Amerikkalaisvastaisuus

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Miten tähän sopii se, että ihmisiä on vangittu ilman että syytettä nostetaan tai että ihmisellä on mitään normaaleja oikeuksia?

Ei tietenkään mitenkään. Epäilen omasta puolestani kuitenkin, että tällaisillekin tapahtumille on jokin syy; epäilyksen vakavuus nousee niin korkeaksi että on syytä tarttua toimenpiteisiin. Epäilyksestäkin voi varmasti olla useampia eri tasoja joista kaikki eivät vielä johda näkyviin toimenpiteisiin.

Viestin lähetti msg
Ehkäpä järjestelmä vain on joustava? Syytön kunnen toisin todistetaan, mutta ei kuitenkaan aina jos onkin hyvä syy.

Ehkä asia on juuri näin. Ehkä myös on syytä ollakin näin.

 

[mjr]

Viestin lähetti Jussi77
Ei tietenkään mitenkään. Epäilen omasta puolestani kuitenkin, että tällaisillekin tapahtumille on jokin syy; epäilyksen vakavuus nousee niin korkeaksi että on syytä tarttua toimenpiteisiin. Epäilyksestäkin voi varmasti olla useampia eri tasoja joista kaikki eivät vielä johda näkyviin toimenpiteisiin.

Ehkä asia on juuri näin. Ehkä myös on syytä ollakin näin.

Väittäisin että USA:n paras ase terrorismia vastaan ei ole perinteisten länsimaisten (ja periamerikkalaisten) oikeuksien systemaattinen murentaminen vaan niihin tukeutuminen. Kidutuksen ymmärtää äärimmäisissä poikkeustilanteissa, mutta näissä ilmitulleissa tapauksissa se on ollut summittaista ja täysin tarkoituksensa vastaista. Jokainen skandaali on lisännyt vihollisten raivoa ja toiminut värväysjulisteena laajoilla alueilla maailmaa. Bushin hallinto tuntuu olevan niin peloissaan terrorismin edessä, että se luopuu juuri niistä asemista joita vastaan nämä fanaatikot hyökkäävät. Jotenkin epäilen että Roosevelt, Truman, Eisenhower ja Kennedy olisivat reagoineet toisella tavalla - sekä tehokkaammin että oikeudenmukaisemmin.

 

[Juicey]

Viestin lähetti mjr
Odotinkin jotain tämmöistä vastausta - ohessa Amnestyn kuvaus Kanadan kansalaisen kaappauksesta USA:n maaperällä:

Heh, hieman asian viereltä - eihän vain kukaan harhaudu pitämään myöskään Amnestyn "kuvauksia" objektiivisina? Amnestyllähän ei ole perinteitä asioiden liioittelussa, vaikka sinänsä toki hyvällä asialla onkin. ;-)

Viestin lähetti mjr
Ilmeisesti kysymys oli sekaannuksesta eikä mainitulla täysin kunniallisella Kanadan kansalaisella ole mitään tekemistä terrorismin kanssa. Muuta siis kuin USA:n viranomaisten epäily syyllisyydestä.

Kuten mm. maahantulijoitakin ja lentomatkustajiakin, niin epäilen että tässä taustalla on tietokoneen ohjaama järjestelmä joka tarkkailee tietynlaisten piirteiden täyttymistä. Useathan meistä täyttävät normaalistikin ehkä yhden tai jopa muutamankin mahdollisesti automatiikan tarkkaileman ominaisuuden - mutta eihän se meistä tee terroristeja. En itse epäile ollenkaan, etteikö sattuma toisi miljoonien seulonnassa vastaan myös tapauksia jotka yhteensattumien summana täyttävät syyttömänä terroristin tunnusmerkit tietokoneen silmissä ja häntä liitettäisi näille listoille. Eri asia on sitten jatkotoimenpiteet; luotetaanko tähän seulontaan ja siedetään tiettyä virhemarginaalia vai lähdetäänkö jokaista tapausta vielä tutkimaan tarkemmin ihmisen voimin joka pystyy myös suodattamaan kerätttyä tietoa vaikka se "faktojen valossa" viittaisikin terroristiin.

