajotapansa vuoksi kyseisen auton kuljettajan on puhallettava alkometriin eli alistuttava noin minuutin mittaiseen vapaudenmenetykseen. Sen sijaan mikään järjestelmä mitään tarkoitusta varten ei kelpaa syyksi sille, että joku viruu kidutuskammiossa vuoden siksi, että on 'tilastollisesti epäilyttävä'.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Kaivanto
En ole varma, tarkoitatko, että a) valvontajärjestelmän toimivuus edellyttää määrätyn, riittävän epäilyttävän aineksen kuvatun kaltaista kohtelua yleisen turvallisuuden vuoksi vai b) tarve valvontajärjestelmään oikeuttaa kuvatun kaltaisen toiminnan vai c) jotain muuta. Jos a), vastaan ei, jos b), EI.

Näistä c) jotain muuta. Eli sitä, että järjestelmä itsessään ei edellytä tai oikeuta mitään, vaan yksinkertaisesti tilastoi tietoa ja riittävän usean kriteerin täyttyessä se ohjaa tapauksen eteenpäin ihmisen huomioitavaksi. Tämän ihmisen on sitten kyettävä tekemään oikeita päätöksiä ja tulkintoja jotka joko johtavat toimenpiteisiin tai johtopäätökseen että järjestelmän antama hälytys on väärä.

Viestin lähetti Kaivanto
Sen sijaan mikään järjestelmä mitään tarkoitusta varten ei kelpaa syyksi sille, että joku viruu kidutuskammiossa vuoden siksi, että on 'tilastollisesti epäilyttävä'.

Kidutuskammiossa virumiselle ei ole mitään perustetta, mutta järjestelmän toiminnalle silti on. Kidutuskammio on väärin jokaisessa tapauksessa, vaikka epäilty osoittautuisikin syylliseksikin.

 

[ms.qvist]

Lainaan vain tämän pienen pätkän.

Viestin lähetti Jussi77
Jotkut toimet (kuten kidutus, tässäkin tosin kyse on enemmän yksilötasolla tapahtuneista typeryyksistä kuin kansallisesta "linjasta") ovat toki hyvinkin tuomittavia, mutta tällaisen valvontakoneiston rakentaminen on mielestäni ymmärrettävää.

Kidutus on tuomittavaa syyllistyipä siihen kuka tai mikä taho tahansa. Nyt voidaankin ryhtyä pohdiskelemaan onko kidutuksessa kyse Yhdysvaltojen tapauksessa enää "yksilötasolla tapahtuneista typeryyksistä" vai jostain muusta? Jokin päivä sitten uutisoitiin tieto jonka mukaan CIA:n toimestu terrorismilakien nojalla pidätettyjä on siirretty sellaisiin maihin joissa kidutus kuuluu normaalina toimintana kuulusteluihin, (tässä kohdin on huomioitava, että CIA on konsultoinut lukuisia hallituksia kidutustekniikoihin).

Minustakin on ymmärrettävää, että tällainen valvontakoneisto rakennetaan, mutta valvontakoneiston olemassa olo ei missään tapauksessa saa olla peruste ylilyönneille - koneiston viittaama epäilys henkilön mahdollisuudesta terrorismikytköksiin ei todellakaan saa antaa perustetta viranomaisille ryhtyä räikeisiin yksilönvapautta koskeviin rajoituksiin ja loukkauksiin. Jos koneiston ilmaiseman hälytyksen johdosta turvaudutaan pidätykseen, on pidätetyllä oltava mielestäni täsmälleen samat oikeudet kuin tavallisellakin pidätetyllä Yhdysvalloissa - itseasiassa niiden tulisi olla laajemmat koska kyse on todellakin vain järjestelmän ilmaisemasta epäilyksestä.

Pidätysaikojen tulisi olla minimaaliset näissä tapauksissa jolloin pidätetyn epäillään kuuluvan tai olevan yhteydessä terrorismijärjestöön, vasta konkreettisempien todisteiden löytyminen antaisi syyttäjälle mahdollisuuden vaatia henkilön vangitsemista. Nyt pidätetty on todellisuudessa vangittuna ja vangitseminen voi kestää täysin epämääräisen ajan verran ilman, että syytetyllä on edes konkreettista mahdollisuutta turvautua puolustukseen.

Minusta näyttää todellakin vahvasti siltä, että viranomaistahot Yhdysvalloissa toimivat mielivaltaisen järjestelmän ehdoilla sen sijaan, että turvautuisivat omatoimiseen ajatteluun. Pidätetty tuntuu pahimmassa tapauksessa menettävän täysin ihmisyytensä, hän muuttuu konkreettisesti sarjaksi numeroita joina häntä käsitellään.

Eräällä tavalla terroristit ovat ottaneet toisenkin erävoiton. Ensimmäinen oli onnistunut isku 9/11. Toinen on Yhdysvalloissa toimeenpantu kansalaisoikeuksien kaventaminen ja siirtyminen entistä enemmän "poliisivaltion" suuntaan (toki vielä ollaan kaukana todellisesta poliisivaltiosta, mutta kaikesta huolimatta, suuntaus on huolestuttava).

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Kidutus on tuomittavaa syyllistyipä siihen kuka tai mikä taho tahansa. Nyt voidaankin ryhtyä pohdiskelemaan onko kidutuksessa kyse Yhdysvaltojen tapauksessa enää "yksilötasolla tapahtuneista typeryyksistä" vai jostain muusta?

