Amerikkalaisvastaisuus

[ms.qvist]

Tähän lyhyelti, jatkossa lisää...

Viestin lähetti Special Guest
Näkemys että USA ei välittömästi tarvinnut Irakin öljyä vie kyllä kovasti pohjaa väitteeltä että Irak vallattiin öljyn takia.

Vaikka Irak valloitettiin öljyn saannin turvaamisen tähden, Yhdysvallat ei ole riippuvainen Irakin öljystä lähitulevaisuudessa, lähinnä pyrittiin siihen, että Irakin öljyvarannot olisivat länsimielisen hallinnon (tai lännen) kontrollissa.

Jos Yhdysvaltojen teollisuutta uudistettaisi riittävästi, ja uudistaminen aloitettaisi nyt eikä vasta joskus vuonna x tulevaisuudessa, Yhdysvallat ei edes tulisi riippuvaiseksi Irakin öljyvarannoista, mutta tämä teollisuus tuotannon uudistaminen ei tunnu soveltuvan tämän vanhan konservatiivisen klikin ajatusmaailmaan koskapa heillä on voimakkaat taloudelliset siteet öljyteollisuuteen.

Suomeksi ilmaistuna käytännössä Yhdysvallat ei siis ole riippuvainen Irakin öljyvarannoista mikäli teollisuutta uudistettaisi jo nyt eikä vasta tulevaisuudessa mutta konservatiivisen klikin suunnitelmiin tämä tällainen ei sovellu vaan mielummin turvaudutaan vanhaan - ja heidän mielestä hyväksi havaittuun - öljypohjaiseen talouskehitykseen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Joten onko teillä muuta pointtia kuin silkka vahingonilo?

Pointti on lähinnä se, että taistellessaan vapaan maailman puolesta Yhdysvaltojen tulisi kiinnittää myös huomiota millaisien kumppaneiden kanssa liittoutuu jottei käy kuten on käynyt jo niin monesti. Jos liittolaiseksi otetaan täysin vastakkaisen maailmankatsomuksen omaava äärifundamentalistinen ryhmittymä on varsin oletettavaa, että yhteisen vihollisen sorruttua tämä taho kääntyy entistä tukijaansa vastaan koska, yhtälailla, tämän tukijan maailmankatsomus eroaa tämän äärifundamentalistisen ryhmittymän maailmankatsomuksesta siinä määrin, ettei yhteinen kumppanuus voi kovinkaan kauaa kestää.

Valitsemalla liittolaisensa huolellisemmin he eivät tulisi elättäneeksi kyykäärmettä niin kovin usein polvellaan.

Irakia vastaan käytettiin paljon kovempaakin painostusta.
Tulokset nähtiin.

Saudi-Arabian kuningashuoneen suhteet Yhdysvaltoihin ovat kuitenkin aivan toisella pohjalla kuin mitä ne olivat Saddamilla, joten pienellä painostuksella ja diplomatialla saattaisi olla mahdollista saada jotain aikaan. Mikään ei tietenkään ole varmaa kun vastassa on Saudi-Arabian kaltainen uskonnollisesti johdettu maa, mutta jollei yritäkään niin ei voi mitään saadakaan.

Hän oli kuitenkin pikku kiho, jota ei juuri edes tunnettu aikaisemmin ja jonka takana oli vain muutama tuhat henkeä. Ylivoimainen enemmistö shiioista on al-Sistanin takana.

Kaikesta huolimatta hän täytti asettamasi määritelmät.

Eikä Yhdysvallat kovinkaan suopein silmin katsele mikä valtaan onnistuisikin nousemaan shiiajohtoinen uskonnollinen ryhmittymä - olipa sen johdossa sitten al-Sistani tai kuka muu tahansa. Tällaisen ryhmittymän valtaannousu ajaisi maan lähemmäs Irania - mikä ei todellakaan sovi Yhdysvaltojen suunnitelmiin.

Väliaikaishallinto tuskin suunnittelee diktatuurin pystyttämistä.
Taitaisi olla koko maailmalle edullisinta jos he voittaisivat vaaleissa...

Mutta onko se irakilaisille itselleen parasta jos valtaan nousee ryhmittymä joka on rähmällään Yhdysvaltojen suuntaan?

Vaikka Saddam olisikin ollut pieni tekijä (siitäkin voi olla monta mieltä) niin on muistettava että hän oli arabienkin epäsuosiossa.
Siis hyvä kohde Bushille aloittaa Lähi-Idän operaationsa.

Etkö voi jo viimein tunnustaa, että talouspakotteiden jälkeen Saddam oli tosiaankin harmittava mutta pieni tekijä kansainvälisen terrorismin tukemisessa.

Ennen Operaatio Aavikkomyrskyä Saddam tuki palestiinalaisten ohella Iranissa toimivia vastavallankumouksellisia ja terroristeja sotimisen ohella, mikä sopi vallan hyvin Yhdysvalloille. Tuolloin tukea myönnettiin "oikeille" terroristeille joten siitä ei ollut Yhdysvalloille haittaa lainkaan, eikä siihen näinollen kiinnitetty laisinkaan huomiota. Yhdysvallat jopa toimitti välikäsien kautta asiantuntija-apua irakilaisille kouluttajille - samaan toki syyllistyivät Ranska ja silloinen Neuvostoliitto.

Suurvalloilla on monia mahdollisia toimintasuunnitelmia ja skenaarioita, joita ei kuitenkaan ikinä toteuteta.

Irakin suhteen Bush nuorempi oli jo ennen WTC:tä niin määrätietoinen, että mm. Rumsfeld piti täysin varmana sitä, että Irak joutuu laajamittaisten sotatoimien kohteeksi.

vlad.

