Amerikkalaisvastaisuus

[Special Guest]

Totta kai se on huolestuttavaa, mutta tilanne ei lyhyellä tähtäimellä ole korjattavissa, kokonaisia tuotantolaitoksia pitäisi muuttaa jne. Ainoa mitä voidaan tehdä, on varmistaa öljyn saanti.

 

[Salkkis]

Alamme pikku hiljaa olla samaa mieltä Irakiin hyökättiin nimenomaan öljyn vuoksi, ei löytymättömien joukkotuhoaseiden tai demokratian levittämisen vuoksi.

 

[Special Guest]

Totta kai öljynsaannin turvaamisen strateginen tärkeys maailmantaloudelle kallisti vaakaa hyökkäyksen suuntaan, mutta se ei ole ainoa syy, ei edes painavin.

Antiamerikkalaine retoriikka esittää yksinkertaistetun ja provosoivan version, todellisuudessa syyt lomittuvat toisiinsa: demokraattisempi hallinto ei mutkistaisi öljynjakelua, ei murhaisi omia kansalaisiaan eikä olisi tavoittellut joukkotuhoaseita Saddamin tavoin.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
Johtuisiko vaikka siitä että öljy strategisesti tärkeä luonnonvara, mitä luulet?

Luitko ollenkaan viestiäni vai menikö loppu yli hilseen?

Öljy on strategisesti tärkeä luonnonvara, koska se pitää jenkkien ja muiden länsimaiden kulissit pystyssä.

Tämän holtittoman kulutuksen sijaan olisi syytä miettiä vaihtoehtoisia energia- ja polttoainemuotoja. Fakta kun on, että musta kulta loppuu lähivuosikymmeninä.

Jos länsimaat ovat öljyn loppuessa valmistautumattomana housut kintussa, tulee romahdus olemaan kova ja korkealta pudottava.

USA valitessaan katoavan öljyn hallinnan valitsee väärän strategian. Ei kuullosta kovin pitkäkestoiselta strategialta.

Tai ainahan USA voi ottaa haltuunsa Norjan ja Ruotsin kosket ja täyttää energiantarpeensa seuraavan sadan tuhannen vuoden ajaksi. Siinä sivussa voidaan alistaa diktaattorit Kaarle Kustaa ja Harald ja vallata elintarviketeollisuuden kannalta elintärkeät Huippuvuorten kalavedet.

Special guest, miten selität seuraavan: Jos GWB kerran on luopunut täysin öljybisneksistä, eikä ole enää millään tavalla siinä mukana, miksi öljypohatat ovat tukeneet hänen vaalikampanjoitaan monen kymmenen miljoonan dollarin voimalla?

 

[Special Guest]

Viestin lähetti dali
Luitko ollenkaan viestiäni vai menikö loppu yli hilseen?

Öljy on strategisesti tärkeä luonnonvara, koska se pitää jenkkien ja muiden länsimaiden kulissit pystyssä.

Tämän holtittoman kulutuksen sijaan olisi syytä miettiä vaihtoehtoisia energia- ja polttoainemuotoja. Fakta kun on, että musta kulta loppuu lähivuosikymmeninä.

Luitko sinä minun viestiäni?
Pitkällä tähtäimellä vaihtoehtoisia energialähteitä voi kehitellä, mutta Bush on vallassa vain muutaman vuoden ja sinä aikana ei tilannetta ei ehdi korjata. Bush tekee sen mitä tehtävissä on, pyrkii varmistamaan Irakiin demokraattisen hallinnon joka turvaa myös maailman öljynsaannin.

Miksi ihmeessä se tuntuu olevan niin kova pala eurovasureille:
Bushin doktriinin mukaan Irak pääsee eroon murhaavasta tyrannista ja saa demokraattisen hallinnon ja koko maailma saa öljyä, jonka myynti taas nostaa Irakin kansan elintasoa.

Kuulostaa pahalta?

Viestin lähetti dali

Special guest, miten selität seuraavan: Jos GWB kerran on luopunut täysin öljybisneksistä, eikä ole enää millään tavalla siinä mukana, miksi öljypohatat ovat tukeneet hänen vaalikampanjoitaan monen kymmenen miljoonan dollarin voimalla?

Siihen voi olla vaikka miljoona syytä: todennäköisesti heidän maailmankuvansa vain on lähempänä Bushia kuin Kerryä.

