Amerikkalaisvastaisuus

[jussi_j]

Viestin lähetti Special Guest

Ranska ja Englanti julistivat sodan Hitlerille, ei päinvastoin.

Tässä kiteytynee historiantuntemuksesi. Jos henkilö on sitä mieltä, että Saksa ei aloittanut toista maailmansotaa, niin hän ei ole voinut päästä läpi peruskoulun historiasta muuten kuin hyvin lunttaamalla.

Oikein väljästi tulkiten voitaisiin sanoa, että NL oli osasyyllinen sodan alkuun, koska he tekivät sopimuksen sodasta saksan kanssa 23.8.-39. Tämän sopimuksen merkitys oli kuitenkin vain se, että se hillitsi NL:n intoa hyökätä saksaa vastaan. Sotanhan alkoi tasan 14 pv tuon sopimuksen jälkeen saksan yksipuolisella hyökkäyksellä puolaan. Saksahan myös julisti aluevaatimuksiaan, joihin taisi osa ranskaakin kuulua. Olisko ranskan ja sen liittolaisten pitänyt hyväksyä nuo aluevaatimukset? Olisiko maailma nyt sellainen paikka missä sinä viihtyisit pareemmin?

 

[lautamies]

jussi_j

Kuinkas monta päivää on 23.8-1.9 välillä.

Minun tietojeni mukaan Saksan hyökkäys Puolaan alkoi nimittäin syyskuun ensimmäisenä päivänä vuonna-39, vai onko historia kirjoitettu uusiksi siltäkin osin?

 

[Special Guest]

Viestin lähetti jussi_j

Saksahan myös julisti aluevaatimuksiaan, joihin taisi osa ranskaakin kuulua. Olisko ranskan ja sen liittolaisten pitänyt hyväksyä nuo aluevaatimukset? Olisiko maailma nyt sellainen paikka missä sinä viihtyisit pareemmin?

Olisiko lännen pitänyt sallia Saddamin jatkaa joukkotuhoaseiden kehittelyä? Terrorismin tukemista? Kansalaistensa murhaamista?

 

[lihaani]

Viestin lähetti Special Guest
Tjaa-a, enpä ole tiennyt että USA olisi veljeillyt Pol Potin kanssa.
Eiköhän Pot ole paremminkin teikäläisten kavereita.

Todella ala-arvoinen henkilökohtaisuuksiin menevä heitto sinulta. Se kertoo paljon sinusta.

Kerrataanpa lyhyesti Punaisten Khmerien valtaannousu:

Kamputseaa hallitsi 60-luvun lopulla sotilasjuntta ja prinssi Norodon Shihanouk oli syrjäytetty vallan kahvasta. Alun perinhan Pol Potin ryhmä oli pikkuinen hörhöpoppoo.

Mutta Kissinger lähti pommituttamaan silloista puolueetonta Kamputseaa historian massiivisinpiin kuuluvin terroripommituksin. Syynä oletettu Vietkong sissien piileskely naapurimaan alueella. USA:n omien arvioiden mukaan pommituksissa kuoli 100000-600000 siviiliä.

Näiden pommitusten tuloksena juntta kaatui ja punakhmerit keulakuvanaan Shihanouk otti vallan. Se sai aikaan erään suurimman murhenäytelmän maailman lähihistoriassa. Kissingeriä se ei haitannut. Saatiinhan sotilasjuntta nurin.

USA ei veljeillyt Pol Pot:in kanssa, mutta sieti häntä. Voidaan syystä sanoa, että tässä tapauksessa USA oli täysin vastuussa tähän käsittämättömään murhenäytelmään.

Vielä lopuksi kertaan jo sanomaani: En vihaa USA:ta tai amerikkalaisia. Päinvastoin. Tunnen eri yhteyksistä useita USA:n kansalaisia ja kaikki ovat mukavaa porukkaa.

Mutta Bushia on syytä pelätä: Hän on todellinen uhka maailman rauhalle. Kun jenkit tappavat yhden terroristin, niin kaksi tulee tilalle. Maailmassa on yli miljardi muslimia. Heitä ei edes US. Army pysty kaikkia tappamaan.

 

[jussi_j]

Viestin lähetti Special Guest
Olisiko lännen pitänyt sallia Saddamin jatkaa joukkotuhoaseiden kehittelyä? Terrorismin tukemista? Kansalaistensa murhaamista?

Minkä joukkotuhoaseiden? USA on itsekin jo lopettanut niiden etsimisen tuloksettomana. Ennen sotaa Irakissa oli puolueeton porukka etsimässä niitä ja hekään eivät niitä löytäneet. Eikä siis nyt USA:kaan. Onko sulla jotain parempaa tietoa kun jori puskan hallinnolla? Ilmoita ihmeessä lähetystöön, voit saada palkkion.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti lihaani

USA ei veljeillyt Pol Pot:in kanssa, mutta sieti häntä. Voidaan syystä sanoa, että tässä tapauksessa USA oli täysin vastuussa tähän käsittämättömään murhenäytelmään.

Itseasiassa myöhemmässä vaiheessa Yhdysvallat suoranaisesti veljeili Punakhmerien kanssa, tarkoitan aikaa jolloin Punakhmerit kävivät sissisotaa Vietnamin tukemia Kamputsean joukkoja vastaan. Yhdysvallat tuki ja koulutti Thaimaassa sijaitsevilla leireillä khmer-taistelijoita, samat leirit toimivat sissien levähdys ja pakopaikkana tilanteen Kamputseassa käydessä liian vaaralliseksi. Yhdysvallat ei siis todellakaan katso keiden kanssa se veljeilee taistellessaan "vihollista" vastaan - jopa khmerit marksilaisina/kommunisteina kävivät liittolaisiksi taistelussa Vietnamia ja Kamputseaa vastaan.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti Special Guest
Tämänkin keskustelun aikana on jo myönnetty että Saddam on tukenut terroristeja. Katsokaa ihmiset näitä ohjelmia.

Mitä ohjelmia? Saddam on kenties tukenut joitain terroristeja, mutta varsinaista terroristiuhkaa Irak ei ole koskaan lännelle muodostanut.

Ranska ja Englanti julistivat sodan Hitlerille, ei päinvastoin.