 

[dali]

Viestin lähetti vlad
Suomeksi ilmaistuna käytännössä Yhdysvallat ei siis ole riippuvainen Irakin öljyvarannoista mikäli teollisuutta uudistettaisi jo nyt eikä vasta tulevaisuudessa mutta konservatiivisen klikin suunnitelmiin tämä tällainen ei sovellu vaan mielummin turvaudutaan vanhaan - ja heidän mielestä hyväksi havaittuun - öljypohjaiseen talouskehitykseen.

Taitaa teollisuuden uudistaminen vaan tulla liian myöhään. Erityisesti maan energiateollisuus on jo nyt kusessa ja tilanne vain pahenee.

Uudistaminen vaatii satoja miljardeja taaloja, eikä sellaisia pääomia taida jenkkilästäkään löytyä. Ja miksi investoida kalliiseen Yhdysvaltoihin, kun samalla rahalla saa enemmä Kaukoidästä.

USA koettaa sotimalla pitää kiinni valta-asemansa rippeistä. Ilman aseylivoimaansa USA olisi vain paperitiikeri.

Special Guestille sen verran, että Englanti ei suinkaan suojellut Atlantin laivaliikennettä merirosvoilta, eikä Atlantti ollut mikään kovin turvallinen, kun britit sitä hallitsivat. Merirosvot olivat Englannin epävirallisia iskujoukkoja.

Britit (etunessä Francis Drake ja John Morgan) rosvosivat ahkerasti espanjalaisia laivoja, jotka matkasivat Uudelta mantereelta Eurooppaan.

Brittien lisäksi espanjalaisia laivoja ryöstelivät myös ranskalaiset merirosvot, joita oli runsaasti.

Englantilaiset myös polttivat Karibialla espanjalaisia siirtokuntia. Tihutyöt johtivat Englannin ja Espanjan välisiin sotiin. Näihin kahakoihin liittyy myös espanjan Armadan tuhoaminen Englannin kanaalissa.

Siirtomaakilpailun aikana brittimerirosvojen keskuksena toimi Jamaika, jossa oli säännöllisesti pari tuhatta merirosvoa.

Toki brittien suhtautuminen merirosvoihin muuttui 1670-luvulla, kun se sai Espanjalta oikeutuksen valtaamiinsa alueisiin Pohjois-Amerikassa, eli syyt olivat poliittisia. Vastikkeeksi Englanti lupautui vähentämään merirosvousta.

Brittien valtakaudella 1700- ja 1800-luvuilla merirosvous oli erittäin harvinaista. Kultakausi päättyi Pfalzin perimyssotaan 1690-luvulla, jossa ranskalaiset merirosvot lyötiin.

aiheesta voit lukea lisää teoksesta Latinalaisen Amerikan historia.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dali
Taitaa teollisuuden uudistaminen vaan tulla liian myöhään. Erityisesti maan energiateollisuus on jo nyt kusessa ja tilanne vain pahenee.

Uudistaminen vaatii satoja miljardeja taaloja, eikä sellaisia pääomia taida jenkkilästäkään löytyä. Ja miksi investoida kalliiseen Yhdysvaltoihin, kun samalla rahalla saa enemmä Kaukoidästä.

Siinä olet harvinaisen oikeassa, että aivan liian myöhään ovat liikkeellä - tai eiväthän he ole liikkeellä lainkaan vaan jähmettyneet omiin asemiinsa.

Tämä teollisuuden sekä erityisesti energiateollisuuden uudistusprojekti olisi ollut viisainta aloittaa 80/90-lukujen taitteessa, nyt aika alkaa uhkaavasti ajaa ohi. Kenties tämä konservatiivinen klikki on havainnut tämän ja koettaa nyt epätoivoisesti haalia itselleen kaiken haalittavissa olevan koska tietää tulevaisuuden olevan varsin karun muussa taapauksessa, karu se tulee olemaankin mutta ei vielä heidän elinaikanaan.

Tosiasia lienee kuitenkin se, että jotain muutakin tämän klikin - tai sen vastavoimien - tulisi tehdä ennen kuin on totaalisesti liian myöhäistä. Tosin voi olla, että juna meni jo kansainvälisten investointien suuntautuessa valtaosin muualle.

vlad.

 

[Mats Bedö]

Viestin lähetti Special Guest

Tuo ei kylläkään pidä paikkaansa.
Englannin suurvalta-aikana merirosvot aiheuttivat suuria ongelmia terrorisoimalla Euroopan ja Amerikan välistä meriyhteyttä. Englanti ryhtyi järjestelmällisesti metsästämään merirosvoja ja hyökkäsi myös näiden turvapaikkasataminaan käyttämiin kaupunkeihin. Se tehosi. Ennen niin levottomasta Atlantista tuli maailman rauhallisin meri.

No joo, oikeassa olet. Itse puhuin lahinna modernista terrorismista (mista tassa toikissa puhutaan). Olisin toki voinut menna ihan tuonne 3500eKr ajanjaksoon ja Egyptiin, jossa ei muuta ollutkaan kun sotaa, jos joku ei miellyttanyt. Kuitekaan silla ja tuolla merirosvoilulla ei ole juurikaan yhtalaisyyksia nykypaivan terrorismin kanssa. Ei sen syntymisen, ei sen toiminnan eika sen tukahduttamisen kanssa.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti mjr
Anyway, jos tuntisit (mitä epäilen) Leninin tulkintaa ja sovellusta marxismista niin huomaisit kyllä tiettyjä yhtymäkohtia kuvaamaasi hypoteesiin USA:n nykypolitiikan perusteista ja tavoitteista.