 

[Mats Bedö]

Ei maailman oljynsaanti ole yhdesta Irakista kiinni, Special Guest. Irak ei ole kymmenen suurimman oljyn tuottajan joukossa maailmassa (jopa Norja ja Mexico on suurempia). Kyse on siita miten USA varmistaa itselleen, ei koko maailmalle, oljyn saannin.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti 1Timer
Ei maailman oljynsaanti ole yhdesta Irakista kiinni, Special Guest. Irak ei ole kymmenen suurimman oljyn tuottajan joukossa maailmassa (jopa Norja ja Mexico on suurempia).

Ilmeisesti USA ei sitten mennyt Irakiin öljyn takia.

Viestin lähetti 1Timer

Kyse on siita miten USA varmistaa itselleen, ei koko maailmalle, oljyn saannin.

Itselleen - ja muille.

 

[Salkkis]

Viestin lähetti Special Guest
Ilmeisesti USA ei sitten mennyt Irakiin öljyn takia.



Itselleen - ja muille.

Etkö ymmärtänyt vai etkö halunnut ymmärtää mitä ekakertalainen haki, Norjan ja Meksikon öljyt ei ole USAn hallinnassa ja USAn on hankalampi keksiä tekosyitä näihin maihin hyökkäämiseksi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti 1Timer
Ei maailman oljynsaanti ole yhdesta Irakista kiinni, Special Guest. Irak ei ole kymmenen suurimman oljyn tuottajan joukossa maailmassa (jopa Norja ja Mexico on suurempia). Kyse on siita miten USA varmistaa itselleen, ei koko maailmalle, oljyn saannin.

On viisainta täsmentää ettei tällä hetkellä Irak ole vielä suurimpien tuottajien joukossa mutta mikäli tuotanto saadaan jaloilleen ja toimimaan täydellä teholla Irak tulee kohoamaan suurimpien joukkoon, ja tällöin, kas kummaa, tämä öljy on Washingtonin epäsuorassa hallinnassa.

Ei minunkaan mielestä Yhdysvaltojen tulevaisuus ole yhdestä Irakin öljystä kiinni jos ryhdyttäisi panostamaan täysillä ei-öljypohjaiseen talouteen. Tämä liike tosin olisi pitänyt aloittaa jo vuosikymmen sitten, nyt vain suljetaan silmät tulevaisuudelta ja pyritään tukeutumaan vanhaan ja poistuvaan eli öljyyn. Tämä taasen johtuu täysin tämän tietyn konservatiivisen klikin sidoksista öljyteollisuuteen, heille öljy on se mikä on tuonut miljoonat joten tästä menestyksestä he eivät missään nimessä halua luopua. Eivät he nyt kaiva omaa hautaansa vaan tulevien sukupolvien hautoja, pelisilmä on siis hukassa - tekisipä mieleni sanoa, että totaalisesti, ja sen teenkin.

vlad.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
Luitko sinä minun viestiäni?
Pitkällä tähtäimellä vaihtoehtoisia energialähteitä voi kehitellä, mutta Bush on vallassa vain muutaman vuoden ja sinä aikana ei tilannetta ei ehdi korjata. Bush tekee sen mitä tehtävissä on, pyrkii varmistamaan Irakiin demokraattisen hallinnon joka turvaa myös maailman öljynsaannin.

Miksi ihmeessä se tuntuu olevan niin kova pala eurovasureille:
Bushin doktriinin mukaan Irak pääsee eroon murhaavasta tyrannista ja saa demokraattisen hallinnon ja koko maailma saa öljyä, jonka myynti taas nostaa Irakin kansan elintasoa.

Kuulostaa pahalta?

Älä huoli, luin viestisi oikein tarkkaan :)

En ole missään vaiheessa vaatinut, että Bushin pitäisi oman nelivuotiskauden aikana hoitaa koko maan asiat kuntoon. Mutta hän on se, jonka pitäisi aloittaa uudistukset ja kiireimmiten.

USA:n energiatalouden ja teollisuuden rakenneuudistus vaatii vuosikymmenien työn ja satoja miljardeja taaloja. Valtaapitävien ja teollisuuden olisi sitouduttava hankkeeseen.

Suuret investoinnit taas merkitsisivät USA:n maailmanherruuden loppumista, (ainakin joksikin aikaa. Rakenneuudistuksen jälkeen maa voisi helposti nousta johtoon, koska samat investoinnit ovat edessä kaikkialla) koska maa ei kykenisi enää pitämään maailmalla joukkojaan valvomassa etuajaan siinä määrin kuin nyt.

Taloudessa tilanne johtaisi EU:n, Japanin ja Kaukoidän vahvistumiseen. USA:n ongelmana on se, että monet yritykset ovat siirtyneet halvan työvoiman maihin. USA tarvitsee kipeästi myös omaa teollisuutta, mutta sen uudelleenluominen maksaa.