Semantiikkaa, Englanti ja Ranska julistivat sodan "Sitzkriegin" Saksalle, sen jälkeen kun Saksa oli aloittanut sotatoimet Puolaa vastaan. Itse sodankäynti Lännessä taas aloitettiin luonnollisestikin Saksan toimesta vasta 1940.
Jos yrität epätoivoisesti pitäytyä siinä näkemyksessä, että Ranska ja Englanti "aloittivat" sodan, ei argumentointisi kestä päivänvaloa.

Seuraavaksi varmaankin kuulemme Puolan tekemistä rajaloukkauksista, joitten takia Saksa oli pakotettu puolustamaan maataan aloittamalla nopean, pitkälle suunnitellun hyökkäyssodan.

Mitä nyt kieltäytyi asetarkastuksista, tulitti amerikkalaishävittäjiä, yritti murhata Bush seniorin...

Mitä sitten Blix teki siellä?
Aina voi miettiä mikä on syy, mikä seuraus. Harva valtio on hävityn sodan jälkeen ollut yhtä alistettuna, oikeastaan WWI jälkeinen Saksa oli sitä ja sehän johtikin sitten loistoseuraamuksiin.

Minä en rajannut määrää.
Bin Laden rajasi.

Sinä rajasit määrän keinotekoisesti, jotta voisit välttyä siltä tosiasialta, että myös amerikkalaiset ovat kunnostautuneet terrori-iskuissa.

Jos tädillä olisi munat niin hän olisi setä.

Väärin, McVeigh toimi suhteellisen yksin ja tapatti silti 168 ihmistä. WTC iskuissa taisi olla mukana mitä ~15 terroristia ja tuloksena 3000 kuollutta. Ottaen huomioon iskujen tekotavan yms. niin kyse on aivan validista olettamuksesta, McVeigh olisi isommilla resursseilla kyennyt tappamaan enemmän.

Eipä ole viime vuosina IRA pahemmin paukutellut.

Ihanko tosi, mitä väliä sillä on, onhan WTC:stäkin jo piakkoin 3,5 vuotta. Määrällisesti IRA ei häpeä islamilaisille virkaveljilleen.

Sanoinko että syy on uskonnossa?

No on vaikea ymmärtää mitä tarkoitat, jos puhut muslimeista, muttet tarkoitakaan uskontoa. Arabi-termi olisi ollut neutraalimpi.

Hienoa retoriikkaa, mutta lässytystä

Taas väärin, tutustu käsitteisiin niin huomaat mistä on kyse. Kopiointi on varsin heikkoa argumentointia, niinkö kovasti kommenttini sattui?

Jos olet sitä mieltä että Saddamin diktatuuri on yhtä hyvä yhteiskuntajärjestelmä kuin länsimainen demokratia niin olet sekaantunut aivan väärään keskusteluun.
Sinun pitäisi lähteä tutustumaan eri yhteiskuntiin aivan alkeista.

Jos ensin opettelisit ymmärtämään luettua niin keskustelu voisi olla hedelmällisempää.
Ja sen jälkeen sitten voisit seuraavaksi yrittää ymmärtää, mistä terrorismissa on kyse ja miten se liittyy tähän analogiaani.
Vihje viikoksi voisi olla "Miekkalähetys".

Tjaa-a, enpä ole tiennyt että USA olisi veljeillyt Pol Potin kanssa.
Eiköhän Pot ole paremminkin teikäläisten kavereita.

Eikö kannattaisi ennen itsensä nolaamista edes hieman tarkistaa asioita?
On se ikävä mihin tilaan koulutusjärjestelmä tuntuu jotkut ihmiset päästävän.

Vetäytyminen olisi merkki kaikille maailman murhaajille: terrorismilla saatte tahtonne läpi.

Toisaalta samanlaista signaaliahan USA itse levittää, karrikoiden:
"Jos teillä on voimaa, on ihan sama mitä muu maailma (tai kansainvälinen yhteisö yleisesti) ajattelee, tehkää mitä lystäätte ja sotikaa kaikkea vastaan mikä liikkuu, kunnes se ei enää liiku".

 

[ms.qvist]

Vieraileva tähtemme jaksaa yrittää edelleen.

Puutun viestissäni vain muutamiin kohtiin, muita on näemmä kommentoitu jo aivan riittämiin.

Viestin lähetti Special Guest
Ja mitä pahaa siinä on jos öljy sanelisikin ulkopolitiikkaa?
Tiedät kai että USA:n - ja koko länsimaailman - talous romahtaisi ilman öljyä? Sitäkö tahdot?

Tiedämme öljyn loppuvan tietyn ajan kuluessa jollei huomattavia uusia löydöksiä tehdä, tämä mielessä pitäen on tavallaan lyhytjänteistä politiikkaa tukeutua luonnonvaraan ja sen tautta teollisuuteen joka joudutaan hylkäämään suurelta osin seuraavan parin sukupolven kuluessa. Fiksumpaa olisi tässä vaiheessa suunnata katse entistä voimallisemmin tulevaan mutta näin ei käy koskapa presidentin tukipiiristä löytyy paljon konservatiivisia perus- ja öljyteollisuuteen rahansa sijoittaneita ihmisiä, eikä presidenttikään taida aivan osaton sijoitusten suhteen olla.

Saddam oli itse tyranni ja tuki terroristeja joten hyökkäyksellä todellakin kitkettiin terrorismia.

Kuten jo todettua, Saddam oli todella pieni tekijä puhuttaessa kansainvälisestä terrorismista, Saddam tuki pääasiassa vain palestiinalaistaistelijoita sodassa Israelin joukkoja ja Israelia vastaan.

Toisekseen hyökkäyksellä ei ole onnsituttu toistaiseksi kitkemään terrorismia, paremmin kitkennässä onnistuttaisi mikäli Saudi-Arabian rahahanat kyettäisi tukkimaan, mutta tähän toimeen Yhdysvallat ei halua ryhtyä - syy miksei, on jo kerrottu monasti.

Lue vain lehtiä ja listaa terrori-iskut mitä on tehty. Lähes poikkeuksetta asialla ovat olleet muslimit.

On totta, että muslimien osuus on korostunut terrori-iskujen tekijöiden joukossa mutta syyt tähän lienevät selvät kaikille - tai valtaosalle ketjun aktiivikirjoittajista.