Ehkä, mutta marxismi-leninismiin tunnusomaisimmat piirteet olivat kyllä aivan toisaalla, on kaukaa haettua yrittää rinnastusta tuolta pohjalta. Vähän sama asia kuin sanoisit että Bushin maailmankuva on lähellä Castroa koska molempien sukunimessä kolmas kirjain on "s."

Viestin lähetti mjr
Wolfowitzin syntyperä? Seuraavaksi kai epäilet minua anti-semitismistä?

Miksi epäilisin? Aiotko sanoa jotakin anti-semitistä?

Hypit ihmeellisesti asiasta toiseen ja oletat minun sanoneen jotakin mitä en sanonut. En esimerkiksi kiistänyt Wolfowitzin sukujuuria, totesin vain etteivät pelkästään sukujuuret luo hänelle marxilaista menneisyyttä.

Viestin lähetti msg
Jo jonkin aikaa tätä ketjua lukiessa on tullut mieleen, että avaaja saattaisi olla jopa amerikkalaisvastainen, joka muka asian puolesta esiintyessään oikeasti aiheuttaa reaktiota toisinpäin.

Sillehän minä en voi mitään, voit ajatella ihan mitä tahdot.

Viestin lähetti Maglor

Mitä Kunnon todisteita on siitä, että Saddam salakuljetti joukotuhoaseita Irakista pois? Muuta kuin "poikkeuksellisen suuri rekkaliikenne jonka lisäksi tullimiehet oli korvattu Saddamin turvallisuuspalvelun virkailijoilla?"

Luulisi sinun tietävän ettei mitään "kunnon" todisteita, siis sitovia todisteita ole löydetty. Sen sijaan on useita siihen suuntaan viittaavia tekijöitä. Irakista on esim löydetty jälkiä, joiden uskotaan viittaavan joukkotuhoaseiden säilytykseen, Ariel Sharon sanoo että Israelilla on tietoa niiden salakuljetuksesta ja syyrialaislähteet väittävät jopa tietävänsä missä joukkotuhoaseita Syyriassa säilytetään.

Viestin lähetti Maglor

Nyt harmittaa se, että FR bustattiin, koska siellä oli samanlaisia patriootteja jotka hiljenivät aika nopeasti nähdessään erään käyttäjän linkittämän nettisivun, jolla esitettiin todisteita USA:n tukemista terroristiryhmistä Etelä-Amerikassa. Nämä terroristit kaatoivat maan hallinnon ja USA sai maahan johtajan, joka tuki USA:a ja näin ollen USA sai tehdä maassa mitä halusi.

No mitä se USA halusi tehdä?

Viestin lähetti Maglor

Siihen että te oppisitte ymmärtämään sen, että USA niittää nyt satoa jota se on kylvänyt vuosikymmenet.

Joten motiivisi on siis vahingonilo.

Viestin lähetti vlad

Jos Yhdysvaltojen teollisuutta uudistettaisi riittävästi, ja uudistaminen aloitettaisi nyt eikä vasta joskus vuonna x tulevaisuudessa, Yhdysvallat ei edes tulisi riippuvaiseksi Irakin öljyvarannoista, mutta tämä teollisuus tuotannon uudistaminen ei tunnu soveltuvan tämän vanhan konservatiivisen klikin ajatusmaailmaan koskapa heillä on voimakkaat taloudelliset siteet öljyteollisuuteen.

Millaisia ovat nämä "voimakkaat taloudelliset siteet öljyteollisuuteen"?

Viestin lähetti vlad

Pointti on lähinnä se, että taistellessaan vapaan maailman puolesta Yhdysvaltojen tulisi kiinnittää myös huomiota millaisien kumppaneiden kanssa liittoutuu jottei käy kuten on käynyt jo niin monesti. Jos liittolaiseksi otetaan täysin vastakkaisen maailmankatsomuksen omaava äärifundamentalistinen ryhmittymä on varsin oletettavaa, että yhteisen vihollisen sorruttua tämä taho kääntyy entistä tukijaansa vastaan koska, yhtälailla, tämän tukijan maailmankatsomus eroaa tämän äärifundamentalistisen ryhmittymän maailmankatsomuksesta siinä määrin, ettei yhteinen kumppanuus voi kovinkaan kauaa kestää.

Kaunis, mutta kovin naiivi näkemys.
Jos politiikassa haluaa saavuttaa jotakin on tehtävä kompromisseja tavoitteiden ja keinojen välillä.

Jos USA olisi kelpuuttanut liittolaisekseen vain täydellisiä demokratioita se olisi voinut saada vastaansa kommunistien ja arabien liittoutuman. Asiaa voi ajatella niinkin että nyt USA ei joudu taistelemaan molempia vastaan yhtä aikaa vaan kohtaa yhden kerrallaan. Ei hassumpi strategia?

Viestin lähetti vlad

Eikä Yhdysvallat kovinkaan suopein silmin katsele mikä valtaan onnistuisikin nousemaan shiiajohtoinen uskonnollinen ryhmittymä - olipa sen johdossa sitten al-Sistani tai kuka muu tahansa. Tällaisen ryhmittymän valtaannousu ajaisi maan lähemmäs Irania - mikä ei todellakaan sovi Yhdysvaltojen suunnitelmiin.

Sinusta en tiedä, mutta ei tuo hyvältä vaihtoehdolta kuulosta minustakaan.
Mutta aika näyttää kuka voittaa vaaleissa ja miten USA siihen reagoi.

Viestin lähetti vlad

Mutta onko se irakilaisille itselleen parasta jos valtaan nousee ryhmittymä joka on rähmällään Yhdysvaltojen suuntaan?.