Täsmennys; lainaamasi pätkä oli kirjoitettu pitäen mielessä kokonaiskuvaa näistä viimeisen vuoden kidutus-uutisista mm. Irakista, joka varmasti on vaikuttanut ihmisten mielikuvaan niin, että aivan kuin kidutus jotenkin kuuluisi asiaan vankien käsittelyssä. Tämähän ei näin ole, eikä kiduttaminen ole suinkaan hyväksyttävää eikä myöskään amerikkalaisten yksinoikeus vaan tähän ovat syyllistyneet mm. niinkin kaukainen kansa kuin tanskalaiset sotilaat Irakissa.

Viestin lähetti vlad
Jokin päivä sitten uutisoitiin tieto jonka mukaan CIA:n toimestu terrorismilakien nojalla pidätettyjä on siirretty sellaisiin maihin joissa kidutus kuuluu normaalina toimintana kuulusteluihin, (tässä kohdin on huomioitava, että CIA on konsultoinut lukuisia hallituksia kidutustekniikoihin).

Erilaisten järjestöjen toiminta voi usein olla hyvinkin arveluttavaa, räikeimpänä esimerkkeinä tästä luonnollisesti kaikkien tuntemat KGB ja stasi. En epäile, etteikö esim. CIA:sta löytyisi vastaavalla tavalla paljonkin vääriä toimintatapoja kuin esim. Mossadista tai muista kuuluisista tiedustelupalveluista tai kansallisesta turvallisuudesta vastaavista palveluista. Tuomittavaahan tämä tietenkin on, mutta samalla on pidettävä mielessä se ikävä tosiasia että kansallinen puolustus - niin kliseemäistä kuin se onkin - on kulissien takana paljon muutakin kuin kansainvälisiin lakeihin vetoamista tai tukkapöllyllä uhkaamista. Epäilen, että suurimmassa osassa maailman maista joissa on jouduttu kohtaamaan esim. sisällissotia tai taistelemaan ulkoista uhkaa vastaan on osattu tilanteeseen sopivalla (ja mahdollisesti sen vaatimalla) tavalla ummistaa silmiä omilta vääryyksiltä ja kollektiivisesti on vain tyydytty lukemaan voittajan kirjoittamaa historiaa jälkeenpäin tyytyen pitämään sitä totuutena.

Kulisseissa tapahtuu, kun puhutaan sodasta - olipa se sitten oikeastaan missä tahansa kontekstissä. Uskon, että kansalaiset ummistavatkin jopa jollain tasolla ehkä tietoisestikin silmiä ja tyytyvät siihen että itse estradi pidetään puhtaana, tiettyyn pisteeseen asti. Kiduttaminen ja tapausten esilletulo voi hyvinkin olla liikaa kansalaisillekin nieltävää, ja myös minun mielestäni tällainen asia voidaan hyvin nostaa esille rajan ylittämisenä.

Viestin lähetti vlad
Minustakin on ymmärrettävää, että tällainen valvontakoneisto rakennetaan, mutta valvontakoneiston olemassa olo ei missään tapauksessa saa olla peruste ylilyönneille - koneiston viittaama epäilys henkilön mahdollisuudesta terrorismikytköksiin ei todellakaan saa antaa perustetta viranomaisille ryhtyä räikeisiin yksilönvapautta koskeviin rajoituksiin ja loukkauksiin. Jos koneiston ilmaiseman hälytyksen johdosta turvaudutaan pidätykseen, on pidätetyllä oltava mielestäni täsmälleen samat oikeudet kuin tavallisellakin pidätetyllä Yhdysvalloissa - itseasiassa niiden tulisi olla laajemmat koska kyse on todellakin vain järjestelmän ilmaisemasta epäilyksestä.

Niin, nyökyttelisin vain hiljaa myötämielisyyden merkiksi jos puhuttaisiin esimerkiksi Suomesta tai jostain muusta maasta jolla ei lähihistoriassaan ole jotain mittavaa terrori-iskua muisteltavanaan. Kuitenkin WTC-iskut muuttivat maailmankuvaa etenkin yhdysvalloista katsottuna hyvin paljon, joten omalla tavallani myös ymmärrän etenkin näiden paljon kritiikkiä osakseen saaneiden tahojen (kuten lentoturvallisuudesta vastaavat, maahanmuuttoa valvovat viranomaiset, terrorisminvastaista työtä tekevä taho sekä etenkin eri tiedustelupalvelut) pyrkimyksen kohottaa omaa profiiliaan pyrkien mielummin liiankin tiheään seulaan sen sijaan että otettaisiin pientä riskiä jättämällä ei-niin-selkeät tapaukset ajan huomaan. Tietenkin puhuttaessa tapauksesta jossa uhri on jopa vuoden "tallessa" ja häntä kidutetaan, on aivan eri sfääreissä kuin mitä oma mielipiteeni voisi olla tarvittavista toimenpiteistä. Kuitenkin näille tahoille WTC-iskut olivat suoranainen toimintatapojen nöyryytys ja nyt uudenlaista - tuloksekkaampaa - työtapaa muovataan kun vanha on havaittu vuotavan kuin seula.

Viestin lähetti vlad
Pidätysaikojen tulisi olla minimaaliset näissä tapauksissa jolloin pidätetyn epäillään kuuluvan tai olevan yhteydessä terrorismijärjestöön, vasta konkreettisempien todisteiden löytyminen antaisi syyttäjälle mahdollisuuden vaatia henkilön vangitsemista. Nyt pidätetty on todellisuudessa vangittuna ja vangitseminen voi kestää täysin epämääräisen ajan verran ilman, että syytetyllä on edes konkreettista mahdollisuutta turvautua puolustukseen.