On kuitenkin valheellista väittää, että "poikkeuksetta asialla ovat olleet muslimit". Viimeisten vuosien kuluessa löytyy terrori-iskujen tekijöiden joukosta muidenkin uskontojen edustajia kuin muslimeja, listalta löytyy katolilaisia (mm. baskit), protestantteja, uskontokuntiin kuulumattomia etc. Mikäli tarkastellaan kansakunnittain niin listalta löytyy muitakin maita kuin sellaisia joiden pääuskontona on islam. Terrori-iskuja on suoritettu Japanissa, Kolumbiassa, lukuisissa Afrikan mantereen valtioissa (kaikissa islam ei ole pääuskontona), Espanjassa etc.

Kenen osallistumista on estetty?
Miten?
Käsittääkseni tietyt sunni-ryhmittyvät ovat boikotoineet vaaleja tai antaneet suosituksen olla osallistumatta, mutta se on aivan eri asia kuin että USA olisi estänyt heidän osallistumisensa.

Mikäli olisit lukenut ajatuksella sen mitä kirjoitin olisit jättänyt yllä olevan kirjoittamatta.

Kirjoitin kokonaisuudessaan seuraavaa:

"
Itse en oikein jaksa uskoa puheisiin demokratiasta, vaikka puolueita nyt on enemmän kuin ennen, menee pohja puheilta pois jos tiettyjen ryhmien tai liikkeiden osallistumista vaaleihin estetään jollain tapaa. Tietty väkivaltaan turvautuvat ryhmät voidaan tällä perusteella sukea pois vaaleista mutta kaikissa tapauksissa ei liene helppoa sanoa kumpiko oli ennen muna vaiko kana, eli osa ryhmittymistä on voinut kokea tilanteen sellaiseksi ettei heille edes suotu mahdollisuutta vaikuttaa demokratian keinoin joten he turvautuivat sen tähden aseisiin."

Suomeksi sanottuna, osa ryhmittymistä on kokenut tilanteen sellaisena ettei heillä ole mahdollista osallistua vaaleihin koska ne eivät heidän mielestä ole tasapuoliset kaikkia kohtaan vaan Yhdysvallat suosii toimissaan selkeästi tiettyjä tahoja, tämä on sitten saanut aikaan boikotteja ja jopa ryhtymistä aseelliseen vastarintaan. Mikäli Yhdysvallat olisi toiminut toisin vaaleja voitaisi kutsua todella demokraattisiksi, nyt ne muistuttavat lähinnä näennäisdemokraattisia vaaleja joissa tarkoituksena on nostaa valtaan Yhdysvaltoihin myötämielisesti suhtautuva hallinto. Eräällä tapaa toivon, että tämä yritys epäonnistuisi.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Special Guest
Tjaa-a, enpä ole tiennyt että USA olisi veljeillyt Pol Potin kanssa.
Eiköhän Pot ole paremminkin teikäläisten kavereita.

Itse asiassa kyllä, tai siis USA hyvin aktiivisesti vastusti Vietnamin miehitystä ja taisi jopa pitää Pol Potin "hallitusta" laillisena. Se oli itse asiassa hyvin suoraan myös vaikuttanut näitten mielipuolien valtaannousuun romahduttamalla Kamputsean yhteiskuntarakenteen silmittömällä pommittamisella Vietnamin sodan loppuvuosina. Jotenkin muuten näyttää siltä, että puutut hyvin irrallisiin lauseisiin vastapuolen argumenteissa ja jätät niiden varsinaisen sisällön huomiotta. Se mitä sanot "terrorin" (joka muuten on metodi, ei ideologia) vastaisen sodan motiiveista ja päämääristä on lähinnä huvittavaa ja myös leninististä - tai siis USA:n hallinto olisi leninistinen jos se uskoisi, että historian kulkua voi hallita rationaalisin ja suunnitelmallisin toimin. Ei silti, taitaa ainakin Wolfowitzin juuret marxismiin ulottuakin. Mutta lähinnä voi kai sanoa, että USA on juuttunut sissisotaan maassa, jolla ei ollut mitään tekemistä WTC-iskun kanssa, sen talous on valtavan alijäämäinen historiallisessa tilanteessa, jossa Kiinan talous kasvaa kaksinumeroisin luvuin valjastaen satoja miljoonia ihmisiä globaaliin talouteen. Jotenkin tulee mieleen, ei ristiretket, vaan Britannian historia...

 

[Special Guest]

Viestin lähetti lihaani
Todella ala-arvoinen henkilökohtaisuuksiin menevä heitto sinulta. Se kertoo paljon sinusta.

Ei mitään henkilökohtaista.
Ilmeisesti käyttämistäsi lähteistä päättelin että olet sosialisti (tai vähintää komppaat heitä) ja viittasin siihen että toistuvasti yrität työntää kommunistidiktatuureja Yhdysvaltain kumppaneiksi. Minun silmissäni se vaikuttaa hieman väkinäiseltä yritykseltä sanoutua irti kommunistien rikoksista ja työntää nekin Yhdysvaltain syyksi.

Viestin lähetti jussi_j
Minkä joukkotuhoaseiden? USA on itsekin jo lopettanut niiden etsimisen tuloksettomana. Ennen sotaa Irakissa oli puolueeton porukka etsimässä niitä ja hekään eivät niitä löytäneet. Eikä siis nyt USA:kaan. Onko sulla jotain parempaa tietoa kun jori puskan hallinnolla? Ilmoita ihmeessä lähetystöön, voit saada palkkion.

Ei ole mitenkään mahdotonta että Saddam salakuljetti materiaalinsa turvaan esimerkiksi Syyriaan, itse asiassa tämä on hyvinkin mahdollista. Samalla selittyisi myöskin Saddamin viivyttely ja vastaanhangoittelu asetarkastuksia vastaan - hän pelasi aikaa jota tarvittiin salakuljetukseen.

Viestin lähetti vlad
Itseasiassa myöhemmässä vaiheessa Yhdysvallat suoranaisesti veljeili Punakhmerien kanssa, tarkoitan aikaa jolloin Punakhmerit kävivät sissisotaa Vietnamin tukemia Kamputsean joukkoja vastaan. Yhdysvallat tuki ja koulutti Thaimaassa sijaitsevilla leireillä khmer-taistelijoita, samat leirit toimivat sissien levähdys ja pakopaikkana tilanteen Kamputseassa käydessä liian vaaralliseksi. Yhdysvallat ei siis todellakaan katso keiden kanssa se veljeilee taistellessaan "vihollista" vastaan - jopa khmerit marksilaisina/kommunisteina kävivät liittolaisiksi taistelussa Vietnamia ja Kamputseaa vastaan.
vlad.