Mitä tuo toistelemasi "rähmällään olo" ja "nukkehallitus" käytännössä tarkoittaa?
Käsittääkseni Yhdysvallat tukee demokraattista hallintoa Irakiin, joten mikä siinä olisi niin pahaa? Se että sitä haluaa juuri USA?

Viestin lähetti 1Timer
Kuitekaan silla ja tuolla merirosvoilulla ei ole juurikaan yhtalaisyyksia nykypaivan terrorismin kanssa. Ei sen syntymisen, ei sen toiminnan eika sen tukahduttamisen kanssa.

Mikä ettei?
Mikä niissä on erona?

 

[msg]

Viestin lähetti Special Guest
Sillehän minä en voi mitään, voit ajatella ihan mitä tahdot.

Miten itse arvoisit viestiesi vaikutusta?
Ovatko viestisi tässä ketjussa lisänneet amerikkalaisvastaisuutta, vähentäneet sitä vai eikö viesteilläsi ole ollut vaikutusta.

 

[mjr]

Viestin lähetti Special Guest Ehkä, mutta marxismi-leninismiin tunnusomaisimmat piirteet olivat kyllä aivan toisaalla, on kaukaa haettua yrittää rinnastusta tuolta pohjalta. Vähän sama asia kuin sanoisit että Bushin maailmankuva on lähellä Castroa koska molempien sukunimessä kolmas kirjain on "s."

Miksi epäilisin? Aiotko sanoa jotakin anti-semitistä?

Oikeastaan analogia on se että sanoisin että Castro on englanniksi bush ja sinä et osaisi espanjaa. Tai että ehkä osaisitkin, mutta et olisi kiinnostunut mistään mitä minä tai itse aiheesta sanot. Koska siis olet trolli etkä oikeastaan välitä keskustelun aiheesta. Tai sitten hyvin tyhmä. Vähän on siis vähissä ne hyvät vaihtoehdot. No, oli hauskaa niin kauan kuin kesti.

 

[Mats Bedö]

Special Guest:

Jos et tieda, mika ero on merirosvoilulla ja esim nykypaivan terrorismiaallolla, niin sitten ollaan jo keskustelussa, jossa puhutaan ihan vaan lampimikseen. Koita googlettamalla.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti msg
Miten itse arvoisit viestiesi vaikutusta?
Ovatko viestisi tässä ketjussa lisänneet amerikkalaisvastaisuutta, vähentäneet sitä vai eikö viesteilläsi ole ollut vaikutusta.

Tuskinpa jossakin Jatkoajassa vääntäminen heilauttaa kovin monen mielipidettä puoleen taikka toiseen.

Viestin lähetti mjr
Koska siis olet trolli etkä oikeastaan välitä keskustelun aiheesta. Tai sitten hyvin tyhmä. Vähän on siis vähissä ne hyvät vaihtoehdot. No, oli hauskaa niin kauan kuin kesti.

"Kun argumentit loppuvat, alkaa nimittely."

Viestin lähetti 1Timer
Special Guest:

Jos et tieda, mika ero on merirosvoilulla ja esim nykypaivan terrorismiaallolla, niin sitten ollaan jo keskustelussa, jossa puhutaan ihan vaan lampimikseen. Koita googlettamalla.

Älä kiertele.
Ei ollut kyse merirosvoilun ja nykyaikaisen terrorismin erosta, vaan siitä miksei jälkimmäistä muka voi tukahduttaa samalla tavalla kuin ensiksimainittua.

 

[Mats Bedö]

Eron naet joka paiva TV-uutisissa ja CNN-kanavalla.

 

[Mats Bedö]

Viestin lähetti Special Guest

Älä kiertele.
Ei ollut kyse merirosvoilun ja nykyaikaisen terrorismin erosta...

]Viestin lähetti Special Guest

Mikä niissä on erona?

Minä: ? :-(

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Millaisia ovat nämä "voimakkaat taloudelliset siteet öljyteollisuuteen"?

Väitätkö ettet ole koskaan kuullut Bushin taustalla lobbareina toimineista teollisuusmiehistä, joilla siis on hyvinkin tiukkoja kytköksiä perus- ja öljyteollisuuteen, mikä sitten näkyy osaltaan Bushin toimissa politiikan saralla?

Kaunis, mutta kovin naiivi näkemys.
Jos politiikassa haluaa saavuttaa jotakin on tehtävä kompromisseja tavoitteiden ja keinojen välillä.

Sinä näet asiat jälleen kerran kovin musta-valkoisina, tälläkin kertaa löytyy näitä harmaan eri sävyjä riittämiin.

Yhdysvaltojen olisi ollut mahdollista valita liittolaisikseen muitakin kuin hyvin selkeästi diktatuuriin tukeutuvia hallintoja tai suoranaisia ääriliikkeitä. Sen sijaan pidän ihmeellisenä sitä, että Yhdysvalloissa edelleen tukeudutaan tähän politiikkaan ja tunnutaan täysin unohtavan aiempien kokemusten huonot opetukset - niitä kun on viimeisimmiltä vuosikymmeniltä aivan riittämiin, surullisimpina ehkäpä juuri puna-khmerit ja talebanit. Tukiessaan jopa runsaskätisesti tällaisia ääriliikkeitä tai diktatuureija Yhdysvallat on tullut lopulta luoneeksi useita vakavasti otettavia vihollisia itselleen ja läntiselle maailmalle, mitä ei voi pitää kovinkaan fiksuna politiikkana pidemmänpäälle harjoitettuna.

Mitä tuo toistelemasi "rähmällään olo" ja "nukkehallitus" käytännössä tarkoittaa?
Käsittääkseni Yhdysvallat tukee demokraattista hallintoa Irakiin, joten mikä siinä olisi niin pahaa? Se että sitä haluaa juuri USA?