Tottakai, ja kun vielä lisätään että syyttömiä ei saisi tulla pidätetyksi eikä virheitä tehdyksi niin voimmekin jälleen tyytyä seisoskelemaan oman kiiltävän kilpemme takana sädekehän valaistessa olemuksemme niin että varmasti jokainen näkee meidän tietävän paremmin. Jos sitten oikeasti spekuloidaan, niin voitaneen pitää tällaista tilannetta ideaalina prosessin toimiessa juuri niin kuin sen pitäisikin toimia mutta voiko asia käytännön tasolla olla näin, että henkilön syyllisyydestä / syyttömyydestä pystytään varmentumaan järkevin resurssein kovinkaan nopeasti? USA kuitenkin myös toisaalta vaalii yksityisyyden suojaa ja tutkintakin on suoritettava lain määräämin keinoin jos halutaan saada pitävää todistusaineistoa kasattua syytettyä vastaan, joka voi olla aikaavievää puuhaa. Kuvittelisin itse ainakin nimenomaan terrorismin toimintasolujen koostuvan niin hajanaisista yksilöistä että niiden yhdistäminen samaan verkostoon voi olla oikeuden edessä hyvinkin vaikeaa. No, resurssikysymys tämäkin lienee kuitenkin pohjimmiltaan, mikä tahansahan onnistuu jos vain on millä mällätä. Eri asia on sitten, tuleeko jossain kohtaa jo kustannus vastaan. Vaikka puhutaan asiasta jossa tuskin kymmenen dollarin säästö ei juurikaan paina, niin jossain kohtaa kuitenkin raja menee rahankäytössä turvallisuusasioissakin.

Viestin lähetti vlad
Minusta näyttää todellakin vahvasti siltä, että viranomaistahot Yhdysvalloissa toimivat mielivaltaisen järjestelmän ehdoilla sen sijaan, että turvautuisivat omatoimiseen ajatteluun. Pidätetty tuntuu pahimmassa tapauksessa menettävän täysin ihmisyytensä, hän muuttuu konkreettisesti sarjaksi numeroita joina häntä käsitellään.

Surkeimmillaan asia varmasti myös on näin, mutta merkittäköön pöytäkirjaan että epäilen että vastaava ilmiö toki toistuu pikemminkin sen tekijän liitännäisenä, että missä käsitellään paljon ihmiskohtaloita niin ne menettävät arvoaan, eikä ole mikään nimenomaan amerikkalaisten viranomaisten luonteenpiirre. Minäkin olen tuntenut kelalla aikanani asioidessani itseni vain numeroksi "karjan" seassa. Kyse oli minun toimeentulostani, joka henkilökohtaisesti ei kiinnostanut ketään.

Viestin lähetti vlad
Eräällä tavalla terroristit ovat ottaneet toisenkin erävoiton. Ensimmäinen oli onnistunut isku 9/11. Toinen on Yhdysvalloissa toimeenpantu kansalaisoikeuksien kaventaminen ja siirtyminen entistä enemmän "poliisivaltion" suuntaan (toki vielä ollaan kaukana todellisesta poliisivaltiosta, mutta kaikesta huolimatta, suuntaus on huolestuttava).

vlad.

Parahin vlad, henkilökohtaisena mielipiteenäni epäilen että WTC-iskuista ja niiden jälkiseuraamuksista kirjoitettu kirja ei vielä ole edennyt pisteeseen jossa rikollinen olisi selvillä - saati sitten että kirja olisi päätöksessään tai voittajat ja häviäjät selvillä. Näistä yksittäisistä asiaan liittyvistä seikoista olen toki samaa mieltä, samoin voinemme laskea riemuvoitoksi kansainvälisen poliittisen kentän muutoksen kovasti yhdysvaltoja vastustavaksi, YK:n ja USA:n ajautumisen hyvin eri linjoille sekä tavan jolla sekä Afganistanin että Irakin sodan jälkimainingit on hoidettu. Vaikka itsessään tällainen suuntautuminen on huolestuttavaa, niin myös "vihollisen" kasvottomuus on huolestuttavaa; toivottavasti tämä trendi ei jatku eri puolilla maailmaa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Täsmennys; lainaamasi pätkä oli kirjoitettu pitäen mielessä kokonaiskuvaa näistä viimeisen vuoden kidutus-uutisista mm. Irakista, joka varmasti on vaikuttanut ihmisten mielikuvaan niin, että aivan kuin kidutus jotenkin kuuluisi asiaan vankien käsittelyssä. Tämähän ei näin ole, eikä kiduttaminen ole suinkaan hyväksyttävää eikä myöskään amerikkalaisten yksinoikeus vaan tähän ovat syyllistyneet mm. niinkin kaukainen kansa kuin tanskalaiset sotilaat Irakissa.

Tiedossa on tosiaankin se ettei Irak-operaation aikana kidutus tai vankien nöyryyttäminen ole yksinomaan Yhdysvaltojen heiniä, samankaltaiseen toimintaan ovat heidän ohella syyllistyneet britit ja mainitsemasi tanskalaiset - enkä pitäisi ihmeenä etteivätkö monien ent. itäblokin maiden sotilaat turvautuisi samoihin repertuaareihin. Yhtälailla kidutukseen tai vankien nöyryyttämiseen ovat syyllistyneet muutkin länsimaat viimeaikojen kriiseissä (tarkastelen kriisejä 90-luvulta tähän päivään), kaikkien muistissa ovat varmasti kanadalaislaskuvarjojoukkojen somalialaisvankien nöyryytykset ja kiduttamiset.