He may be a son of a bitch, but at least he's our son of a bitch.

Viestin lähetti varjo
Saddam on kenties tukenut joitain terroristeja, mutta varsinaista terroristiuhkaa Irak ei ole koskaan lännelle muodostanut.

Kuinka suuren terroriuhan World Trade Centerin lentäjät muodostivat ennen tekoaan?
Saddamilla oli moninkertaiset resurssit heihin verrattuna, joten se siitä vaarattomuudesta.

Viestin lähetti varjo

Sinä rajasit määrän keinotekoisesti, jotta voisit välttyä siltä tosiasialta, että myös amerikkalaiset ovat kunnostautuneet terrori-iskuissa..

Suomennos:
amerikkalaiset terroristit eivät ole koskaan tappaneet 3000 omaa kansalaistaan kerralla.

Viestin lähetti varjo

Väärin, McVeigh toimi suhteellisen yksin ja tapatti silti 168 ihmistä. WTC iskuissa taisi olla mukana mitä ~15 terroristia ja tuloksena 3000 kuollutta. Ottaen huomioon iskujen tekotavan yms. niin kyse on aivan validista olettamuksesta, McVeigh olisi isommilla resursseilla kyennyt tappamaan enemmän.

Juuri niin: JOS tädillä olisi munat niin hän olisi setä.
Mutta kun tädillä ei ollut munia eikä McVeighiä suurempia resursseja.

Joten lopeta haaveilu ja puhutaan mahdollisten skenaarioiden ja jossittelujen sijaan todellisuudesta.

Viestin lähetti vlad

Tiedämme öljyn loppuvan tietyn ajan kuluessa jollei huomattavia uusia löydöksiä tehdä, tämä mielessä pitäen on tavallaan lyhytjänteistä politiikkaa tukeutua luonnonvaraan ja sen tautta teollisuuteen joka joudutaan hylkäämään suurelta osin seuraavan parin sukupolven kuluessa. Fiksumpaa olisi tässä vaiheessa suunnata katse entistä voimallisemmin tulevaan mutta näin ei käy koskapa presidentin tukipiiristä löytyy paljon konservatiivisia perus- ja öljyteollisuuteen rahansa sijoittaneita ihmisiä, eikä presidenttikään taida aivan osaton sijoitusten suhteen olla.

Varmaankin, mutta teollisuus tarvitsee öljyä HETI ja valtavia määriä. Pidemmällä aikavälillä voi toki miettiä korvaavia vaihtoehtoja, mutta teollisuuden tarve on tyydytettävä koko ajan.

Viestin lähetti vlad

Toisekseen hyökkäyksellä ei ole onnsituttu toistaiseksi kitkemään terrorismia, paremmin kitkennässä onnistuttaisi mikäli Saudi-Arabian rahahanat kyettäisi tukkimaan, mutta tähän toimeen Yhdysvallat ei halua ryhtyä - syy miksei, on jo kerrottu monasti.

Kokonaan terrorismia ei ole kitketty, mutta koko ajan sitä tehdään.

Saudi-Arabian osalta menee itsensä toistelemiseksi, mutta minkäs teet: joskus näyttää ettei täällä lueta vastauksia.
Eli toistan: Bush halusi nimenomaan välttää ristiretkeä islamia vastaan, siksi oli järkevämpää valita ensimmäiseksi kohteeksi maallinen ja arabienkin keskuudessa epäsuosittu Saddamin Irak kuin kiihkoislamilainen Saudi-Arabia.
Voit vain kuvitella millainen myrsky olisi noussut jos amerikkalaissotilaat olisivat miehittäneet Mekkaa ja muita muslimien pyhiä paikkoja Saudi-Arabiassa.

Viestin lähetti vlad

On kuitenkin valheellista väittää, että "poikkeuksetta asialla ovat olleet muslimit". Viimeisten vuosien kuluessa löytyy terrori-iskujen tekijöiden joukosta muidenkin uskontojen edustajia kuin muslimeja, listalta löytyy katolilaisia (mm. baskit), protestantteja, uskontokuntiin kuulumattomia etc. Mikäli tarkastellaan kansakunnittain niin listalta löytyy muitakin maita kuin sellaisia joiden pääuskontona on islam. Terrori-iskuja on suoritettu Japanissa, Kolumbiassa, lukuisissa Afrikan mantereen valtioissa (kaikissa islam ei ole pääuskontona), Espanjassa etc. .

Hoh-hoijaa.
Luehan uudelleen: en sanonut "poikkeuksetta", vaan "lähes poikkeuksetta" - ja se pitää paikkansa.

Viestin lähetti vlad

Suomeksi sanottuna, osa ryhmittymistä on kokenut tilanteen sellaisena ettei heillä ole mahdollista osallistua vaaleihin koska ne eivät heidän mielestä ole tasapuoliset kaikkia kohtaan vaan Yhdysvallat suosii toimissaan selkeästi tiettyjä tahoja, tämä on sitten saanut aikaan boikotteja ja jopa ryhtymistä aseelliseen vastarintaan. Mikäli Yhdysvallat olisi toiminut toisin vaaleja voitaisi kutsua todella demokraattisiksi, nyt ne muistuttavat lähinnä näennäisdemokraattisia vaaleja joissa tarkoituksena on nostaa valtaan Yhdysvaltoihin myötämielisesti suhtautuva hallinto. Eräällä tapaa toivon, että tämä yritys epäonnistuisi.
vlad.

Minun käsittääkseni taas eräät sunniryhmittymät boikotoivat ja häiriköivät vaaleja, koska tietävät että jäisivät vaaleissa shiioja vastaan tappiolle.

Et vieläkään vastannut: miten USA suosii tiettyjä tahoja?
Entä ketä nämä "tietyt tahot" ovat?

Viestin lähetti mjr
Jotenkin muuten näyttää siltä, että puutut hyvin irrallisiin lauseisiin vastapuolen argumenteissa ja jätät niiden varsinaisen sisällön huomiotta.