Uudistusten kalleus taas johtaisi helposti epäsuosioon, koska ne merkitsisivät lyhyellä tähtäimellä korotettuja veroja ja hyvinvoinnista tinkimistä. Kuka on valmis tähän USA:ssa, jossa hyvä julkisuus on kaiken a ja o?

USA:n politiikkaa on leimannut toisen maailmansodan jälkeen lyhytnäköisyys. Epäitsekkyys ja oman maan pitkän tähtäimen kehittäminen on valtiomiehen mitta. Valitessaan lyhytnäköisesti öljyn Bush ei nouse suurten valtiomiesten joukkoon.

"Bushin doktriinin" linjakkuus testataan vasta sitten, kun hän vapauttaa vaikkapa Zimbabwen Robert Mugabesta, Pohjois-Korean Kim Jong Ilistä ja Saudi-Arabian sen kuningasperheestä. Epäkohdat eivät lopu Irakiin. Bushan on luvannut taistella vapaan (amerikkalaistyylisen) yhteiskunnan puolesta. Kunpa hän vain kiinnittäisi yhtä lailla huomiota kotimaan asioihin.

Ehkä tuon Bushin ja hänen tukijoidensa maailmankuvan läheisyys johtuu siitä, että heillä on yhtenevät näkemykset siitä, kenelle Lähi-idän öljy kuuluu.

Tuon eurovasuri-hömpötyksen jätän omaan arvoonsa. Sitä paitsi olen oikeakätinen- ja jalkainen.

 

[jyrä]

Viestin lähetti Special Guest

Itselleen - ja muille.

Ennusteiden mukaan maailman koko öljyntuotanto riittää 50 vuoden päästä kattamaan ainoastaan USAn oman kulutuksen.

Kuinka siitä sitten riittää koko maailmalle jaettavaa?

 

[siffa]

Viestin lähetti 1Timer
Ei maailman oljynsaanti ole yhdesta Irakista kiinni, Special Guest. Irak ei ole kymmenen suurimman oljyn tuottajan joukossa maailmassa (jopa Norja ja Mexico on suurempia). Kyse on siita miten USA varmistaa itselleen, ei koko maailmalle, oljyn saannin.

Hyvä, kun otit 1Timer tämän asian esille! Kuten todistat ovat juuri nyt jopa Norja ja Meksiko kymmenen suurimman öljyntuottajan joukossa.
Irakissa ja Lähi-Idässä on öljyvarantoja vielä 50 vuotta sen jälkeen, kun ne muualla ovat tyhjentyneet. Kyse onkin nyt pitemmän tähtäimen operaatioista Lähi-Idässä.
Korjaan sen tässä keskustelusarjassa esiintyvän mielipiteen, että vain länsimaat olisivat öljystä riippuvaisia. Aasiassa ja Tyynenmeren alueella öljyn kulutus kiihtyy ja ne ovat jo nyt sen suurkuluttajia. Venäjä tulee tarvitsemaan öljyä senkin jälkeen, kun omat varannot on pumpattu tyhjiin. Kyse on koko maailman öljynsaannin turvaamisesta kohtuullisin hinnoin.

 

[Mats Bedö]

Juu, toki tajuan, etta Irakia ei ole listalla (vuonna 2000 se oli 10ksi suurin tuottaja ;)) juuri saartojensa takia.

Mikas oli muuten se Kiinan osuus paivittaisesta oljyn tarpeesta maailmassa? Muistanko ihan vaarin, jos se oli jo neljanneksen?

 

[Special Guest]

Viestin lähetti Salkkis
Etkö ymmärtänyt vai etkö halunnut ymmärtää mitä ekakertalainen haki, Norjan ja Meksikon öljyt ei ole USAn hallinnassa ja USAn on hankalampi keksiä tekosyitä näihin maihin hyökkäämiseksi.

Toistetaan nyt vielä kerran että ei Irakinkaan öljy ole USAn hallinnassa - öljyn myyntitulot menevät Irakille, eivät USAlle.

Viestin lähetti dali


"Bushin doktriinin" linjakkuus testataan vasta sitten, kun hän vapauttaa vaikkapa Zimbabwen Robert Mugabesta, Pohjois-Korean Kim Jong Ilistä ja Saudi-Arabian sen kuningasperheestä. Epäkohdat eivät lopu Irakiin. Bushan on luvannut taistella vapaan (amerikkalaistyylisen) yhteiskunnan puolesta. Kunpa hän vain kiinnittäisi yhtä lailla huomiota kotimaan asioihin.