Sen sijaan kiduttamisen yleisyydestä menneillä olevassa sodassa liikkuu monen suuntaista tietoa, varsinkin Afganistanissa on useita Irakin Abu Ghraibin kaltaisia pidätyskeskuksia (Begram tjps eräs sellainen) jonne joutuneet vangit ovat sananmukaisesti kadonneet jonnekin. Heitä ei ole ilmaantunut Guantanamoon, mutta ei ruumiitakaan ole palautettu pidätettyjen omaisille. Toisaalta taasen on palautettu ruumiita joista löytyy runsaasti pahoinpitelyiden jälkiä, tuskin selitykset pakoyrityksissä tapahtuneista pahoinpitelyistä tms. ovat kovinkaan uskottavia kun tapauksia on enemmän kuin muutama.

Erilaisten järjestöjen toiminta voi usein olla hyvinkin arveluttavaa, räikeimpänä esimerkkeinä tästä luonnollisesti kaikkien tuntemat KGB ja stasi. En epäile, etteikö esim. CIA:sta löytyisi vastaavalla tavalla paljonkin vääriä toimintatapoja kuin esim. Mossadista tai muista kuuluisista tiedustelupalveluista tai kansallisesta turvallisuudesta vastaavista palveluista. Tuomittavaahan tämä tietenkin on, mutta samalla on pidettävä mielessä se ikävä tosiasia että kansallinen puolustus - niin kliseemäistä kuin se onkin - on kulissien takana paljon muutakin kuin kansainvälisiin lakeihin vetoamista tai tukkapöllyllä uhkaamista.

KGB (ja sen seuraaja FSB) sekä Stasi lienevät tunnetuimmat näistä organisaatioista jotka osaltaan vastasivat kansallisesta turvallisuudesta ja joiden tiedetään syyllistyneen päivänvaloa sietämättömiin toimiin. Monasti CIA läntisenä järjestönä on mielletty pelitavoiltaan puhtaammaksi mutta aivan yhtä julma ja kyseenalaisiin keinoihin turvautuva järjestö se oli operoidessaan ulkomailla tai jakaessaan oppejaan muiden maiden tiedusteluorganisaatioille tai turvallisuusjoukoille. Likimain jokaisen länteen kalleellaan olleen sotilasdiktatuurin turvallisuusyksiköt ovat saanet runsaastikin asianmukaista koulutusta CIA:n kouluttajilta sekä muilta viranomaistahoilta Yhdysvalloista, aiheesta löytyy mielenkiintoista ja samalla hyvin raadollista kirjallisuutta.

Kaikesta huolimatta minusta on tavallaan hyvinkin huolestuttavaa jos "kansallisen turvallisuuden" nimissä ollaan valmiit uhraamaan niitä perusarvoja joidenka puolesta Yhdysvallat sanoo taistelevansa. Yhtälailla on huolestuttavaa jos tähän samaan syyhyn vedoten turvaudutaan keinoihin joista on aikaisemmin syytetty maita joiden ei katsota kohtelevan kansalaisiaan ihmisoikeussopimusten mukaisesti. Käyttöön otettujen keinojen valikoiman ollessa nähdynkaltaisia, joudun tunnustamaan näkeväni tulevaisuuden varsin epämieluisana ja jopa synkeänä.

Niin, nyökyttelisin vain hiljaa myötämielisyyden merkiksi jos puhuttaisiin esimerkiksi Suomesta tai jostain muusta maasta jolla ei lähihistoriassaan ole jotain mittavaa terrori-iskua muisteltavanaan. Kuitenkin WTC-iskut muuttivat maailmankuvaa etenkin yhdysvalloista katsottuna hyvin paljon, joten omalla tavallani myös ymmärrän etenkin näiden paljon kritiikkiä osakseen saaneiden tahojen (kuten lentoturvallisuudesta vastaavat, maahanmuuttoa valvovat viranomaiset, terrorisminvastaista työtä tekevä taho sekä etenkin eri tiedustelupalvelut) pyrkimyksen kohottaa omaa profiiliaan pyrkien mielummin liiankin tiheään seulaan sen sijaan että otettaisiin pientä riskiä jättämällä ei-niin-selkeät tapaukset ajan huomaan.

Ymmärrän, että jotain oli tehtävä - moni organisaatio kaipasi tuuletusta ja uutta järjestelyä ja uusia toimintamalleja. Hyväksyn tietyt toimintatavat joita on otettu käyttöön mutta en todellakaan voi hyväksyä läheskään kaikkia yksilönvapauden rajoittamiseen tähtääviä muutoksia, vielä vaikeampi on hyväksyä räikeimpiä keinoja joihin kuuluvat epämääräiset pidätysajat, vaikeus puolustaa itseään ja jopa painostus tai kidutus jossakin muodossa.

Huolestuttavinta tällaisissa osittain jopa summittaisessa lainsäädännön ja toimitapojen kiristämisessä on se, että ne yleensä tuppaavat jäämään vakiokäyttöön sen sijaan, että ne olisivat vain poikkeusolojen käytäntö.

Tottakai, ja kun vielä lisätään että syyttömiä ei saisi tulla pidätetyksi eikä virheitä tehdyksi niin voimmekin jälleen tyytyä seisoskelemaan oman kiiltävän kilpemme takana sädekehän valaistessa olemuksemme niin että varmasti jokainen näkee meidän tietävän paremmin.