Jaa?
Minusta taas näyttää että sitä harrastavat teikäläiset?

Viestin lähetti mjr

Se mitä sanot "terrorin" (joka muuten on metodi, ei ideologia) vastaisen sodan motiiveista ja päämääristä on lähinnä huvittavaa ja myös leninististä - tai siis USA:n hallinto olisi leninistinen jos se uskoisi, että historian kulkua voi hallita rationaalisin ja suunnitelmallisin toimin.

Tuskin tuo tekee kenestäkään leninistiä - eivätköhän ne ole muut asiat jotka ovat ominaisia nimenomaan leninisteille.
Marxin mukaanhan tapahtumien kulkua eivät ohjaa ihmisten suunnitelmat, vaan historian lait.

Viestin lähetti mjr

Ei silti, taitaa ainakin Wolfowitzin juuret marxismiin ulottuakin..

Neuvostoliittolaiset sukujuuret eivät välttämättä tarkoita marxismia.

Viestin lähetti mjr

Mutta lähinnä voi kai sanoa, että USA on juuttunut sissisotaan maassa, jolla ei ollut mitään tekemistä WTC-iskun kanssa

Nyt sekoitat jo käsitteitä. USA ei ole kertaakaan väittänyt että Irak olisi syyllinen WTC:n iskuihin.
WTC:n aiheuttajien rankaiseminen on vain osa Bushin laajempaa tavoitetta, joka on kansainvälisen terrorismin hävittäminen.
Iraki operaatio on osa jälkimmäistä, ei edellistä.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Special Guest

Kokonaan terrorismia ei ole kitketty, mutta koko ajan sitä tehdään.

Ei olekaan. Esimerkiksi Perussa Loistava polku nostaa kuulemma taas päätään.

Eli jos tarkoitat Al-qaidan terrorismista USA:ta kohtaan, olisiko mahdotonta myös explisiittisesti viitata siihen.

 

[Special Guest]

Ei, en tarkoita pelkästään al-Qaidaa.

 

[Mats Bedö]

Periaatteessa terrorismi on ollu olemassa koko maailman sivun. On siis turha vetaa minkaanlaisia viivoja terrorismin ymparille sen suhteen minka kanssa USA joutuu nyt painimaan.

Siina missa monille koripallo alkoi Michael Jordanista, golf Tiger Woodsista, niin monelle (enimmakseen amerikkalaisille itselleen) terrorismi alkoi vuoden 1993 WTC iskusta ja kulminoitui sodaksi vasta 9/11/2001.

Yleisesti ottaen yhtaan terroriryhmaa ei ole tukahdutettu sotimalla niita vastaan tai yrittamalla nitistaa sen kaikki jasenet. Terrorismi ei lopu ennen kun sen juuri (eli alkuperainen syy) hoidetaan. Ja holmo on se, joka kuvittelee USAn selviavan terrorismista a) Irakin vaaleilla ja b) loytamalla yhden miehen nimeltaan Osama Bin-Laden.

 

[bitnir]

Itseäni on ihmetyttänyt tuo USA:n laskun ennustelu ja samanaikaisesti sen unohtaminen, että eurooppa on samassa veneessä USA:n kanssa. Oma lukunsa on tietysti totaalisen pihalla olevat ranskalaiset, joiden harhoissa USA:n kuihtuminen on ensimmäinen askel euroopan valta-aseman palauttamisessa.

USA on toki Bushin kaudella tehnyt kaikkensa sen eteen, että kaverit kaikkoaisivat. Varjo tuossa yllä totesi osuvasti, että Saddam korttinsa oikein pelaamalla olisi voinut säilyä vallassa. Itse uskon käänteisesti, että PR:n oikein hoitanut USA olisi voinut hyökätä niin Irakiin, että media - myös eurooppalainen - olisi hoitanut tämänkin sodan samalla tavalla kuin ensimmäisen - kritiikittömästi USA:n sotavoimia esitellen ja itse asian unohtaen (ja tälläkin palstalla asiaa kauhistelisivat vain Tiedonantajasta uutisensa saavat). Ranskalaiset ja venäläiset olisivat varmaan älähtäneet joka tapauksessa, USA:han nappasi heidän läänityksensä lähi-idässä, mutta kaikki muut olisivat olleet joko hiljaa tai auttaneet ja Venäjä olisi hoidettu niin kuin nytkin; antamalla vapaat kädet oman terrorisotansa hoitamisessa.

Amerikkalaisuusvastaisuuden syyt ovat selvät: USA:n oma toiminta (60%), media (40%) (luvut hiharavistusmenetelmällä). USA toimii niin kuin kyynisesti omaa etuaan ajavat suurvallat ovat aina toimineet. Tämän päälle USA:ssa valtaa pitävät konservatiivit aivan tietoisesti haistattavat paskat muun maailman mielipiteille. Osa on varmaan ihan tyhmää ylimielisyyttä, mutta varmasti tärkein tekijä on kuitenkin se, että omalle äänestäjäkunnalle viestitetään USA:n vahvuutta. Niin kauan kuin USA:lla on suurvalta-asema, saa muu maailma nauttia tästä ainakin aina silloin, kun joku Reaganin/Bushin aateperillinen on vallassa. Sitten kun Kiina ja Intia nappaavat maailman tärkeimpien valtojen aseman, voimme alkaa kauhistella heidän toimintaansa. Eurooppalaisilla ei kuitenkaan ole enää jäljellä vanhasta ylivallasta kuin moraalisen ylemmyyden tunteet. Kun ei (enää) itse kykene tekemään mitään, voi vain sivusta huudella kommentteja.