Tämän jatkokäsittelyn puutteellisuushan mahdollisti 9/11 tapahtumat. Tuon jälkeepäin tehdyn raportin perusteella (http://www.gpoaccess.gov/911) kerrotaan että merkittävän suuri osa (olikohan 15/19 - olen muistini varassa, joten se saattaa olla jotain muutakin, merkittävä osuus kuitekin. Joku joka jaksaa alkaa kahlata tuota raporttia läpi, tarkistakoon. Tieto on melko alkupäässä, itse en jaksa millään alkaa lukea tuota toista kertaa) iskuun osallistuneista tunnistettiin tällaisen automatiikan avulla - mutta tarvittaviin jatkotoimenpiteisiin ei tartuttu. Erään terroristin laukut jopa nostettiin koneeseen manuaalisesti automatiikan jo hylättyä matkustajan kertaalleen. Luonnollisesti, jos viranomaiset olisivat tarttuneet toimeen automatiikan hälytysten perusteella, oltaisiin 9/12 päivitelty vain lehdistössä yhdysvaltain lentokenttäviranomaisten rasistista suhtautumista arabimatkustajia kohtaan. Kumpikaan lopputuloksista ei siis ole päättynyt viranomaisten toiminnan kannalta "kiitettävään" lopputulokseen, mutta varmasti jokaisen on helppo yhtyä mielipiteeseen (näin jälkiviisaana) että toki tuo viranomaisten ylireagointi olisi tässä tilanteessa ollut - seuraamukset tuntien - parempi vaihtoehto.

Vaikka asetelma kovin irvokasta onkin ajoittain - the land of the free joutuu valvomaan kansalaisiaan taatakseen tuota "vapautta", mutta tämä lienee maailmankuva nykyään. No, tulipa taas osallistuttua tähän keskusteluun, eiköhän tämä riitä tällä kertaa. Tässä molemmat osapuolet löytävät loputtomasti argumentteja oman näkemyksensä tueksi.

 

[mjr]

Viestin lähetti Jussi77
Heh, hieman asian viereltä - eihän vain kukaan harhaudu pitämään myöskään Amnestyn "kuvauksia" objektiivisina? Amnestyllähän ei ole perinteitä asioiden liioittelussa, vaikka sinänsä toki hyvällä asialla onkin. ;-)

Tuota, tuota - tästä on kyllä hyviä ja luotettavia kuvauksia niin amerikkalaisessa kuin kanadalaisessa mediassa. Tapaus vaikuttaa täysin kiistattomalta. Mies itse on ilmeisesti täysin kunniallinen, keskiluokkainen Kanadan kansalainen, joka tosin tällä hetkellä syystä tai toisesta on melkoisessa henkisessä epätasapainossa - "peloissaan" kirjoitti joku toimittaja. Laitoin vain Amnestyn kuvauksen tähän koska ajattelin sen olevan arvovaltaisin - toisin kun näytät ajattelevan, emme puhu Greenpeacesta kun puhumme Amnestystä. Se ei puutu vain läntisiin rikkeisiin vaan puolustaa melkoisen pelottomasti ihmisoikeuksia kaikkialla maailmassa. Ja tosiaan, outoa kyllä myös länsimaiden hallituksia vastaan.

Nämä ovat todellakin vakavia asioita ja viranomaisilla tulee olla oikeus ylilyönteihin. Mutta en mielestäni ole radikaali, kun sanon, että aina tulee myös olla oikeus omaan puolustukseen. Ei esimerkiksi vieraan maan kansalaisena joutua lähetetyksi Syyriaan kidutettavaksi ilman että voisit mitenkään vaikuttaa tapahtumaan. Jos hän olisi hautonut terrori-iskua New Yorkin malliin niin luulenpa, että se olisi estynyt vähemmälläkin... En myöskään mielestäni ole amerikkalais-vastainen - oma käsitykseni on että USA on ollut toisesta maailmansodasta lähtien suurvaltana omassa luokassaan, nämä Bushin halveksimat kansainväliset järjestöt ovat suurelta osin USA:n itsensä luomia ja vahvistamia. Vasta nykyhallinto on kääntynyt liittokunnan johtajan roolista "might is right" -linjalle. Se on mielestäni merkki heikkoudesta eikä vahvuudesta, ja epäilemättä USA onkin jo alkanut menettää johtoasemaansa. Se on paha uutinen kaikille liberaalidemokratian ystäville.

edit: typoja

 

[Juicey]

Viestin lähetti mjr
Tuota, tuota - tästä on kyllä hyviä ja luotettavia kuvauksia niin amerikkalaisessa kuin kanadalaisessa mediassa. Tapaus vaikuttaa täysin kiistattomalta.