Syyttömiä ei saisi tulla pidätetyiksi kohtuuttomiksi ajoiksi - tätä mielestäni voidaan vaatia. Jos syytön voidaan pelkän olettamuksen perusteella pidättää viikoiksi tai jopa kuukausiksi niin millä muotoa toimitavat sitten eroavat niiden maiden toimitavoista joita aiemmin esim. Yhdysvallat on kritisoinut? Eivät millään muotoa, eli se niistä arvoista joidenka puolesta Yhdysvallat on tätä sotaa käymässä - asia yksinkertaistetusti ja kärjistäen ilmaisten.

Miksi muidenkaan enää tarvitsisi ottaa Yhdysvaltojen vaateita vakavasti kun he eivät itsekään niiden hengen mukaisesti toimi?

Surkeimmillaan asia varmasti myös on näin, mutta merkittäköön pöytäkirjaan että epäilen että vastaava ilmiö toki toistuu pikemminkin sen tekijän liitännäisenä, että missä käsitellään paljon ihmiskohtaloita niin ne menettävät arvoaan, eikä ole mikään nimenomaan amerikkalaisten viranomaisten luonteenpiirre.

Ei taatusti ole vain amerikkalaisiin liitettävä luonteenpiirre. Ongelma onkin siinä, että muunnettaessa ihmiset numeroiksi ihmisistä katoaa juuri se ihmisyys ja inhimillisyys jolloin on helpompaa pyyhkiä pois numerosarja kuin jokin tietty henkilö. Ihmisen muuttaminen esim. pidätystilanteissa sarjaksi numeroita on eräs nöyryyttämisen keino. Tahdon sanoa, että tällaisissa tapauksissa joissa päätetään jopa konkreettisella tapaa ihmisen kohtalosta on helppoa välttää inhimillisyys ja jopa syyllisyyden tunne kun vangittu muuttuu sarjaksi numeroita - ei nimeä vaan pelkkä numero.

Parahin vlad, henkilökohtaisena mielipiteenäni epäilen että WTC-iskuista ja niiden jälkiseuraamuksista kirjoitettu kirja ei vielä ole edennyt pisteeseen jossa rikollinen olisi selvillä - saati sitten että kirja olisi päätöksessään tai voittajat ja häviäjät selvillä.

Niinpä, senpä tähden kirjoitinkin vain "erävoitoista", en kokonaisen sodan voittamisesta. Itseasiassa epäilen ettei tällä sodalla loppujen lopuksi ole voittajia, ei ainakaan sellaista voittajaa mikä konkreettisella tapaa voidaan julistaa voittajaksi - hyötyjiä toki on, niitä voidaan jo nyt nimetä aseteollisuudesta ja öljyteollisuudesta lähtien. Mutta, että konkreettista voittajaa koko sodalle? Sellaista en missään nimessä lähde nimeämään. Häviäjiä sen sijaan voi nimetä, jo tässä vaiheessa usea kansainvälinen sopimus voidaan katsoa eräällä tapaa "häviäjäksi".

Nähtäväksi jää kuinka suuren tappion länsimaisittain tärkeät arvot, ne joiden puolesta Yhdysvallat sanoo taistelevansa, lopultakaan kokevat.

vlad.

 

[mekabyte]

Nyt ne on jenkit taas pyyhkineet persettä yhdellä kansainvälisellä sopimuksella.

Seuraava pätkä on aamun Kalevasta

Yhdysvallat on sanoutunut irti kansainvälisestä sopimuksesta, joka takaa pidätetyille ulkomaalaisille oikeuden tavata oman maansa diplomaattisen edustajan, kertoo Washington Post -lehti.

Yhdysvaltain ulkoministeri Condoleezza Rice lähetti YK:n pääsihteerille Kofi Annanille 7. maaliskuuta päivätyn kirjeen, jossa todetaan, että Yhdysvallat vetäytyy Wienin konsulisuhteista koskevan sopimuksen lisäpöytäkirjasta.
...
Yhdysvaltain ulkoministeriön edustaja Darla Jordan sanoi lehdelle, että kansainvälinen tuomioistuin on tulkinnut sopimusta epätyydyttävällä tavalla. Jordanin mukaan se on käytännössä asettunut valvomaan Yhdysvaltain rikosoikeusjärjestelmää.

Ja varsinaisesta asiasta poiketen, miksi aina puhutaan vaan KGB:stä? KGB:n tehtävähän oli valvoa neuvostokansalaisia (eli siis FBI:n vastine) ja GRU:n tehtävä oli hoitaa ulkomaisia "suhteita ja toimintoja".

 

[The Original Jags]

Roistovaltio mikä roistovaltio.

Lisäksi se italialaisen toimittajan surman yritys, jossa hänen seurassaan ollut henkilö menehtyi, on nyt jo varmistunut tahalliseksi, eli murhaksi. Hänet haluttiin toimittaa pois päiviltä, koska hänellä oli liikaa USA:lle kiusallista tietoa mm. USA:n sotilaiden suorittamista irakilaissiviilien massamurhista.

Ei ihme, ettei italiassa juuri pidetä USA:sta tällä hetkellä.

Mutta miksi USA:lla on oikeus tappaa? Miksi USA saa murhata?

 

[Karamahti]

tietoa vai "tietoa"

Viestin lähetti The Original Jags

Lisäksi se italialaisen toimittajan surman yritys, jossa hänen seurassaan ollut henkilö menehtyi, on nyt jo varmistunut tahalliseksi, eli murhaksi. Hänet haluttiin toimittaa pois päiviltä, koska hänellä oli liikaa USA:lle kiusallista tietoa mm. USA:n sotilaiden suorittamista irakilaissiviilien massamurhista.

Saako tähän tietoon lähdettä vai onko tämäkin "fakta" syntynyt TOJ:n pajalla?