"Kun mikään ei riitä" ... teikäläisille ei kelpaa että Bush vapautti Irakin Saddamista, sanotte että se on väärin - ja samaan hengenvetoon vaaditte amerikkalaisia sotajoukkoja uusiin kohteisiin?

No, joka tapauksessa Bushin uusi ulkoministeri on jo nimennyt Zimbabwen, Pohjois-Korean, Burman, Iranin, Valko-Venäjän ja Kuuban tyrannian linnakkeiksi.

Viestin lähetti jyrä
Ennusteiden mukaan maailman koko öljyntuotanto riittää 50 vuoden päästä kattamaan ainoastaan USAn oman kulutuksen.

Kuinka siitä sitten riittää koko maailmalle jaettavaa?

Siinäpä kysymys.
Sen takia ei kuitenkaan kannata lyödä tämänhetkistä energiahuoltoa laimin. Monet meistäkin ovat kuolleita 50 vuoden kuluttua, silti tänäkin päivänä syömme ja huolehdimme muista päivittäisistä tarpeista.

 

[dali]

Viestin lähetti siffa
Korjaan sen tässä keskustelusarjassa esiintyvän mielipiteen, että vain länsimaat olisivat öljystä riippuvaisia. Aasiassa ja Tyynenmeren alueella öljyn kulutus kiihtyy ja ne ovat jo nyt sen suurkuluttajia. Venäjä tulee tarvitsemaan öljyä senkin jälkeen, kun omat varannot on pumpattu tyhjiin. Kyse on koko maailman öljynsaannin turvaamisesta kohtuullisin hinnoin.

Olen ohittanut Kaukoidän öljyn suurkuluttajana, koska uskon, että Kiinaan ja muihin maihin tehtävät energiatalouden investoinnit eivät pohjaa öljyyn, ainakaan pelkästään. Eli kehittyvät maat ohittavat tyystin öljyvaiheen.

Tällöin ne saavat merkittävää kilpailuetua USA:han ja Eurooppaan nähden, jossa on tehtävä kalliita muutoksia.

Öljyn loppuminen ei ole yllätys kellekään. Uskon, että nousevan auringon alueella ollaan tässä asiassa hereillä.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
"Kun mikään ei riitä" ... teikäläisille ei kelpaa että Bush vapautti Irakin Saddamista, sanotte että se on väärin - ja samaan hengenvetoon vaaditte amerikkalaisia sotajoukkoja uusiin kohteisiin?

No, joka tapauksessa Bushin uusi ulkoministeri on jo nimennyt Zimbabwen, Pohjois-Korean, Burman, Iranin, Valko-Venäjän ja Kuuban tyrannian linnakkeiksi.

Ironia ei sitten purrut teikäläiseen.

Missään nimessä en halua amerikkalaisia joukkoja "vapauttamaan" yhtään ketään. Olen jo useassa viestissä todennut, etten hyväksy sotilaallista väliintuloa kuin äärimmäisissä poikkeuksissa.

 

[Mats Bedö]

Viestin lähetti Special Guest
Toistetaan nyt vielä kerran että ei Irakinkaan öljy ole USAn hallinnassa - öljyn myyntitulot menevät Irakille, eivät USAlle.

Olkoon, VOI JESTAS!, viimeinen kommenttini tahan keskusteluun :-(

 

[siffa]

Viestin lähetti 1Timer
Juu, toki tajuan, etta Irakia ei ole listalla (vuonna 2000 se oli 10ksi suurin tuottaja ;)) juuri saartojensa takia.

Mikas oli muuten se Kiinan osuus paivittaisesta oljyn tarpeesta maailmassa? Muistanko ihan vaarin, jos se oli jo neljanneksen?

Tarkoitin sitä, että nykyinen öljyntuotanto ja tunnetut öljyvarannot ovat eri asioita. Tiedossa olevien ja vielä paikantamattomien öljyvarantojen perässä se Bush on siellä Irakissa.
Kiina oli myös hyvä ottaa esille. Tulee olemaan pitkällä tähtäimellä suuri öljyn kuluttaja ja riippuvainen Lähi-Idän öljystä.

 

[lihaani]

Viestin lähetti Special Guest
Luitko sinä minun viestiäni?
Miksi ihmeessä se tuntuu olevan niin kova pala eurovasureille:
Bushin doktriinin mukaan Irak pääsee eroon murhaavasta tyrannista ja saa demokraattisen hallinnon ja koko maailma saa öljyä, jonka myynti taas nostaa Irakin kansan elintasoa.

Kuulostaa pahalta?