Juu, kuten totesin niin tuo kommentti olikin hieman asian viereltä - en minä tähän yksittäistapaukseen voi puuttua kun en kuitenkaan lukemaani enempää siitä tiedä. En edes epäile, etteikö tämä pitäisi paikkaansa mutta Amnesty on itsessään vain hankkinut maailmankuvassani liioittelijan maineen - joka sitten toki heijastaa myös asiallisiin ja mahdollisesti paikkansapitäviinkin raportteihin.

Viestin lähetti mjr
Mies itse on ilmeisesti täysin kunniallinen, keskiluokkainen Kanadan kansalainen, joka tosin tällä hetkellä syystä tai toisesta on melkoisessa henkisessä epätasapainossa - "peloissaan" kirjoitti joku toimittaja.

Heh, kukapa meistä ei olisi. Vaikka asia paljastuisikin vääräksi hälytykseksi, on varmasti tällaisen koneiston hampaissa käyminen tavalliselle Teppo Tallaajalle turhan jännittävä kokemus - josta varmasti sitten tietyntyyppinen ihmisryhmä ja etujärjestöt pyrkivät vetämään maksimaalisen hyödyn irti sekä taloudellisessa mielessä että aatettaan edistäen.

Viestin lähetti mjr
Vasta nykyhallinto on kääntynyt liittokunnan johtajan roolista "might is right" -linjalle.

Niin, olen kyllä kanssasi pääosin sama mieltä, mutta mielestäni on syytä ottaa huomioon myös se, että 9/11 iskut ovat vaikuttaneet merkittävästi myös USA:n politiikkaan - terroristien kannalta tahattomasti tai tahallisesti. On vaikeaa ottaa kantaa siihen, ovatko tällaiset muutokset olleet "välttämättömiä" tai millaisia vaihtoehtoja olisi USA:n hallinnolla ollut lähteä kehittämään asemaansa ja politiikkaansa näiden tapahtumien pohjalta. Millainen olisi maailma ilman näitä iskuja, olisiko Bush tollo, oltaisiinko maailmalla sodittu ja olisiko USA:n valtiontalous noususuhdanteessa? En tiedä, ja muutkin voivat vain esittää arvailuja sekä mielipiteitä. Mielenkiintoinen aihe toki - en malttanut olla vastaamatta.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Jussi77
Heh, hieman asian viereltä - eihän vain kukaan harhaudu pitämään myöskään Amnestyn "kuvauksia" objektiivisina? Amnestyllähän ei ole perinteitä asioiden liioittelussa, vaikka sinänsä toki hyvällä asialla onkin. ;-)

Mielestäni ihmisoikeusloukkauksista puhuttaessa ei yleensä ole pienintäkään tarvetta liioitella, sillä suurin osa mm. Amnestyn raportoimista tapauksista on todella räikeitä. Eikä edes pienen pientä ihmisoikeuksien loukkausta tulee missään olosuhteissa koskaan vähätellä eikä hyväksyä. Liioittelua ei ole minusta se, että kerrotaan myös muista kuin aivan räikeimmistä tapauksista.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Snakster
Mielestäni ihmisoikeusloukkauksista puhuttaessa ei yleensä ole pienintäkään tarvetta liioitella, sillä suurin osa mm. Amnestyn raportoimista tapauksista on todella räikeitä. Eikä edes pienen pientä ihmisoikeuksien loukkausta tulee missään olosuhteissa koskaan vähätellä eikä hyväksyä. Liioittelua ei ole minusta se, että kerrotaan myös muista kuin aivan räikeimmistä tapauksista.

Ja luokitellaan esim. Suomi ihmsioikeuksien kehitysmaaksi kun täällä eivät kaikenmaailman tissiposket saa jäädä kotiin armeijasta vain siksi että ei jaksa löytyä motivaatiota maanpuolustukseen? Kyllä tämä esim. mielestäni on aika lailla tarpeetonta ylilyöntiä. Sehän varmasti vaihtelee sitten ihan henkilökohtaisesti miten suurta merkitystä milläkin asialla / ylilyönnillä on kenellekin. En kuitenkaan kiellä sitä etteikö Amnesty pääosin tekisi hyvää ja tarpeellista työtä.

Kyllä kaikessa voidaan liioitella, myös ihmisoikeuksissa, veden juomisessa ja amerikkalaisvastaisuudessakin (sekä tietenkin vastaavasti myös myönteisyydessä).