Omalla perstuntumalla väittäisin, että kyseinen kommunistitoimittaja-naikkonen kuvittelee mahdollisesti olevansa tärkeämpi ihminen kuin mitä onkaan...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mekabyte
Ja varsinaisesta asiasta poiketen, miksi aina puhutaan vaan KGB:stä? KGB:n tehtävähän oli valvoa neuvostokansalaisia (eli siis FBI:n vastine) ja GRU:n tehtävä oli hoitaa ulkomaisia "suhteita ja toimintoja".

KGB (Valtion turvallisuuskomitea: Komitet Gosudarstvenoi
Bezopasnost) toimi niin Neuvostoliitossa kuin myös ulkomailla, esim. jokaisessa suurlähetystössä toimi vähintäänkin yksi (usein useita) KGB-asiamiehiä jotka tekivät yhteistyötä kenttävakoilijoiden ja asiamiesten kanssa.

Sen toimintaan kuului siis:

-neuvostokansalaisten valvominen ja vakoilu.
-vakoilu/vastavakoilu ja valvontatoiminta ulkomailla.
-valtion turvallisuudesta vastaaminen.
etc.

KGB.

Sen sijaan GRU (Glavnoye Razvedovatel'noye Upravlenie) oli käsittääkseni sotilastiedustelupalvelu, oma erillinen organisaationsa jonka toimintaa pääasiassa keskittyi ulkovaltojen tiedusteluun (ja vakoiluun).

GRU.

KGBn seuraaja FSB. (Federal'naya Sluzhba Bezopasnosti).

vlad.

edit: FSB.

 

[The Original Jags]

Roistovaltio jatkaa valitsemallaan tiellä:

HS:"New York. Yhdysvalloissa oikeus hylkäsi torstaina kanteen, joka oli nostettu neljän miljoonan vietnamilaisen puolesta. Kanne liittyi Vietnamin sodan aikana käytettyyn Agent Orange -kasvimyrkkyyn.
Kanteen nostaneiden tavoitteena oli saada yhdysvaltalaiset kemikaaliyhtiöt vastuuseen Agent Orangen tuottamisesta. Heidän mukaansa myrkyn käyttäminen sodassa oli vastoin kansainvälisiä sääntöjä. Oikeus ei kuitenkaan löytänyt väitteelle perustetta.

Yhdysvallat ruiskutti Agent Orangea Vietnamin sodassa 1962–1971 lähes 80 miljoonaa litraaa viidakoihin ja pelloille. Myrkytysten tarkoitus oli estää vietnamilaisia sissejä piiloutumasta metsiin ja tuhota heidän viljasatonsa. Ruiskuttaminen lopetettiin kun selvisi, että Agent Orange sisälsi dioksiinin vaarallisinta muotoa.

Jo sodan aikana ilmeni entistä enemmän lasten kehityshäiriöitä ja epämuodostumia. Myös syöpiä ja muita terveysongelmia on raportoitu paljon.
Kasvimyrkyt kuihduttivat myös noin viidesosan silloisen Etelä-Vietnamin metsistä, yhteensä 2,3 miljoonaa hehtaaria.

Yhdysvaltalaisista Vietnamin sodan veteraaneista 10 000 saa korvauksia sairauksista, jotka on yhdistetty Agent Orangeen.

AP–HS"

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101978789706

Tuo Vietnamin sota ja sen aikana tapahtuneet julmuudet ovat muutenkin mielenkiintoinen asia. Post-kommunistisena kautena varsinkin Suomessa on keskitty Neuvostotoliiton haukkumiseen, mutta samalla Yhdysvaltojen II MS:n jälkeisistä tekemisistä on jostakin syystä oltu melko hiljaa.

Kun lukee vaikka suomalaisia keskustelupalstoja jotka liittyvät ulkopolitiikkaan, niin tuntuu että Neuvostoliiton/Venäjän haukkuminen on edelleen siellä suosituin keskustelunaihe.

Mutta samalla on unohdettu II MS:n jälkeen verisin maailmassa ollut sota, Vietnamin sota. Ehkä amerikkalaiset tuota sotaa koskevat (ihannoivat) elokuvat ovat vääristäneet käsityksiä, mutta todellisuudessa kyseinen sota oli julma teurastussota, joka aiheutti joko suoraan vai välillisesti miljoonien ihmisten kuoleman niin Vietnamissa kuin sen naapurimaissa.

Pahimmillaan Vietnamin sota muistutti intiaanien joukkoteurastuksia 1800-luvulla. Kokonaisia kyläyhteisöjä murhattiin kerralla amerikkalaisten toimesta. Tämä Agent Orange on vain jäävuoren huippu.

Yhdysvaltojen sotarikokset tuossa sodassa eivät jää vain Vietnamiin, vaan naapurimaa Kamputsea sai myös maistaa roistovaltion rikoksia. Amerikkalaiset pommittivat hengiltä puoli miljoonaa kamputsealaista riisinviljelijää yhdessä ainoassa pommituksessa. Puoli miljoonaa!. Kukaan näihin rikoksiin syyllisistä ei koskaan joutunut vastuuseen, eikä heitä oikeastaan kukaan ole vastuuseen edes vaatinut.