Termiä "nukkehallitus" tuskin tarvinnee tarkemmin selventää, esimerkkejä löytyy kautta maailmansivun riittämiin. Tällainen hallinto ei useinkaan toimi kansan edun mukaisesti vaan toisinaan jopa vastoin kansan enemmistön etua.

Aika näyttää millainen hallinto Irakiin lopulta saadaan, Yhdysvaltojen harjoittaman lobbauksen ja tukipolitiikan perusteella voidaan kuitenkin olettaa, että heidän intresseissään korkeimmalle nousee saada maahan hallinto mikä on mahdollisimman myötämielinen heitä kohtaan, pahimmassa tapauksessa toimii jopa heidän suoranaisessa talutusnuorassa.

Demokratiassa itsessään ei ole mitään väärää, jos siis kyse on aidosta demokratiasta ja sen toteuttamismahdollisuudesta jossa, tässä tapauksessa, irakilaisilla itsellään on mahdollisuus tämän valinnan vapaaseen suorittamiseen. Toki on hyvä käydä keskustelua siitä millä keinoin demokratiaa levitetään maapallolla. Asein levittäminen voi kääntyä itseään vastaan.

vlad.

 

[Mats Bedö]

Eiko Special Guest tieda todellakaan mitaan Bushien "voimakkaista siteista" oljyteollisuuteen????

 

[dali]

Viestin lähetti vlad
Yhdysvaltojen olisi ollut mahdollista valita liittolaisikseen muitakin kuin hyvin selkeästi diktatuuriin tukeutuvia hallintoja tai suoranaisia ääriliikkeitä. Sen sijaan pidän ihmeellisenä sitä, että Yhdysvalloissa edelleen tukeudutaan tähän politiikkaan ja tunnutaan täysin unohtavan aiempien kokemusten huonot opetukset - niitä kun on viimeisimmiltä vuosikymmeniltä aivan riittämiin, surullisimpina ehkäpä juuri puna-khmerit ja talebanit. Tukiessaan jopa runsaskätisesti tällaisia ääriliikkeitä tai diktatuureija Yhdysvallat on tullut lopulta luoneeksi useita vakavasti otettavia vihollisia itselleen ja läntiselle maailmalle, mitä ei voi pitää kovinkaan fiksuna politiikkana pidemmänpäälle harjoitettuna.

USA on pyrkinyt tukemaan mielestään oikeanlaista demokratiaa ja vapautta jo 1800-luvulta alkaen.

Aluksi ns. Monroen oppi koski Latinalaista Amerikkaa, jonka maat olivat itsenäistyneet 1800-luvun alkupuolella. USA tulkitsi kaikki eurooppalaisten interventiot amrtikoihin iskuksi sitä vastaan.

Myöhemminhän Monroen oppi on hylätty ja sen tilalle on tullut Truman-oppi ja nykyinen Bushin doktriini. Eli vapautta puolustetaan missä päin maailmaa tahansa.

USA on tuellaan toki saanut aikaan hyvääkin, tai ainakin mahdollisuuksia hyvään. Esimerkiksi Franklin Rooseveltin aikana USA noudatti "hyvä naapuri -politiikkaa". Tuolloin muun muassa Meksiko kansallisti öljyntuotantonsa, eikä USA puuttunut siihen, vaikka sen omat edut olivat kyseessä.

USA on myös merkittävässä osassa Amerikan maiden yhteistyöelimessä OAS:ssä. Järjestö on eräänlainen maanosan YK.

Toisaalta omassa maanosassaan USA on toiminut yhteiskuntauudistusten jarruna, kun se on kaatanut hallituksia, jotka ovat pyrkineet sosiaalisiin uudistuksiin. Perusteena on useimmiten ollut se, ettei USA halua maiden lipsuvan "Kuuban tielle."

Vastapainoksi USA on toki tukenut Etelä-Amerikan maita, mutta tuki on jäänyt valtaeliitin iloksi, eikä niitä useinkaan ole käytetty suunniteltuihin uudistuksiin. Demokratian ja humaaniuden tukeminen on jäänyt pintasilaukseksi, eikä läheskään kaikkia siirtomaa-ajalta jääneitä epäkohtia ole vieläkään korjattu.

Toimillaan USA on monissa tapauksissa estänyt normaalin yhteiskuntakehityksen ja toiminut edistyksen jarruna. Katkeruus on usein tästä johtuen kääntynyt kohti USA:ta, eli maa on tehnyt itselleen karhunpalveluksen.

Ongelmaksi USA:n tukitoimissa nousee se, että maissa, joihin se koettaa mieleistään demokratiaa juurruttaa, ei useinkaan ole perinteitä demokratiasta. Etelä-Amerikan maat ja Lähi-itä ovat perinteisesti olleet diktaattoreiden ja siirtomaaisäntien hallussa.

Vielä pahempaa on, jos "vapaata yhteiskuntaa" tuetaan taalankuvat silmissä, kuten Irakissa tai Afganistanissa. Tukemisen motiivit ovat lipsuneet yhä useammin USA:n omien itsekkäiden pyrkimysten pönkittämiseksi.

Tässä on mielestäni koko amerikkalaisvastaisuuden ydin. Demokratian edistämisessä ei ole mitään pahaa, mutta tuen näennäisyys ja sen itsekkäät motiivit eivät kestä päivänvaloa.

Kuten Vlad totesi USA on luonut potentiaalisia uhkia rahoittamalla ja tukemalla erilaisia taistelujärjestöjä ja diktaattoreita (Taleban, Contra, Saddam).