Ensinnäkin sinun käyttämäsi nimitykset eurovasuri ja muut muka vitsikäät nimitykset antavat sinusta öykkärimäisen ja ylimielisen kuvan. Se yhdistettynä vajavaisiin historian tietoihisi vie aika lailla uskottavuutta kirjoituksiltasi. Samoin itsellesi kiusallisten faktatietojen täydellinen mitätöinti.

Ensinnäkin monien amerikkalaisten toimien ymmärtäjien hellimä ajatus taktisesta liitoutumisesta diktatuurien (sekä oikeisto-, että vasemmisto-) kanssa hyvän päämäärän vuoksi.

Sinun voi olla vaikeata myöntää, että Bushille oli ja on yks paskan hailee, millainen Saddam oli omalle kansalleen, Saddamin ainoa rikos amerikkalaisten silmissä oli, että Sadam antoi öljyn porausluvat ranskalaisille ja venäläisille ja mikä pahinta, otti öljyn laskutusvaluutaksi euron sen vahvuuden vuoksi. Vähemmästäkin on USA hallituksia kaatanut. Kuten Allenden Chilen, kun kaivosyhtiö Anaconda kansallistettiin ja puhelinverkon uudistus annettiin ITT:ltä Ericsonille.

Kun venäläiset Tsetseniassa menettelevät sikamaisesti, niin sinusta kuin minustakin on itsestään selvää tuomita se jyrkästi (vaikka Tsetsenia on ollut pitemmän ajan osa Venäjää kuin Texas osa Yhdysvaltoja). Mutta Venäjä ei ole koskaan leikkinyt mitään ihmisoikeuksien esitaistelijaa kuten USA. Ryssä on ryssä vaikka voissa paistas.

Mikä oli päämäärä pommitaa satojatuhansia ihmisiä kuoliaaksi Kamputseassa ja nostattaa valtaan punaiset Khmerit. Heille jopa USA antoi sotilaskoulutusta!! Kaksi miljoonaa ihmistä menehtyi Pol Potin terroriin ja jenkit vielä hävisivät Vietnamin sodan. Varsinainen taktikan riemuvoitto!! Mutta rapatessa roiskuu ja muutama miljoona ihmistä sinne tänne. Eikö totta? Kun päämäärä oli jalo.

Samoin Irak. Saddam oli diktaattori, mutta ei USA:n liittolaista Suhartoa kummenpi. Tiedäthän Suharton? Tämä veijari, joka teurastutti Itä-Timorilla muutaman satatuhatta ihmistä epämääräisten kommunistiepäilysten vuoksi.

Mitä hienoa on Irakin nykytilanteessa?

Miltei koko maa on erilaisten rosvo- ja terroristiporukoiden hallussa. Liittoutumalla riittää juuri ja juuri miehiä Bagdadissa ja öljykentillä hyvin epävarman järjestyksen pitoon.

USA:n sotatoimet ovat tappaneet jo noin satatuhatta ihmistä. Miehitysarmeijalla vankien kidutus tämäniltaisten uutisten mukaan on vakiintunut maan tapa. Eli miehitysarmeija ei ole sen humaaninpi kuin Saddamin komento. Ainoa ero Saddamin aikaan on, että maassa ei ole juuri mitään järjestystä ja suuri osa infrastruktuurista on tuhottu. Saddamin Irak kaikesta huolimatta oli eräs Lähi-Idän vauraimmista ja vapaamielisimmistä maista. Väittää Fox News:in propaganda mitä hyvänsä!

 

[Special Guest]

Viestin lähetti lihaani
Ensinnäkin sinun käyttämäsi nimitykset eurovasuri ja muut muka vitsikäät nimitykset antavat sinusta öykkärimäisen ja ylimielisen kuvan.

Ensin syytät minua nimittelystä ja sitten nimittelet itse.
Entä mitä vitsikästä sinusta on "eurovasurissa"?
Minusta se ei ole vitsikäs nimitys, vaan kuvaa tiettyä ajatustapaa.

Viestin lähetti lihaani
Se yhdistettynä vajavaisiin historian tietoihisi vie aika lailla uskottavuutta kirjoituksiltasi. Samoin itsellesi kiusallisten faktatietojen täydellinen mitätöinti..

Alkaa mennä off-topiciksi, mutta miltä osin historian tietoni ovat vajavaiset?
Entä missä olen mitätöinyt kiusallisia faktatietoja?

Viestin lähetti lihaani

Sinun voi olla vaikeata myöntää, että Bushille oli ja on yks paskan hailee, millainen Saddam oli omalle kansalleen,

...sanot sinä. Minä sanon toista, totuuden tietää vain yksi henkilö - Bush itse.