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Ei tietenkään mitenkään. Epäilen omasta puolestani kuitenkin, että tällaisillekin tapahtumille on jokin syy; epäilyksen vakavuus nousee niin korkeaksi että on syytä tarttua toimenpiteisiin. Epäilyksestäkin voi varmasti olla useampia eri tasoja joista kaikki eivät vielä johda näkyviin toimenpiteisiin.

Ehkä asia on juuri näin. Ehkä myös on syytä ollakin näin.

Taas vaihteeksi näytät puhuneen itsesi kanssa ristiriitaisia juttuja.
Alkuperäiseen linkitettyyn uutiseen suhtauduit paheksuvasti korostaen amerkkkailaisia perusarvoja. Kanadalaisen tapauksessa näillä samoilla arvoilla pyyhittiin takapuolta, koska oli olemassa joku väärä syy epäillä.
Ei se mitään Jagsilla on sama ongelma Venäjän kanssa kuin sinulla USA:n kanssa, hankalaa aina olla selittämässä asioita parhain päin.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Jussi77
Ja luokitellaan esim. Suomi ihmsioikeuksien kehitysmaaksi kun täällä eivät kaikenmaailman tissiposket saa jäädä kotiin armeijasta vain siksi että ei jaksa löytyä motivaatiota maanpuolustukseen?

Amnesty ei pidä totaalikieltäytyjiä mielipidevankeina siksi, että he eivät suostu suorittamaan asevelvollisuuttaan. Olikohan kolmas kerta vuoden sisään kun tällä palstalla tämä sama väärinkäsitys esiintyy?

EDIT: Niin, aiheesta: joku viisas joskus sanoi, että "Sellainen, joka luopuu vapaudesta saavuttaakseen turvallisuutta, ei ansaitse kumpaakaan". En ihan samaa mieltä ole, mutta on tuossa jonkinmoinen pointti. Ei tuon tason ihmisoikeusrikkomuksia voi oikeuttaa terrorismin vastaisella sodalla.

 

[mjr]

Viestin lähetti Jussi77
Ja luokitellaan esim. Suomi ihmsioikeuksien kehitysmaaksi kun täällä eivät kaikenmaailman tissiposket saa jäädä kotiin armeijasta vain siksi että ei jaksa löytyä motivaatiota maanpuolustukseen? Kyllä tämä esim. mielestäni on aika lailla tarpeetonta ylilyöntiä. Sehän varmasti vaihtelee sitten ihan henkilökohtaisesti miten suurta merkitystä milläkin asialla / ylilyönnillä on kenellekin. En kuitenkaan kiellä sitä etteikö Amnesty pääosin tekisi hyvää ja tarpeellista työtä.

Kyllä kaikessa voidaan liioitella, myös ihmisoikeuksissa, veden juomisessa ja amerikkalaisvastaisuudessakin (sekä tietenkin vastaavasti myös myönteisyydessä).

No, eihän se nyt aivan näin ole. On sinänsä aivan loogista pyrkiä kaikkialla eteenpäin, eikä arvostella kaikkea sen alimman tason mukaisesti. Tämä ehdottomuus myös lisää Amnestyn uskottavuutta länsimaiden ulkopuolella, jossa ylivoimaisesti pahimmat oikeuksien loukkaukset tapahtuvat (no, Bushin USA yrittää ottaa etumatkaa kovasti kiinni). Tässä totaalikieltäytyjä-asiassa olen kyllä sitä mieltä, että Amnesty on väärässä: kysymyksessä on poliittinen kiista, jossa legitiimisti voi ajatella ettei aseistakieltäytyjiä sorreta koska asepalvelus lyhyemmästä kestostaan huolimatta on monessa suhteessa vaativampaa.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Taas vaihteeksi näytät puhuneen itsesi kanssa ristiriitaisia juttuja.
Alkuperäiseen linkitettyyn uutiseen suhtauduit paheksuvasti korostaen amerkkkailaisia perusarvoja. Kanadalaisen tapauksessa näillä samoilla arvoilla pyyhittiin takapuolta, koska oli olemassa joku väärä syy epäillä.
Ei se mitään Jagsilla on sama ongelma Venäjän kanssa kuin sinulla USA:n kanssa, hankalaa aina olla selittämässä asioita parhain päin.