Mediastakin löytyy syytä. Median tehtäviin toki kuuluu arvostella kaikkia ja kaivaa esiin väärinkäytökset, mutta median tehtäviin kuuluisi ehkäpä myös olla tasapuolinen. Väitän, että USA:ta, ja varsinkin sen parasta liittolaista Israelia, kohdellaan mediassa aivan eri kriteerein kuin mitä tahansa muuta valtiota. Muuten ei olisi mahdollista mielipidetiedustelut, joissa maailmanrauhan suurimmaksi uhaksi saadaan Israel. Tai se, että Darfurin kriisistä (~70 000 - 100 000 kuollutta) kirjoitetaan "aavistuksen" vähemmän kuin Irakin sodasta (Lancetin kyselytutkimuksessa 100 000 kuollutta). Tai se, että Irakin ja Palestiinan miehitys on ongelma, johon kenen tahansa tulee ottaa kantaa, mutta Kurdistanin, Länsi-Saharan tai Tiibetin miehitys ei kiinnosta kuin Amnestya ja muutamaa muuta ihmisoikeusjärjestöä. (btw, tavoistani poiketen voin tässä välissä kehaista Voima-lehteä, jossa oli artikkeli Länsi-Saharan kriisistä.) Mistä nämä painotukset johtuvat olisi ihan mielenkiintoista tietää, mutta ainakin vahva osaselitys löytyy toimittajakunnan koostumuksesta ja poliittisesta värityksestä. Suomen toimittajakunnastakin löytyy varmasti enemmän Tuomiojan kuin Zyskowiczin kavereita.

 

[bitnir]

Viestin lähetti 1Timer
Yleisesti ottaen yhtaan terroriryhmaa ei ole tukahdutettu sotimalla niita vastaan tai yrittamalla nitistaa sen kaikki jasenet. Terrorismi ei lopu ennen kun sen juuri (eli alkuperainen syy) hoidetaan.

En kyllä jaa mielipidettäsi. Iso-Britannia on aika onnistuneesti hävittänyt Pohjois-Irlannin terrorismin voimaa samaan aikaan sotimalla ja suurempia kompromisseja tekemättä (Pohjois-Irlantihan on edelleen osa Yhdistyneitä Kuningaskuntia). Terroristit voidaan kukistaa myös ilman alkusyyn poistamista. Mikä mahtoi olla euroopan punaisten terroristijärjestöjen toiminnan loppumisen syy (eli se alkujuuri)? Lakkasivatko kapitalistit riistämästä proletariaattia?

Itse olen jossain määrissä biologiseen selitykseen uskova. Terrorismin tai minkä tahansa muun tuhoavan toiminnan tärkein syy on ylitarjonta joutilaista 15-30-vuotiaista miehistä. Pienemmässä mittakaavassa tämä on nähtävissä kaupunginosien pahamaineisuudessa. Isommassa mittakaavassa islamilaisessa maailmassa. Kukaan ei kai kuvittele Islamin olevan jotenkin inherentisti terrorismia synnyttävä uskonto.

Viestin lähetti 1Timer
Ja holmo on se, joka kuvittelee USAn selviavan terrorismista a) Irakin vaaleilla ja b) loytamalla yhden miehen nimeltaan Osama Bin-Laden.

EI varmaan kukaan ihan näin hölmö olekaan. Niin kuin kukaan ei varmaan ole niin hölmö, että Irakin onnistuneet vaalit ja Osaman nappaaminen eivät auttaisi terroritekojen vähentämisessä ainakin lyhyellä ja keskipitkällä välillä.

 

[varjo]

Viestin lähetti Special Guest

Ei ole mitenkään mahdotonta että Saddam salakuljetti materiaalinsa turvaan esimerkiksi Syyriaan, itse asiassa tämä on hyvinkin mahdollista. Samalla selittyisi myöskin Saddamin viivyttely ja vastaanhangoittelu asetarkastuksia vastaan - hän pelasi aikaa jota tarvittiin salakuljetukseen.

Ja Saddamilla olisi myös voinut olla salaisia tukikohtia Kuun pimeällä puolella, joihin asetarkastukset eivät olisi purreet.
Aivan, mutta jos nyt sentään puhuisimme todisteista?

He may be a son of a bitch, but at least he's our son of a bitch.

Hienosti väistit ikävän faktan. Voisit nyt vain rehellisesti sanoa "I'm your bitch", kun olet jo muutenkin nöyryyttänyt itseäsi mm. Pol Pot-tilanteella.

Kuinka suuren terroriuhan World Trade Centerin lentäjät muodostivat ennen tekoaan?
Saddamilla oli moninkertaiset resurssit heihin verrattuna, joten se siitä vaarattomuudesta.

Spekulaatiota taasen. Saddam oli vallalla parikymmentä vuotta ja sinä aikana hän teki länsimaihin n kpl terrori-iskuja, määritä n.

Suomennos:
amerikkalaiset terroristit eivät ole koskaan tappaneet 3000 omaa kansalaistaan kerralla.

Tämä on yhä vain turhaa faktojen piilottamista, jos sinä saat nukuttua sen ansiosta yösi paremmin niin ihan vapaasti, mutta keskusteluargumenttina tuo ei toimi.

Joten lopeta haaveilu ja puhutaan mahdollisten skenaarioiden ja jossittelujen sijaan todellisuudesta.

Ilmeisesti et pahemmin kykene edes sisäistämään omia viestejäsi, kun tuossa olet jo kahteen otteeseen spekuloinut villisti, vailla todisteita.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
He may be a son of a bitch, but at least he's our son of a bitch.

Eli sitä niittää mitä kylvää...

Tavallaan Yhdysvaltojen luomuksesta kasvoi talebanhallinto ja siihen kiinteästi nivoutuneet terroristit jotka sitten kääntyivät "luojaansa" vastaan yhteisen vihollisen kaikottua.

Ehkäpä toisinaan Wahshingtonissa kannattaisi miettiä keiden kanssa veljeilee taistellessa vapaamman maailman puolesta.

Varmaankin, mutta teollisuus tarvitsee öljyä HETI ja valtavia määriä. Pidemmällä aikavälillä voi toki miettiä korvaavia vaihtoehtoja, mutta teollisuuden tarve on tyydytettävä koko ajan.

Ei Irakin öljyä tarvita tämän hetken tarpeen tyydyttämiseen, siihen olisi riittänyt Saudi-Arabian sekä Venetzuelan öljy, tällä kurkotetaan osaltaan tulevaan vaikka fiksuinta olisi ryhtyä kurkottamaan jo nyt siihen tulevaan miettien vaihtoehtoja öljykäyttöiselle liikenteelle ja teollisuudelle.

Tämä konservatiivinen perusteollisuuteen tukeutuva piiri ei ilmeisesti edes halua nähdä muuta tulevaisuutta kuin öljyn, he laskevat sen riittävän omaksi elinajakseen ja kenties lastensa mutta mitä sen jälkeen, sillä ei olekaan enää väliä! Jonkun tahon sietäisi ryhtyä ravistelemaan tämän konservatiivisen klikin ajatusmaailmaa!