Viestin lähetti lihaani
Saddamin ainoa rikos amerikkalaisten silmissä oli, että Sadam antoi öljyn porausluvat ranskalaisille ja venäläisille,

Mistä niin päättelet?
Kaikki kuulemani/näkemäni amerikkalaismielipiteet ovat paheksuneet Saddamin julmuuksia. Öljynporausluvat eurooppalaisille ovat tulleet esille lähinnä silloin kun on ihmetelty eurooppalaisten kiihkeää vastustusta Saddamin kukistamiselle.

Viestin lähetti lihaani

Kun venäläiset Tsetseniassa menettelevät sikamaisesti, niin sinusta kuin minustakin on itsestään selvää tuomita se jyrkästi (vaikka Tsetsenia on ollut pitemmän ajan osa Venäjää kuin Texas osa Yhdysvaltoja). Mutta Venäjä ei ole koskaan leikkinyt mitään ihmisoikeuksien esitaistelijaa kuten USA. Ryssä on ryssä vaikka voissa paistas.

Aika alhaista rinnastaa Tshetsenia ja Irak - tietääkseni Venäjällä ei ole ollut minkäänlaista aikomusta demokratisoida Tshetseniaa?

Lisäksi venäläisten julmuudet Tshetseniassa liikkuvat aivan toisissa sfääreissä kuin amerikkalaisten Irakissa.

Viestin lähetti lihaani
Mikä oli päämäärä pommitaa satojatuhansia ihmisiä kuoliaaksi Kamputseassa ja nostattaa valtaan punaiset Khmerit. Heille jopa USA antoi sotilaskoulutusta!! Kaksi miljoonaa ihmistä menehtyi Pol Potin terroriin ja jenkit vielä hävisivät Vietnamin sodan. Varsinainen taktikan riemuvoitto!! Mutta rapatessa roiskuu ja muutama miljoona ihmistä sinne tänne. Eikö totta? Kun päämäärä oli jalo.

Mikäkö oli päämäärä? Tuhota Vietkongin tukikohtia.
Olivatko siviiliuhrit väärin? Olivat.

Muuten, USA ei ollut Pol Potin liittolainen.
Ja toiseksi, USA hävisi Vietnamissa poliittisesti, ei sotilaallisesti.

Viestin lähetti lihaani

Mitä hienoa on Irakin nykytilanteessa?

Miltei koko maa on erilaisten rosvo- ja terroristiporukoiden hallussa. Liittoutumalla riittää juuri ja juuri miehiä Bagdadissa ja öljykentillä hyvin epävarman järjestyksen pitoon.

Nykytilanne ei ole hyvä kenenkään mielestä, mutta nyt ei ollakaan siinä mikä on tavoite. Jos USAn tavoite toteutuu niin Irakiin saadaan aito demokratia.

Viestin lähetti lihaani

USA:n sotatoimet ovat tappaneet jo noin satatuhatta ihmistä.

Paskapuhetta.
Vain yksi lähde väittää niin, ja kyseenalaistin sen totuudenmukaisuuden - fakta minkä te TEIKÄLÄISET mitätöitte totaalisesti itsellenne ikävänä.

Viestin lähetti lihaani
Eli miehitysarmeija ei ole sen humaaninpi kuin Saddamin komento.

Tämä yksi lause riittää osoittamaan täydellisen objektiivisuuden puutteesi.

Viestin lähetti lihaani

Ainoa ero Saddamin aikaan on, että maassa ei ole juuri mitään järjestystä ja suuri osa infrastruktuurista on tuhottu.

Ainoa ero natsismista vapautetun Saksan ja Kolmannen Valtakunnan välillä oli että 1938 natsi-Saksassa oli Euroopan parhaat moottoritiet kun taas 1945 vapautetun Saksan infrastruktuuri oli tuusannuuskana ja Puna-Armeijan sotilaat raiskasivat kaiken mikä liikkui.

 

[Salkkis]

Viestin lähetti Special Guest
Toistetaan nyt vielä kerran että ei Irakinkaan öljy ole USAn hallinnassa - öljyn myyntitulot menevät Irakille, eivät USAlle.

Mitenkäs nämä myyntitulot littyvät öljyn hallintaan, mielestäni öljyä hallitsee se joka päättää kenelle se myydään ja mihin hintaa, en sitten tiedä miten sinusta.