Höpsis, ymmärrät vain ilmeisen tahallisesti väärin. Ei ole mitään ristiriitaista ymmärtää, että vaikka ensisijaisesti pyritäänkin takaamaan kansalaisille "vapautta", niin eteen saattaa tulla tilanteita joissa tuon vapauden rajoittaminen on sen takaamisen kannalta suositeltavaa, kannattavaa tai joskus jopa välttämätöntä. Tuskin kanadalaisen kohdalla arvoilla takapuolta pyrittiin aktiivisesti pyyhkimään, vaan nimenomaan tarttumaan ennalta riskitekijäksi arvioituun tapaukseen - joka tässä tapauksessa osoittautui vääräksi hälytykseksi. Maailma kun ei ihan mustavalkoinen ole.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Jussi77
Ja luokitellaan esim. Suomi ihmsioikeuksien kehitysmaaksi kun täällä eivät kaikenmaailman tissiposket saa jäädä kotiin armeijasta vain siksi että ei jaksa löytyä motivaatiota maanpuolustukseen?

Ei Amnesty luokittele valtioita, vaan puuttuu yksittäisiin tapauksiin. Jos tuohon tapaukseen kantaa ottaminen on mielestäsi sitä, että Amnesty laittaa Suomen johonkin luokkaan, niin ihan älyttömästi et ole järjestön toimintaan ja raportteihin perehtynyt.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Väittäisin että USA:n paras ase terrorismia vastaan ei ole perinteisten länsimaisten (ja periamerikkalaisten) oikeuksien systemaattinen murentaminen vaan niihin tukeutuminen.

Näin minäkin asian näkisinm olevan. Summittaiset pidätykset, epämäääriset pidätysajat, kidutukset sekä vankien siirto maihin joissa kidutus kuuluu kuulustelumenetelmiin eivät todellakaan pitkässä juoksussa aja Yhdysvaltojen etua. Nämä toimet lisäävät vain vihaa Yhdysvaltoja ja sen myötä länsimaita kohtaan lukuisissa islamilaisissa sekä myös muissa maissa, yhtälailla nämä toimet vähentävät yhdysvaltojen saamaa arvostusta länsimaissa tai vähintäänkin länsimaiden kansalaisissa - joissain tapauksissa vastenmielisyys toimia kohtaan ilmenee jopa hallitustasolla.

Ennen asia todellakin saattoi suurelta sin olla "Syytös kunnes toisin todistetaan" mutta tämän käynnissä olevan sodan myötä monien kohdalla lause on kääntynyt täysin päinvastaiseksi "Syyllinen kunnes toisin todistetaan", mikä sitten on johtanut epämääräisen pitkiin pidätysaikoihin sekä suoranaisiin ihmisoikeusrikkomuksiin.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Höpsis, ymmärrät vain ilmeisen tahallisesti väärin. Ei ole mitään ristiriitaista ymmärtää, että vaikka ensisijaisesti pyritäänkin takaamaan kansalaisille "vapautta", niin eteen saattaa tulla tilanteita joissa tuon vapauden rajoittaminen on sen takaamisen kannalta suositeltavaa, kannattavaa tai joskus jopa välttämätöntä. Tuskin kanadalaisen kohdalla arvoilla takapuolta pyrittiin aktiivisesti pyyhkimään, vaan nimenomaan tarttumaan ennalta riskitekijäksi arvioituun tapaukseen - joka tässä tapauksessa osoittautui vääräksi hälytykseksi. Maailma kun ei ihan mustavalkoinen ole.

Anteeksi, että epäilin asioiden selittämisen amerikkalaisten kannalta sinulle hankalksi. Hyvin se näyttää sujuvan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Maailma kun ei ihan mustavalkoinen ole.

Sinäpä sen sanoit, maailma ei todellakaan ole mustavalkoinen, mutta, monissa tapauksissa Yhdysvaltojen toimet ovat juuri niitä mustavalkoisia.

Olet joko meidän puolella tai meitä vastaan - mitä tämä on muuta kuin mustavalkoista ajattelua.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti vlad
Olet joko meidän puolella tai meitä vastaan - mitä tämä on muuta kuin mustavalkoista ajattelua.

Ja kun vain tälläiset vaihtoehdot tarjotaan, niin jotenkin aina sitten itse taipuu tuohon jälkimmäiseen. Mielummin vaikka olen vastaan kuin antaisin kaikelle touhulle ehdotoman hyväksynnän.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Sinäpä sen sanoit, maailma ei todellakaan ole mustavalkoinen, mutta, monissa tapauksissa Yhdysvaltojen toimet ovat juuri niitä mustavalkoisia.