USA on sittemmin siivonnut jälkiään, mutta esimerkiksi Nicaragua ei ole vieläkään täysin toipunut 1980-luvun sissisodasta, jossa Sandinistit ja Contrat taistelivat verisesti. Pahiten julmuuksista kärsivät tietenkin siviilit.

Hyvä kysymys on, että muuttuuko tavallisen kansan arki, jos se "vapautetaan" jostain pahasta. Jos hallitsijan syrjäyttämisellä saadaan aikaan kohennusta oloihin, niin mikä ettei sitten.

Siis: En kannata ulkopuolista väliintuloa ennen kuin kyseessä on selkeä kansanmurha tai selkeästi sotaa suunnitteleva valtio.

Irakissa oli toki diktaattori, joka sorti kansaansa, mutta USA ei puuttunut esimerkiksi Ruandan verilöylyyn, vaikka se on julistanut olevansa maailmanpoliisi.

Sen sijaan maista, joissa on USA:lle mieluisia hyödykkeitä, löytyy kumman usein myös diktaattori, joka on syytä syrjäyttää. Ja kumman usein nämä mieluisat hyödykkeet on USA ottanut omaan hallintaansa. Vapaan yhteiskunnan edistämisellä ja luonnonvarojen haalimisellahan ei toki ole mitään yhteyttä keskenään.

 

[jussi_j]

Viestin lähetti Special Guest
...
Ei ole mitenkään mahdotonta että Saddam salakuljetti materiaalinsa turvaan esimerkiksi Syyriaan, itse asiassa tämä on hyvinkin mahdollista. Samalla selittyisi myöskin Saddamin viivyttely ja vastaanhangoittelu asetarkastuksia vastaan - hän pelasi aikaa jota tarvittiin salakuljetukseen.
...

Joko sä trollaat tarkotuksella tai olet tyhmä. Kumpi on kyseessä? Tuon äskeisen sä olet keksinyt ihan itse, mitään näyttöä aiheesta ei ole.

Ei muuten myöskään ole mahdotonta, että Juicen ydinasevapaalla alueella on suomen armejan ydinaseet piilossa. Alue julistettiin ydinasevapaaksi vain siksi, että vältyttäisiin kansainvälisiltä tarkastajilta. On myös mahdollista, että sieltä menee salainen tunneli New Mexicoon Area 51:n laitoksiin. Tarvittaessa sieltä on mahdollista lähettää vaikka minkälaisia örkkejä Leskiseksi pukeutuneena puolustamaan suomea kommunistelta.

 

[siffa]

Viestin lähetti dali

Sen sijaan maista, joissa on USA:lle mieluisia hyödykkeitä, löytyy kumman usein myös diktaattori, joka on syytä syrjäyttää. Ja kumman usein nämä mieluisat hyödykkeet on USA ottanut omaan hallintaansa. Vapaan yhteiskunnan edistämisellä ja luonnonvarojen haalimisellahan ei toki ole mitään yhteyttä keskenään.

Minusta kyse on juuri tuosta USA:lle ja koko kehittyvälle maailmalle mieluisasta hyödykkeestä eli öljystä.
Irakissa on tunnettuja öljyvaroja niin paljon kuin entisen Neuvostoliiton, Aasian ja Tyynenmeren alueilla yhteensä.
Irakissa arvellaan olevan paikantamattomia öljyvaroja eniten maailmassa.
Öljypohjaisten tuotteiden kysyntä kasvaa kovaa vauhtia Pohjois-Amerikassa ja Aasiassa. Euroopassa se pysynee nykyisellä korkealla tasolla.
Öljyntuotanto loppuu USA:ssa ja Euroopassa alle 20 vuodessa.
Öljy ei ole todellisuudessa korvattavissa vuosikymmeniin, vaikka tuotekehitystä tapahtuu kaikkialla.
Iran on seuraava kohde, koska sen öljyvarat ovat lähes Irakin luokkaa. Saudi-Arabia suurimpana öljyvarantomaana seuraa vierestä, miten naapureille käy ja ottanee opiksi.
Amerikkalaiset ovat menneet Irakiin pysyvästi. Lähi-Itä on strategisesti maailmantalouden tärkein alue jo nyt varmuudella tulevaisuudessa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa

Öljy ei ole todellisuudessa korvattavissa vuosikymmeniin, vaikka tuotekehitystä tapahtuu kaikkialla.

Eikä varmaan tule olemaankaan niin kauan kun Yhdysvaltojen hallinnosta vastaa tämä tiukat siteet öljyteollisuuteen omaava konservatiivinen ryhmittymä. Eikä muutosta tapahdu vaikka valtaan nousisikin liberaalimpi demokraattinen hallinto seuraavien vuosien kuluessa, niin voimakas on tämän "klikin" valta taustalla.

Kuten jo aiemmin totesin, siirtyminen "öljyttömään" maailmantalouteen olisi tullut aloittaa jo kymmenisen vuotta sitten. Mitä kauemmin vahdataan ja siirtymää venytetään sitä kiireempi tulee ja sitä suurempia ongelmia tästä seuraa. Enpä haluaisi olla näkemässä aikaa jolloin meidät yllätetään housut nilkoissa...

vlad.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti vlad

Termiä "nukkehallitus" tuskin tarvinnee tarkemmin selventää, esimerkkejä löytyy kautta maailmansivun riittämiin. Tällainen hallinto ei useinkaan toimi kansan edun mukaisesti vaan toisinaan jopa vastoin kansan enemmistön etua. ?

En kysynyt mitä "nukkehallitus" tarkoittaa, vaan sitä mistä päättelet että Irakin hallitus on nukkehallitus, joka on rähmällään USA:n edessä? Miten se sinun mielestäsi ilmenee Irakissa käytännön tasolla?