 

[vetti]

Viestin lähetti Special Guest
Ainoa ero natsismista vapautetun Saksan ja Kolmannen Valtakunnan välillä oli että 1938 natsi-Saksassa oli Euroopan parhaat moottoritiet kun taas 1945 vapautetun Saksan infrastruktuuri oli tuusannuuskana ja Puna-Armeijan sotilaat raiskasivat kaiken mikä liikkui.

Tämä menee jo hyvin kauas alkuperäisestä aiheesta, mutta tähän on aivan pakko puuttua.

Nämä ”Euroopan parhaat moottoritiet”, kuten sinä kutsut (joita muuten Kolmannessa Valtakunnassa kutsuttiin ”Führerin teiksi”), eivät ensinnäkään ole todellakaan Hitlerin tai hänen hallintonsa keksintö. Natsit hyödynsivät moottoritieverkostosta tehtyjä aiempia suunnitelmia ja he syrjäyttivät sen todelliset pioneerit kuten Frankfurtin juutalaisen ylipormestarin Ludwig Landmannin ja kilpa-autoilija Willy Hofin. Toisekseen suunnitelluista 20000 kilometristä oli valmiina 1941 vain vajaat 4000 kilometriä. Kolmanneksi näitä teitä rakensi pakkotyönä saksalaiset työttömät (toki useat täysin vapaaehtoisesti) ja jos ei pakkotyöhön suostunut, menetti työtön kaiken tukensa (tässä täytyy lisäksi huomioida missä tilassa ko valtio taloudellisesti silloin oli, työttömistä puhumattakaan). Juutalaisiahan ei edes huolittu tuohon työhön, kuten teiden nimestäkin voi jo päätellä.

Ja kun natsismista vapautetun Saksan infrastruktuuri tuhottiin kieltämättä suurelta osin, en malta olla vertailematta mitä natsismista vapauttamaton Saksa sai aikaan. Saksan silloinen päämäärä oli yhtenäinen Eurooppa. Ei todellakaan siinä mielessä, miten me sen nykyisin ymmärrämme, vaan Euroopan (pääasiallisesti idän) valjastaminen vain ja ainoastaan Saksan edun ja Saksan taloudellisen hyvän tukemiseksi. Paikallinen väestö oli ja teki töitä ainoastaan tämän päämäärän saavuttamiseksi. Saksan talouspolitiikan tärkeimmät tavoitteet idässä määriteltiin 8.marraskuuta 1941 julkaistussa muistiossa: ”Valtakunnan sekä muiden eurooppalaisten maiden huoltamiseksi on pyrittävä mahdollisimman suuriin ylijäämiin halvan tuotannon avulla ja pitämällä paikallisen väestön elintaso alhaalla. Näin ei pystytä tyydyttämään valtaosaltaan ainoastaan Euroopan elintarvike- ja raaka-ainetarvetta vaan se auttaa muutamassa vuosikymmenessä kattamaan myös olennaisen osan sodan rahoittamiseksi otetuista lainoista ja säästämään näin saksalaista veronmaksajaa”. (Lähde: toim Reuth, Josef Goebbels, Tagebücher 4, ote päivätty 19.8.1941, s.1658)

Jotenkin tuosta viimeisestä kappaleestasi kun saa mielikuvan, että Kolmas Valtakunta oli heti Yhdysvaltojen jälkeen maailman paras paikka. Aika alhaista rinnastaa natsismista vapautettu Saksa ja Irak.

Edit: lähde lisätty

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti vetti


Saksan silloinen päämäärä oli yhtenäinen Eurooppa. Ei todellakaan siinä mielessä, miten me sen nykyisin ymmärrämme, vaan Euroopan (pääasiallisesti idän) valjastaminen vain ja ainoastaan Saksan edun ja Saksan taloudellisen hyvän tukemiseksi.

Natseilla oli itärintamalla vain yksi tavoite. Venäläisten ja muiden alueella asuvien slaavikansojen lähes täydellinen tuhoaminen, ja jäljelle jääneen jäännöksen orjuuttaminen pakkotyöhön. Saksalaiset hakivat idästä sekä elintilaa että orjia. Saksan kansan väkiluku lisääntyisi natsien suunnitelmien mukaan tulevaisuudessa runsaasti, ja nykyinen Saksa olisi liian pieni kattamaan suuren kansan tarpeet. Itä oli luonnollinen suunta lelintilan lisäämiseen, koska siellä asui slaaveja, jotka saksalaisille olivat ali-ihmisiä, jotka piti joko tuhota tai orjuuttaa herrakansan orjiksi.