Näin usein on, mutta nuo harmaan sävyt löytyvät myös vastaavasti usein kun halutaan tarkastella taustoja erilaisille toimille. Jos puhutaan tällaisesta tapauksesta, jossa viaton kansalainen jää terrorisminvastaisen koneiston hampaisiin, niin ensimmäisenä ajatuksena asia toki on mustavalkoisesti tuomittava. Asia siirtyykin harmaalle alueelle, kun aletaan selvittää mitkä ovat olleet syitä tapahtumille; mustavalkoisuus häviää kun tiedostetaan että kyse onkin mahdollisesti virheestä, joka on havaitun jälkeen korjattu ja toivon mukaan asianmukaisesti hyvitetty. Entisestään asian mustavalkoisuus hämärtyy, kun otetaan huomioon millainen järjestelmä on virheen tehnyt; mahdollisia terroristeja jäljittävä tietokoneohjelma joka puhtaasti faktatietoon perustuen luokittelee maahantulijoita. Kun summataan niitä tekijöitä, jotka ovat laukaisseet tämän henkilön kohdalla hälytysjärjestelmän, niin pystymme edelleen ymmärtämään hieman paremmin että kyse on pikemminkin ikävästä sattumasta kuin järjestelmällisestä, mielivaltaisesta ja tarkoituksenmukaisesta vapauden rajoittamisesta - joka olisi mustavalkoinen näkemys asiasta.

Viestin lähetti vlad
Olet joko meidän puolella tai meitä vastaan - mitä tämä on muuta kuin mustavalkoista ajattelua.

Kaikessa lyhykäisyydessään näin, mutta onneksi "elämä" edes valtionjohdossa ei ole hiekkalaatikkoleikkejä jossa asiat etenevät näin suorasti. Mutta tämä koskee vain niitä, jotka haluavat edes yrittää ymmärtää taustoja tapahtumille.

Viestin lähetti msg
Ja kun vain tälläiset vaihtoehdot tarjotaan, niin jotenkin aina sitten itse taipuu tuohon jälkimmäiseen. Mielummin vaikka olen vastaan kuin antaisin kaikelle touhulle ehdotoman hyväksynnän.

Kuten myös, mutta onneksi luoja on suonut edes vähän älliä joka mahdollistaa asian tarkemmankin tarkastelun - ja mahdollisesti alkuperäisen mielipiteen korjaamisen.

 

[msg]

Kuinka tämä ennakkoon potentiaalisia terroristeja eri muuttujilla kartoittava apparaatti sopii maan kovasti ihannoimaan syytön kunnes toisin todistetaan -periaatteeseen?
Minusta tuo vaikuttaa ennemmin sellaiselta periaatteelta, että ehkä meillä kohta on rikos, mistä löytyy syyllinen -ajattelumallilta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti msg
Ja kun vain tälläiset vaihtoehdot tarjotaan, niin jotenkin aina sitten itse taipuu tuohon jälkimmäiseen. Mielummin vaikka olen vastaan kuin antaisin kaikelle touhulle ehdotoman hyväksynnän.

Samansuuntaiset mietteet täälläkin.

Vaikka ymmärrän käynnissä olevan sodan tietyt toimet, en kuitenkaan voi hyväksyä niitä - ne eivät mielestäni kuulu sivistyneen länsimaan keinovalikoimaan.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Jussi77
Näin usein on, mutta nuo harmaan sävyt löytyvät myös vastaavasti usein kun halutaan tarkastella taustoja erilaisille toimille. Jos puhutaan tällaisesta tapauksesta, jossa viaton kansalainen jää terrorisminvastaisen koneiston hampaisiin, niin ensimmäisenä ajatuksena asia toki on mustavalkoisesti tuomittava. Asia siirtyykin harmaalle alueelle, kun aletaan selvittää mitkä ovat olleet syitä tapahtumille; mustavalkoisuus häviää kun tiedostetaan että kyse onkin mahdollisesti virheestä, joka on havaitun jälkeen korjattu ja toivon mukaan asianmukaisesti hyvitetty.