Saudi-Arabian osalta menee itsensä toistelemiseksi, mutta minkäs teet: joskus näyttää ettei täällä lueta vastauksia.
Eli toistan: Bush halusi nimenomaan välttää ristiretkeä islamia vastaan, siksi oli järkevämpää valita ensimmäiseksi kohteeksi maallinen ja arabienkin keskuudessa epäsuosittu Saddamin Irak kuin kiihkoislamilainen Saudi-Arabia.
Voit vain kuvitella millainen myrsky olisi noussut jos amerikkalaissotilaat olisivat miehittäneet Mekkaa ja muita muslimien pyhiä paikkoja Saudi-Arabiassa.

Rahahanojen tukkimiseen ei suinkaan tarvittaisi laajamittaista amerikkalaisjoukkojen offensiivia. Uskoisin, että neuvottelemalla ja ilmaisemalla sotilasavun katkaisemisesta saataisi jo jotain aikaan ja jos tähän yhdistettäisi laaja-alaiset taloussopimukset saudien kanssa en pitäisi mahdottomana sitä, että rahahanat sulkeutuisivat tai vähintäänkin rahavuo tyrehtyisi huomattavan pieneksi.

Onko Yhdysvallat edes yrittänyt tätä? Eipä näytä yrittäneen.

Hoh-hoijaa.
Luehan uudelleen: en sanonut "poikkeuksetta", vaan "lähes poikkeuksetta" - ja se pitää paikkansa.

Riippuu täysin miltä kantilta tarkastellaan, jos tarkasteleen sitä terrorismia mikä kohdistuu länsimaita kohtaan kirjoittamasi "lähes poikkeuksetta" pitää kyllä paikansa, mutta tuolloin syyllistymme suureen yksisilmäisyyteen unohtamalla kokonaan kaiken muun terrorismin, jolloin ei enää voidakaan puhua terroristien olevan lähes poikkeuksetta muslimeja.

Minun käsittääkseni taas eräät sunniryhmittymät boikotoivat ja häiriköivät vaaleja, koska tietävät että jäisivät vaaleissa shiioja vastaan tappiolle.

Et vieläkään vastannut: miten USA suosii tiettyjä tahoja?
Entä ketä nämä "tietyt tahot" ovat?

Häiriköiviä ryhmittymiä löytyy niin sunneista kuin shiioistakin, eikös tämä al Sadr ollut juuri shiia?

Väitätkö ettet ole huomannut kuinka Yhdysvallat suosii ja masinoin vaalityötä toivoen samalla voittoa väliaikaishallinnon edustajille. Yhdysvalloille olisi juuri edullisinta, että vallassa pysyisi tämä väliaikaishallinnon joukkio joka syö suoraan Yhdysvaltojen kädestä.

Nyt sekoitat jo käsitteitä. USA ei ole kertaakaan väittänyt että Irak olisi syyllinen WTC:n iskuihin.
WTC:n aiheuttajien rankaiseminen on vain osa Bushin laajempaa tavoitetta, joka on kansainvälisen terrorismin hävittäminen.
Iraki operaatio on osa jälkimmäistä, ei edellistä.

Niin, ja edelleen voidaan ihmetellä millä perusteella Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin koska Irak oli, kuten jo on tullut todistettua, pieni tekijä kansainvälisessä terrorismissa.

On myös huomioitava, että ennen sotaa Yhdysvalloissa varsin aktiivisesti puhuttiin Irakin ja al Qaida kytköksen puolesta eli WTC koetettiin vetää mukaan kuvioihin Yhdysvaltojen puolelta. Yhdysvaltojen harmiksi mitään tällaista kytköstä ei ole voitu tositaa, yhteydenottoja tapahtui mutta ne eivät edenneet mihinkään suuntaan.

Voidaan myös olettaa, että ilman WTC:tä Bush ei koskaan olisi tullut aloittaneeksi sotaansa kansainvälistä terrorismia vastaan, mutta ilman WTC:tä hän olisi suurella todennäköisyydellä aloittanut jossain vaiheessa sodan Saddamin hallintoa vastaan. Tällaisesta aikeesta löytyy mainintoja ajalta ennen WTC:tä.

vlad.

 

[Mats Bedö]

Viestin lähetti bitnir
En kyllä jaa mielipidettäsi. Iso-Britannia on aika onnistuneesti hävittänyt Pohjois-Irlannin terrorismin voimaa samaan aikaan sotimalla ja suurempia kompromisseja tekemättä (Pohjois-Irlantihan on edelleen osa Yhdistyneitä Kuningaskuntia). Terroristit voidaan kukistaa myös ilman alkusyyn poistamista. Mikä mahtoi olla euroopan punaisten terroristijärjestöjen toiminnan loppumisen syy (eli se alkujuuri)? Lakkasivatko kapitalistit riistämästä proletariaattia?


EI varmaan kukaan ihan näin hölmö olekaan. Niin kuin kukaan ei varmaan ole niin hölmö, että Irakin onnistuneet vaalit ja Osaman nappaaminen eivät auttaisi terroritekojen vähentämisessä ainakin lyhyellä ja keskipitkällä välillä.

Hyva. Mielipiteita ja osin faktojakin pitaakin kyseenalaistaa. Samalla tosin kannustaisin sinua tutustumaan mita esim Sinn Fein ja Britannian hallitus ovat yhdessa saaneet aikaan. Tai mita esim Good Friday ja Belfast Agreements pitavat sisallaan. Sodassahan Iso-Britannia ja IRA eivat ole olleet. Ja jos Sinn Fein ja Britannian hallituksen yhteisia aikaansaannoksia et pida minkaanlaisina kompromisseina, niin aika yksin olet sen mielipiteen kanssa. Milloin IRA on muuten viimeksi iskenyt?

Euroopan 60, 70 ja osin 80 lukujen varsin muodikaskin terrorismi (melkein joka Lansi-Euroopan maassa) nojautui osin puna-aatteeseen, silla useat terroristijarjestot olivat vasemmistolaisia. Heilta loppuivat aate, tuki ja maaranpaakin hamartyi siina samalla kun Eurooppa alkoi muuttua. Ja ilman tukea ja ideologiaa yksikaan terroristijarjesto ei voi toimia. Tuon eurooppalaisen "punikki-terrorismin" kaatoi siis aatteen haviaminen yhtalailla kun kansallinen vastarintakin.