Lännellä on minusta aivan turha luulla olevansa moraalisesti parempia kuin esimerkiksi muhamettilaiset tai serbit niin kauan, kun Vietnamin sotarikolliset ovat vapaalla jalalla. Miksi ihmeessä Slobodan Milosevic tuomittiin vankilaan, vaikka hänen rikoksensa olivat amerikkalaisiin sotarikollisiin verrattuna monin verroin vähäisemmät? Missä on länsimaisen sotaoikeustuomioistuimen oikeudenmukaisuus?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Yhdysvaltojen sotarikokset tuossa sodassa eivät jää vain Vietnamiin, vaan naapurimaa Kamputsea sai myös maistaa roistovaltion rikoksia. Amerikkalaiset pommittivat hengiltä puoli miljoonaa kamputsealaista riisinviljelijää yhdessä ainoassa pommituksessa. Puoli miljoonaa!. Kukaan näihin rikoksiin syyllisistä ei koskaan joutunut vastuuseen, eikä heitä oikeastaan kukaan ole vastuuseen edes vaatinut.

Sitä ei käy missään nimessä kieltäminen etteikö Yhdysvaltojen asevoimat ja siihen löyhästi yhteydessä olevat organisaatiot ja liittolaiset olisi syyllistyneet huomattaviin sotarikoksiin Vietnamin sodan kuluessa - uhrimäärä tosiaankin on melkoinen. Itseasiassa tuskin kukaan tietää kuinka moni vietnamilainen tarkkaan ottaen sai sodassa surmansa, luku on kuitenkin miljoonia.

Amerikkalaiset ulottivat pommituksensa myös naapurimaihin, kuten Kamputseaan ja Laosiin. Näissäkin pommituksissa kuoli verrattoman paljon ihmisiä mutta haluaisin kuitenkin saada muutakin faktaa tuosta ½ miljoonasta yhdessä pommituskampanjassa kuolleesta kamputsealaisesta kuin Sinun sanasi.

vlad.

 

[nihti]

Bobby Fischer, entinen shakin maailmanmestari, nykyinen USA:n kansakunnan vihollinen ja maanpetturi no 1 on saanut Islannin kansalaisuuden.

Japanissa väärällä passilla matkustamisesta kiinni jäänyt ja luovutusta odotteleva shakkimies täytti eilen 62 vuotta. Maanpako on jatkunut jo vuodesta 1992 jolloin Fischer kävi pelaamassa shakkiottelun pakotteiden alla olleessa Jugoslaviassa.

USA antoi Fischerille "shakkiharrastuksen harjoittamisesta väärässä paikassa väärään aikaan" rempseän 10 vuoden vankeusrangaistuksen.

http://www.freebobbyfischer.net/

Samaan aikaan terrorismistä epäillyille myydään laillisesti aseita USA:ssa. Nurinkurista.

 

[The Original Jags]

Vlad:

Whether Democrat or Republican, you might not want to really know what our military bombing campaigns against presumed North Vietnam supply camps actually did to Cambodian village people, killing well over a half million innocent Cambodians of all ages. We've checked many historical sources, and "the numbers" are at least that bad, with most reports indicating over 750,000 killed and little record of those injured.


http://www.parish-without-borders.net/Cambodia/camb-home.htm

Tuolla esim. jotain.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Whether Democrat or Republican, you might not want to really know what our military bombing campaigns against presumed North Vietnam supply camps actually did to Cambodian village people, killing well over a half million innocent Cambodians of all ages. We've checked many historical sources, and "the numbers" are at least that bad, with most reports indicating over 750,000 killed and little record of those injured.

Näinpä. Olisivat tappaneet tsetsheenejä niin ei niin laskettaisi. Tai ei kaikki laskisi.

 

[ranger]

TOJ

"Kun lukee vaikka suomalaisia keskustelupalstoja jotka liittyvät ulkopolitiikkaan, niin tuntuu että Neuvostoliiton/Venäjän haukkuminen on edelleen siellä suosituin keskustelunaihe.

Mutta samalla on unohdettu II MS:n jälkeen verisin maailmassa ollut sota, Vietnamin sota. Ehkä amerikkalaiset tuota sotaa koskevat (ihannoivat) elokuvat ovat vääristäneet käsityksiä, mutta todellisuudessa kyseinen sota oli julma teurastussota, joka aiheutti joko suoraan vai välillisesti miljoonien ihmisten kuoleman niin Vietnamissa kuin sen naapurimaissa."


Ei liene epäilystäkään siitä, että Vietnamin sota on WW II:n jälkeisen historian kammottavimpia tapahtumia, joka säilyy yhtenä pahimmista tarhoista USA:n 1900-luvun kilvessä. Ja se, kuten tiedämme, ei ole aivan vähän sanottu. Tästä olemme varmasti samaa mieltä. Elokuvat mainitessasi tunnut kuitenkin olevan kovin varma asiasta, mikä herättää ihmetystä, koska muistan Sinun peräti kirjoittaneen, ettet välitä elokuvista vähääkään.


Haluaisinkin kuulla luettelosi vakavasti otettavista amerikkalaisista elokuvista, jotka ihannoivat Vietnamin sotaa ja jotka ovat vääristäneet suomalaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja kyseisestä ajanjaksosta USA:ta sympatiseeraavaan suuntaan. Itse olen nimittäin vahvasti siinä uskossa, että useimmat kuuluisat ja arvostetut Vietnamin sodasta ja sen järjettömyydestä kertovat amerikkalaiset elokuvat ovat päinvastoin avanneet ihmisten silmiä USA:ssa ja ympäri maailmaa, varsinkin korkeamman sivistystason valtioissa.

"Vakavasti otettava" on toki käsitteenä suhteellinen, ja muita vähemmän "vakavasti otettavia" ja ihannoivia elokuvia luonnollisesti löytyy. Faktuaalista tutkimukseen perustuvaa tietoa käytössäni ei ole, mutta uskaltaisin silti väittää, että elokuvien kokonaisvaltainen vaikutus ihmisten käsityksiin Vietnamin sodasta on ollut nimenomaan vastustusta herättävä eikä ainakaan ihannoivaan suuntaan vääristävä.