Viestin lähetti vlad

Aika näyttää millainen hallinto Irakiin lopulta saadaan, Yhdysvaltojen harjoittaman lobbauksen ja tukipolitiikan perusteella voidaan kuitenkin olettaa, että heidän intresseissään korkeimmalle nousee saada maahan hallinto mikä on mahdollisimman myötämielinen heitä kohtaan, pahimmassa tapauksessa toimii jopa heidän suoranaisessa talutusnuorassa.?

Anti-amerikkalaisesta retoriikasta riisuttuna tuo lause tarkoittaa sitä että USA:n intresseissä korkeimmalle nousee hallitus, joka suhtautuu länsimaiseen demokratiaan myönteisesti.

Viestin lähetti 1Timer
Eiko Special Guest tieda todellakaan mitaan Bushien "voimakkaista siteista" oljyteollisuuteen????

Yritän lähinnä selvittää minkä verran näkemyksistäsi/nne perustuu eurooppalaisiin urbaanilegendoihin ja minkä verran faktoihin.
On esimerkiksi tullut tavaksi sanoa että Bushilla on siteitä öljyteollisuuteen , mutta näyttää että se on vain mantra jota hoetaan osaamatta sanoa mitä se tarkoittaa käytännössä - puhumattakaan että annettaisiin konkreettisia nimiä.

Viestin lähetti dali
En kannata ulkopuolista väliintuloa ennen kuin kyseessä on selkeä kansanmurha tai selkeästi sotaa suunnitteleva valtio.

Irakissa oli toki diktaattori, joka sorti kansaansa, mutta USA ei puuttunut esimerkiksi Ruandan verilöylyyn, vaikka se on julistanut olevansa maailmanpoliisi.

Sen sijaan maista, joissa on USA:lle mieluisia hyödykkeitä, löytyy kumman usein myös diktaattori, joka on syytä syrjäyttää. Ja kumman usein nämä mieluisat hyödykkeet on USA ottanut omaan hallintaansa. Vapaan yhteiskunnan edistämisellä ja luonnonvarojen haalimisellahan ei toki ole mitään yhteyttä keskenään.

Edes Yhdysvaltain voimavarat eivät riitä järjestyksen ylläpitämiseen koko maailmassa ja on vain luonnollista että mielenkiinto keskittyy erityisesti alueille joilla on strategista merkitystä koko maailman kannalta. Kenellekään ei ole eduksi jos maailman öljyvaroja hallitsisi psykopaattisia taipumuksia omaava arvaamaton tyranni.

Lisäksi on muistettava että USA ei ota "mieluisia hyödykkeitä omaan hallintaansa" - toisin kuin eurooppalaisessa imperialismissa on amerikkalaisten tapauksessa usein kyse siitä että USA haluaa varmistaa hyödykkeiden vapaan kaupan, jolloin myös tuottajamaa hyötyy.

Viestin lähetti jussi_j
Joko sä trollaat tarkotuksella tai olet tyhmä. Kumpi on kyseessä? Tuon äskeisen sä olet keksinyt ihan itse, mitään näyttöä aiheesta ei ole.

Vastasin jo tuohon.
Katsokaa ihmiset näitä ohjelmia.

Viestin lähetti siffa

Iran on seuraava kohde, koska sen öljyvarat ovat lähes Irakin luokkaa. Saudi-Arabia suurimpana öljyvarantomaana seuraa vierestä, miten naapureille käy ja ottanee opiksi.
Amerikkalaiset ovat menneet Irakiin pysyvästi. Lähi-Itä on strategisesti maailmantalouden tärkein alue jo nyt varmuudella tulevaisuudessa.

Niinpä niin. Yhdysvaltain - ja koko länsimaailman - taholta olisi typerää jättää strategisesti tärkeät öljyvarat arvaamattomien ja vihamielisten hallitusten hallittavaksi.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Special Guest
Anti-amerikkalaisesta retoriikasta riisuttuna tuo lause tarkoittaa sitä että USA:n intresseissä korkeimmalle nousee hallitus, joka suhtautuu länsimaiseen demokratiaan myönteisesti.

Tarkoitatko tässä yhteydessä sanaparilla "länsimainen demokratia" Yhdysvaltoja vai länsimaista demokratiaa?

 

[eagle]

Viestin lähetti Special Guest
Yritän lähinnä selvittää minkä verran näkemyksistäsi/nne perustuu eurooppalaisiin urbaanilegendoihin ja minkä verran faktoihin.
On esimerkiksi tullut tavaksi sanoa että Bushilla on siteitä öljyteollisuuteen , mutta näyttää että se on vain mantra jota hoetaan osaamatta sanoa mitä se tarkoittaa käytännössä - puhumattakaan että annettaisiin konkreettisia nimiä.

Puhut kaverille joka asuu jenkeissä eurooppalaistista urbaanilegendoista, joopajoo. Minäpä kerron sinulle vähän tosiasioita, kun selvästikkään et niitä tiedä. Bush toimi Öljy-yhtiössä jo 70-luvulla Arbusto nimisessä yhtiössä. Myöhemmin nimi oli Bush Exploration muuten. Joten ihan kaukaa nuo juuret Öljy-bisnekseen Bushille tulevat. Kannattaisi oikeasti vähän edes yrittää selvittää faktoja.

 

[dali]

Viestin lähetti Special Guest
Edes Yhdysvaltain voimavarat eivät riitä järjestyksen ylläpitämiseen koko maailmassa ja on vain luonnollista että mielenkiinto keskittyy erityisesti alueille joilla on strategista merkitystä koko maailman kannalta. Kenellekään ei ole eduksi jos maailman öljyvaroja hallitsisi psykopaattisia taipumuksia omaava arvaamaton tyranni.