Kun ajattelee, mitä tuolloin oli pelissä, niin ei ole ihme, että Venäjällä tuota sotaa kutsutaan edelleenkin nimellä Suuri Isänmaallinen Sota. Tuota sotaa ei käynyt vain valtio nimeltä Neuvostoliitto, vaan myös venäläiset, ukrainalaiset, valko-vänäläiset, kazakit ja muut slaavit, jotka tuolloin taistelivat kansojensa olemassaolon puolesta. Saksalaisten itärintamalla osoittama ääretön julmuus siviilejä kohtaan näytti kaikille, mitä saksalaisten voitto merkitsisi näille kansoille: kaasukammioita, teloituskuoppia ja onnekkaimmille maaorjuutta. Tämä seikka oli suurin tekijä, miksi slaavikansat kävivät yhdessä rintamassa natseja vastaan, vaikka tuskinpa kaikki gruusialaisesta Stalinista ja muista neuvostojohtajista muuten paljoa perustivatkaan.

Suuri Isänmaallinen Sota oli historian tuhoisin ja verisin sota, jossa kansat ja rodut taistelivat olemassaolonsa puolesta ideologialtaan epäinhimillistä vihollista vastaan. Tuo vihollinen omisti maailman voimakkaimman ja tehokkaimman hyökkäyssotaan tarkoitetun sotakoneiston, jota vastaan varsinkin operaatio Barbarossan alussa jouduttiin käymään usein alkeellisinkin menetelmin.

Alussa saksalaisten voittoa ei näyttänyt pysäyttävän mikään, mutta mitä pidemmälle sota eteni, sen paremmin puna-armeija pystyi vastustamaan Saksan armeijan etenemistä. Tätä edesauttivat saksalaisten muutamat taktiset virheet, sekä Neuvostoliin taktisen osaamisen kehittyminen ja sotateollisuuden tehostuminen sodan edetessä.

Suuren Isänmaallinen Sodan ratkaisunäytökset käytiin Stalingradissa ja Kurskissa, jotka edelleenkin ovat maailmanhistorian suurimmat maataistelut. Taistelut olivat hirvittäviä verilöylyjä, sillä yhden sotilaan keskimääräinen elinaika taistelussa oli n. 12 tuntia. Sekä Stalingradissa että Kurskissa puna-armeija kykeni lyömään saksalaiset suurin uhrauksin, joka lopulta pelasti slaavilaisten kansojen olemassaolon. Sadat tuhannet, jopa miljoonat saksalaiset ja neuvostoliittolaiset kokivat loppunsa näillä hyisillä aroilla.

Natseille tappio merkitsi maailmanvalloitushaaveiden romahtamista, sillä Saksan sotakoneisto ei enää kyennyt toipumaan kokemistaan valtavista tappioista itärintamalla.

Jälkeenpäin voidaan ihmetellä, että miten Neuvostoliitto pystyi torjumaan maailman tehokkaimman hyökkäysarmeijan, jonka ainoa tavoite oli Neuvostoliiton tuhoaminen. Teknisesti ja taktisesti puna-armeija ei ollut natsien tasolla, mutta venäläisen sotilaan ääretön sitkeys ja uhrautuvuus oli se tekijä, joka lopulta löi saksalaiset. Mikäli saksalaiset olisivat osoittaneet omaavansa edes hieman inhimillisiä piirteitä itärintamalla, olisivat he saattaneet onnistua tavoitteissaan paremmin. Mutta jo alusta asti harjoitettu säälimätön julmuus siviilejä kohtaan yhdisti neuvostokansat yksimieliseen sotaan valloittajaa vastaan.

 

[Sistis]

Viestin lähetti The Original Jags
Jälkeenpäin voidaan ihmetellä, että miten Neuvostoliitto pystyi torjumaan maailman tehokkaimman hyökkäysarmeijan, jonka ainoa tavoite oli Neuvostoliiton tuhoaminen. Teknisesti ja taktisesti puna-armeija ei ollut natsien tasolla, mutta venäläisen sotilaan ääretön sitkeys ja uhrautuvuus oli se tekijä, joka lopulta löi saksalaiset.

Poltetun maan taktiikka, pitkät huoltoyhteydet, talvi ja kelirikko olivat ne seikat, mihin Saksa pitkälti kaatui.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Sistis
Poltetun maan taktiikka, pitkät huoltoyhteydet, talvi ja kelirikko olivat ne seikat, mihin Saksa pitkälti kaatui.

Venäläisen sotilaan sitkeys, ja välillä jopa fanaattisia piirteitä saanut puolustustahto, olivat vähintään yhtä suuri tekijä Saksan tappiossa kun mainitsemasi seikat.

Venäläiset ja muut neuvostokansat tiesivät hyvin mitä tappio merkitsisi kansalle.