Valitettavasti ei sinne päinkään: viranomaisilla on hyvin pitkälle mahdollisuus piiloutua lainsäädännön ja laintulkintojen taakse. Minusta on olemassa tiettyjä ehdottomia rajoja, josta ei tule luopua edes tälläisissä tilanteissa - yksi näistä on oikeus nähdä todistusaineisto, jonka perusteella on joutunut syytetyksi (tai siis näissä tapauksissa ex-tempore tuomituksi ja kolmannen valtion kiduttamaksi - ymmärtääkseni mies muuten Syyrian kuulusteluissa "tunnustikin" yhteytensä al Qaidaan ja olisi kaiketi tunnustanut ne myös anti-kristukseen, paholaiseen ja Adolf Hitleriin - kuulustelijat eivät vain pitäneet tunnustusta uskottavana: kidutuksella saatu informaatio ei välttämättä ole kaikkein hyödyllisintä...) Liikutaan hyvin vaarallisilla ja ei-länsimaisilla poluilla, jos pelkkä epäilys rikoksesta riittää oikeutukseksi mihin tahansa toimintaan. Jos tästä tulee normaali toimintaperiaate niin mitä oikein puolustetaan? Pelkkää valtiokoneiston olemassaoloa? USA tapaa sanoa puolustavansa ja edistävänsä vapautta - nämä puhtaasti stalinistiset metodit taitavat kääntyä tarkoitustaan vastaan. Tai ehkä tarkoitus sitten onkin jokin toinen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Näin usein on, mutta nuo harmaan sävyt löytyvät myös vastaavasti usein kun halutaan tarkastella taustoja erilaisille toimille.

En oikein voi allekirjoittaa ajattelumalliasi, nimittäin, mielestäni on olemassa sellaisia perusperiaatteita joista ei tulisi luopua edes tällaisenkään sodan varjolla.

Vaikka ihminen joutuisikin pidätetyksi jonkin tietokoneohjelman olettamuksen (laskennan) perusteella tulee tätä ihmistä kaikesta huolimatta kohdella syyttömänä niin kauan kunnes todisteet mahdollisesta syyllisyydestä on löydetty - missään nimessä olettamus ei saa olla se, että ihminen on syyllinen hänen jäätyä "systeemin" hampaisiin.

Kaikella tapaa tarkastelutuna - kyse siis mielipiteestäni - yhdysvaltojen toimet ovat hyvin mustavalkoisia vaikka niitä kuinka koetetaan perustella käynnissä olevalla sodalla. Perusperiaatteet ja ihanteet on poljettu monissa tapauksissa maanrakoon, räikeimpänä esimerkkinä oletettujen syyllisten siirtäminen kolmansiin maihin, maihin joissa kuulustelu kiduttamalla on sallittua. Tällainen toiminta ei missään nimessä aja Yhdysvaltojen etua vaan laskee heidät samalle tasolle terroristijärjestöjen kanssa. Tämän tähden en voi tällaista toimintaa hyväksyä. Näin toimittaessa poljetaan ihmisoikeuksia ja tärkeintä eli yksilön vapautta eikä näitä toimia voi pitää muuna kuin mustavalkoisen ajattelun tuotoksena.

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Kuinka tämä ennakkoon potentiaalisia terroristeja eri muuttujilla kartoittava apparaatti sopii maan kovasti ihannoimaan syytön kunnes toisin todistetaan -periaatteeseen?

Ideologisesti ei sovi juuri mitenkään.

Käytännössä kuitenkin on pakko tinkiä tästä arvokkaasta ideologiasta, onhan näissäkin joku tasapaino säilytettävä kansalaisten turvallisuudenkin suhteen - vaikka se sitten samalla tarkoittaakin että jollain seulalla mahdollisiksi riskitekijöiksi luokiteltujen kansalaisten vapautta olisi loukattava. Tämäkin asia olisi aivan erilainen jos kyse todella olisi jostain mielivaltaisesta, summittaisesta, vailla mitään perustetta suoritettavasta laittomasta vapaudenriistosta.

Pieni ymmärtämys ei ole pahaksi, vaikka kaikkea ei missään nimessä pidäkään alkaa ymmärtää.

Viestin lähetti msg
Minusta tuo vaikuttaa ennemmin sellaiselta periaatteelta, että ehkä meillä kohta on rikos, mistä löytyy syyllinen -ajattelumallilta.