Ranger

 

[Snakster]

Viestin lähetti ranger

Haluaisinkin kuulla luettelosi vakavasti otettavista amerikkalaisista elokuvista, jotka ihannoivat Vietnamin sotaa ja jotka ovat vääristäneet suomalaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja kyseisestä ajanjaksosta USA:ta sympatiseeraavaan suuntaan. Itse olen nimittäin vahvasti siinä uskossa, että useimmat kuuluisat ja arvostetut Vietnamin sodasta ja sen järjettömyydestä kertovat amerikkalaiset elokuvat ovat päinvastoin avanneet ihmisten silmiä USA:ssa ja ympäri maailmaa, varsinkin korkeamman sivistystason valtioissa.

Kyllähän suurin osa Vietnam-elokuvista esittää sodan karmeana asiana, mutta painotus on kuitenkin sellainen, että niissä kerrotaan kuinka kamalaa USA:n pojilla oli sotia viidakossa kaukana kotoa. Aika harva amerikkalainen Vietnam-elokuva kritisoi Vietnamin sotaa poliittisena aktina tai tragediana vietnamilaisten kannalta, jota se alusta loppuun ennen kaikkea oli.

 

[ranger]

Snakster

"Aika harva amerikkalainen Vietnam-elokuva kritisoi Vietnamin sotaa poliittisena aktina tai tragediana vietnamilaisten kannalta, jota se alusta loppuun ennen kaikkea oli."


Enpä voisi varsinkaan ensimmäisestä kohdasta olla juuri enempää kanssasi eri mieltä. Elokuvia on tietty lukemattomia, ja jokainen niistä on tulkinnanvarainen, niin kuin kaikki taide/viihde. Ehkä puhumme siis eri asioista.

Se ei ole kuitenkaan edes oleellista. Viestisi ei nimittäin vastannut pääkysymykseen: Onko elokuvilla ollut kokonaisvaltaisesti jollain tavalla ihannoiva vaikutus käsityksiin Vietnamin sodasta ylipäätään saatikka suomalaisilla keskustelupalstoilla, kuten Jags antoi ymmärtää?



Ranger

 

[Snakster]

Re: Snakster

Viestin lähetti ranger
Se ei ole kuitenkaan edes oleellista. Viestisi ei nimittäin vastannut pääkysymykseen: Onko elokuvilla ollut kokonaisvaltaisesti jollain tavalla ihannoiva vaikutus käsityksiin Vietnamin sodasta ylipäätään saatikka suomalaisilla keskustelupalstoilla, kuten Jags antoi ymmärtää?

Ei ole. Tosin ehkä joillekin saattaa joistain Vietnam-elokuvista (Platoon, Full metal Jacket...) tulla mieleen ihannoida amerikkalaista sotilasta, joka on joutunut kestämään viidakossa kamalia asioita.

 

[The Original Jags]

Re: TOJ

Viestin lähetti ranger
[B
Elokuvat mainitessasi tunnut kuitenkin olevan kovin varma asiasta, mikä herättää ihmetystä, koska muistan Sinun peräti kirjoittaneen, ettet välitä elokuvista vähääkään.
[/B]

No en elokuvista välitä paljoakaan, mutta onhan noita pienenä tullut katsottua, myös Vietnamin sodasta kertovia elokuvia. Se muistikuva, mikä niistä on jäänyt, oli amerikkalaisten osa sankareina ja vietnamilaisten osa roistoina. En pikkupojan järjelläni ymmärtänyt, että vietnamilaiset puolustivat omaa maataan julmaa hyökkääjää vastaan, vaan pidin amerikkalaisia "hyviksinä" ja vietnamilaisia "pahiksina".

Ehkä joissakin tapauksissa näiden keskinkertaisten, mutta pieneen tai murrosikäiseen lapseen hyvin uppoavien elokuvien vaikutus jää yhtenä osana vaikuttamaan monien alitajunnassa, vaikka järjen tasolla ehkä onkin valmis myöntämään itselleen, että USA se roisto Vietnamissa oli.

Tämä kaikki yhdistettynä vielä siihen, että valtakulttuurimme on muutenkin käytännössä amerikkalaista, jolloin emme alitajunnassamme yhdistä amerikkalaisuutta pahuuteen. Tällöin amerikkalaisten tekemiset, olivatpa ne sitten puhtaasti objektiivisesti tarkasteltuina miten hirveitä tahansa, eivät tunteiden tasolla aiheuta suurta vastenmielisyyttä, varsinkin jos amerikkalaisten julmuuksien kohde on joku kehitysmaa, joiden kansalaisiin suomalaisilla on vaikea samaistua.

Sen sijaan venäläisiin on Suomessa yhdistetty negatiivisia mielikuvia jo 1910-luvun lopulta lähtien. Tämä ei voi olla näkymättä siihen, miten venäläisiin ja heidän tekemisiinsä suhtaudutaan. Tätä suhtautumistapaa ruokkii lisää Suomen media, joka on valinnut tietyn lähestymistavan koskien Venäjän uutisointia. Se, mikä venäläisten tekemänä aiheuttaa suomalaisissa voimakkaan vastareaktion, ei amerikkalaisten tekemänä aiheutakaan niin suurta vastareaktiota, vaan kenties jopa myötäreaktion. Parhaana esimerkkeinä joidenkin ihmisten, sanotaan esimerkkinä Pro-Karjala porukka, suhtautuminen sekä Tshetshenian sotaan että Irakin sotaan.