Lisäksi on muistettava että USA ei ota "mieluisia hyödykkeitä omaan hallintaansa" - toisin kuin eurooppalaisessa imperialismissa on amerikkalaisten tapauksessa usein kyse siitä että USA haluaa varmistaa hyödykkeiden vapaan kaupan, jolloin myös tuottajamaa hyötyy.

Niin, kuten totesin viestissäni, USA bongaa diktaattorin sieltä, missä on sille mieluisia luonnonvaroja, kuten Irakista. Kummasti strategisesti tärkeiksi alueiksi nousevat ne, joilla on luonnonvaroja, kuten öljyä.

Liekö sitten sattumaa.

USA haluaa saada nämä alueet valvontaansa, koska se on maailman suurin öljyn kuluttaja. Sen kannalta olisi katastrofaalista, jos öljy olisi "mielipuolisen diktaattorin" hallinnassa. Tämä kun voisi itse valita, mihin öljynsä myy ja jättää Yhdysvallat kokonaan ilman tai ainakin vaatia kunnollisen korvauksen.

Siinä olet, Special guest, oikeassa, että arvaamattoman diktaattorin käsissä oleva öljy on vaaraksi länsimaille. Kertooko tämä sitten länsimaiden haavoittuvuudesta ja riippuvuudesta yhteen luonnonvaraan vai siitä, että hallitsija on syrjäytettävä, riippuu täysin katsantokannasta.

Eurooppalainen imperialismi toimi toisenlaisen talousjärjestelmän aikana. Silloin tulot menivät pääosin suoraan kruunulle.

Nykyisin potin korjaavat jälleenrakennus- ja öljy-yhtiöt. USA:n kohdalla johtavat poliitikot ja heidän lähipiirinsä hyötyvät tästä "etupiirijaosta" henkilökohtaisesti.

Vaikka ymmärtäähän sen, että Bushin on ajettava öljyväen asiaa, tukivathan Texasin öljypohatat Bushia esimerkiksi vuoden 2000 vaaleissa 30 miljoonalla. Samalla laillahan kunnanvaltuustossa valtuutetut ajavat vain oman kylänsä etua. Bushin tapaus ei tosin kosketa yhtä kylää tai kaupunkia. Välillisesti jenkkien toimet koskevat koko maailmaa.

 

[Mats Bedö]

Special Guest:

Okei, nyt tajuan pointtisi. Et halua keskustelua, vaan "vaantoa". Kuten eaglekin tuossa edella toi hyvin lyhyesti esille, Busheilla on vahvat siteet oljyteollisuuteen. Eaglen listaa ja siteita voisi jatkaa vaikka kuinka pitkalle (esim silla kuinka monet Busheihin edes jollain tavalla liittyvat yritykset ovat "saaneet" diileja Irakista vallankaappauksen jalkeen), mutta en nae sita tallaisessa keskustelussa tarpeelliseksi. Keskustelussa, jossa toisella osapuolella ei nayta olevan hajuakaan keskusteltavasta aiheesta, mutta vaantaa sita vain sen takia, etta toiset kaivaisivat hanelle siita "faktoja" esille. Itse en ainakaan lahde sellaiseen leikkiin. Jos et usko, etta Nokia on "suomalainen" yhtio tai etta Bushit (ja osa muutakin sukua) ovat hyvinkin nakyvasti oljyteollisuudessa mukana, niin sitten vaan googlettamaan. Oppi lisaa tietoa, ei kina.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti Maple Leaf
Tarkoitatko tässä yhteydessä sanaparilla "länsimainen demokratia" Yhdysvaltoja vai länsimaista demokratiaa?

Länsimainen demokratia = länsimainen demokratia.

Viestin lähetti eagle
Puhut kaverille joka asuu jenkeissä eurooppalaistista urbaanilegendoista, joopajoo.

Entä sitten?
Esim Michael Mooren levittämät "faktat" edustavat ylintä totuutta monille eurooppalaisille.

Viestin lähetti eagle
Minäpä kerron sinulle vähän tosiasioita, kun selvästikkään et niitä tiedä. Bush toimi Öljy-yhtiössä jo 70-luvulla Arbusto nimisessä yhtiössä. Myöhemmin nimi oli Bush Exploration muuten. Joten ihan kaukaa nuo juuret Öljy-bisnekseen Bushille tulevat. Kannattaisi oikeasti vähän edes yrittää selvittää faktoja.

Aivan. Avainsana on toimi - mennyt aikamuoto.

Viestin lähetti dali
Niin, kuten totesin viestissäni, USA bongaa diktaattorin sieltä, missä on sille mieluisia luonnonvaroja, kuten Irakista. Kummasti strategisesti tärkeiksi alueiksi nousevat ne, joilla on luonnonvaroja, kuten öljyä.

Johtuisiko vaikka siitä että öljy strategisesti tärkeä luonnonvara, mitä luulet?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Johtuisiko vaikka siitä että öljy strategisesti tärkeä luonnonvara, mitä luulet?

Eikö sinusta ole lainkaan huolestuttavaa, että länsimaat ovat niin riippuvaisia luonnonvarasta nimeltä öljy?

Minusta on, ja eritoten kun kyseessä on hupeneva luonnonvara, keskittäisin huomattavasti enemmin tarmoa ja voimavaroja suunnitelmiin kuinka selvitä ilman sitä.

Bush tekojensa perusteella ei toimi näin, mikä minusta on eräällä tapaa huolestuttavaa.

vlad.