En kyllä omasta puolestani mitenkään pysty jakamaan tätä näkemystäsi, vaikka ymmärränkin mitä tarkoitat. USA:lla on perusteita suhtautua vakavasti terroristien maahantuloon, sillä se on todellisuutta. Ymmärrän myös sitä, että viranomaiset saattavat toimia 9/11 jälkeen mielummin hieman innokkaasti kuin välinpitämättömästi - saivathan he jo paljon rapaa niskaan näissä WTC-iskujen jälkimainingeissa siitä että vaikka järjestelmä on varoittanut potentiaalisista terroristeistä mutta viranomaiset eivät ole osanneet toimia näiden varoitusten pohjalta. Kuinka siis voidaan - välinpitämättömyyden seuraukset tuntien - tuomita sitä että viranomaiset pyrkivät nyt sitten tunnollisesti ehkäisemään tällaisia tapahtumia?

 

[Juicey]

Viestin lähetti mjr
Jos tästä tulee normaali toimintaperiaate niin mitä oikein puolustetaan?

Viestin lähetti vlad
En oikein voi allekirjoittaa ajattelumalliasi, nimittäin, mielestäni on olemassa sellaisia perusperiaatteita joista ei tulisi luopua edes tällaisenkään sodan varjolla.

Molemmille vastatakseni, niin ei tietenkään kaikkea voida selittää ja hyväksyä jollain perusteella. Esim. kiduttaminen ei ole hyväksyttävää mielestäni missään olosuhteissa, enkä halua tällaisissa asioissa kehottaakaan ketään "ymmärtämään" tällaista käyttäytymistä. Viittasin tässä asiassa tuollaisen seulontajärjestelmän ylläpitämiseen sekä tämän kanadalaisen kohtaamaan aiheettomaan terrorismi-epäilyyn.

Viestin lähetti vlad
Vaikka ihminen joutuisikin pidätetyksi jonkin tietokoneohjelman olettamuksen (laskennan) perusteella tulee tätä ihmistä kaikesta huolimatta kohdella syyttömänä niin kauan kunnes todisteet mahdollisesta syyllisyydestä on löydetty - missään nimessä olettamus ei saa olla se, että ihminen on syyllinen hänen jäätyä "systeemin" hampaisiin.

Niin, ei tietenkään. Onneksi kaveria ei teloitettukaan siltä istumalta tai heitetty kuulematta tyrmään ja avain vielä nielaistu.

Viestin lähetti vlad
Kaikella tapaa tarkastelutuna - kyse siis mielipiteestäni - yhdysvaltojen toimet ovat hyvin mustavalkoisia vaikka niitä kuinka koetetaan perustella käynnissä olevalla sodalla.

Jotkut toimet (kuten kidutus, tässäkin tosin kyse on enemmän yksilötasolla tapahtuneista typeryyksistä kuin kansallisesta "linjasta") ovat toki hyvinkin tuomittavia, mutta tällaisen valvontakoneiston rakentaminen on mielestäni ymmärrettävää. Samoin jollain tasolla ymmärrän sen, että perustuen tiettyihin tarkkailtaviin asioihin, tällainen järjestelmä voi tehdä virheen. Se, että virhettä ei oikaista heti sen havaittua virheeksi, en taas voi ymmärtää mutta onko tällaisesta ollenkaan kysekään tässä tapauksessa?

Viestin lähetti vlad
Perusperiaatteet ja ihanteet on poljettu monissa tapauksissa maanrakoon, räikeimpänä esimerkkinä oletettujen syyllisten siirtäminen kolmansiin maihin, maihin joissa kuulustelu kiduttamalla on sallittua. Tällainen toiminta ei missään nimessä aja Yhdysvaltojen etua vaan laskee heidät samalle tasolle terroristijärjestöjen kanssa. Tämän tähden en voi tällaista toimintaa hyväksyä. Näin toimittaessa poljetaan ihmisoikeuksia ja tärkeintä eli yksilön vapautta eikä näitä toimia voi pitää muuna kuin mustavalkoisen ajattelun tuotoksena.

Olen täysin samaa mieltä ja mielestäni tässä asiassa (jos nämä nyt pitävät paikkaansa - en minä ole tutustunut k.o. aiheisiin) yhdysvallat on toiminut väärin. En silti näe aihetta tuomita yksmalkaan yhdysvaltojen toimia mustavalkoisiksi, vaikka siellä toki tällaistakin on.

 

[msg]

Mahdatkos Jussi77 olla lukenut erään toisen Georgen kirjoittaman kirjan, jonka nimessä on tietty vuosiluku?

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Mahdatkos Jussi77 olla lukenut erään toisen Georgen kirjoittaman kirjan, jonka nimessä on tietty vuosiluku?

En ole lukenut.