Ja tuohon jalkimmaiseen, niin kylla niita holmoja taalta Amerikasta loytyy ihan amparikaupalla.

 

[bitnir]

Viestin lähetti 1Timer
Hyva. Mielipiteita ja osin faktojakin pitaakin kyseenalaistaa. Samalla tosin kannustaisin sinua tutustumaan mita esim Sinn Fein ja Britannian hallitus ovat yhdessa saaneet aikaan. Tai mita esim Good Friday ja Belfast Agreements pitavat sisallaan. Sodassahan Iso-Britannia ja IRA eivat ole olleet. Ja jos Sinn Fein ja Britannian hallituksen yhteisia aikaansaannoksia et pida minkaanlaisina kompromisseina, niin aika yksin olet sen mielipiteen kanssa. Milloin IRA on muuten viimeksi iskenyt?

Sinua taas kannustaisin tarkistamaan montako sopimusta "Good Friday ja Belfast Agreements" oikein on. Ja kertoa minulle mikä on se suuri kompromissi Britannian puolelta, kun Sinn Fein luopui yhden Irlannin periaatteesta ja IRA lupasi luopua aseellisesta taistelusta. Vähän niin kuin PLO luopuisi sekä Jerusalemista että pakolaisten takaisinmuutto-oikeudesta. Sanoisin silloinkin, että Israel selvisi ilman suurempia kompromisseja.

 

[Mats Bedö]

Ala nyt hyva mies hiilly kun asioista keskustellaan :-D

En ole tutustunut yksityiskohtaisesti noihin kumpaakaan, joten en lahde tassa niita kommentoimaan (kun aina loytyis jotain piikiteltavaa ;)). Lisaksi menee jo niin paljon otsakkeen ohi, etta johan siita seurais kohta banniakin. Lisaksi ajauduit kokonaan pois alkuperaisesta pointistani.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti 1Timer

Yleisesti ottaen yhtaan terroriryhmaa ei ole tukahdutettu sotimalla niita vastaan tai yrittamalla nitistaa sen kaikki jasenet.

Tuo ei kylläkään pidä paikkaansa.
Englannin suurvalta-aikana merirosvot aiheuttivat suuria ongelmia terrorisoimalla Euroopan ja Amerikan välistä meriyhteyttä. Englanti ryhtyi järjestelmällisesti metsästämään merirosvoja ja hyökkäsi myös näiden turvapaikkasataminaan käyttämiin kaupunkeihin. Se tehosi. Ennen niin levottomasta Atlantista tuli maailman rauhallisin meri.

Viestin lähetti bitnir
Itse uskon käänteisesti, että PR:n oikein hoitanut USA olisi voinut hyökätä niin Irakiin, että media - myös eurooppalainen - olisi hoitanut tämänkin sodan samalla tavalla kuin ensimmäisen - kritiikittömästi USA:n sotavoimia esitellen ja itse asian unohtaen (ja tälläkin palstalla asiaa kauhistelisivat vain Tiedonantajasta uutisensa saavat). Ranskalaiset ja venäläiset olisivat varmaan älähtäneet joka tapauksessa, USA:han nappasi heidän läänityksensä lähi-idässä,

Tältä suunnalta taitaakin löytyä oikea syy siihen miksi mainitut valtiot niin kiihkeästi vastustivat hyökkäystä Irakiin.

Viestin lähetti varjo
Ja Saddamilla olisi myös voinut olla salaisia tukikohtia Kuun pimeällä puolella, joihin asetarkastukset eivät olisi purreet.
Aivan, mutta jos nyt sentään puhuisimme todisteista?

On tiedossa että vain muutamaa päivää ennen USA:n hyökkäystä Irakista Syyriaan oli poikkeuksellisen vilkasta rekkaliikennettä.
Lisäksi rajavartijat oli kyseiseen aikaan korvattu Saddamin luotetuilla tiedustelupalvelun virkailijoilla.

Viestin lähetti varjo

Spekulaatiota taasen. Saddam oli vallalla parikymmentä vuotta ja sinä aikana hän teki länsimaihin n kpl terrori-iskuja, määritä n.

Montako maailmansotaa Hitler aloitti ennen vuotta 1939?

Viestin lähetti vlad

Tavallaan Yhdysvaltojen luomuksesta kasvoi talebanhallinto ja siihen kiinteästi nivoutuneet terroristit jotka sitten kääntyivät "luojaansa" vastaan yhteisen vihollisen kaikottua. Ehkäpä toisinaan Wahshingtonissa kannattaisi miettiä keiden kanssa veljeilee taistellessa vapaamman maailman puolesta.

En oikein ymmärrä mihin pyritte jankuttamalla että taleban on USA:n entinen liittolainen tai että USA tuki ennen Saddamia jne.
So what? Siteet kestävät harvoin ikuisesti, Saksa ja Ranskakin olivat pitkään verivihollisia, kuten Englanti ja Ranska sitä ennen.
Tuskin kukaan on niin naiivi että kuvittelee maiden liittolais-suhteiden kestävän ikuisesti.

Joten onko teillä muuta pointtia kuin silkka vahingonilo?

Viestin lähetti vlad

Ei Irakin öljyä tarvita tämän hetken tarpeen tyydyttämiseen, siihen olisi riittänyt Saudi-Arabian sekä Venetzuelan öljy, tällä kurkotetaan osaltaan tulevaan vaikka fiksuinta olisi ryhtyä kurkottamaan jo nyt siihen tulevaan miettien vaihtoehtoja öljykäyttöiselle liikenteelle ja teollisuudelle.

Näkemys että USA ei välittömästi tarvinnut Irakin öljyä vie kyllä kovasti pohjaa väitteeltä että Irak vallattiin öljyn takia.

Viestin lähetti vlad

Rahahanojen tukkimiseen ei suinkaan tarvittaisi laajamittaista amerikkalaisjoukkojen offensiivia. Uskoisin, että neuvottelemalla ja ilmaisemalla sotilasavun katkaisemisesta saataisi jo jotain aikaan ja jos tähän yhdistettäisi laaja-alaiset taloussopimukset saudien kanssa en pitäisi mahdottomana sitä, että rahahanat sulkeutuisivat tai vähintäänkin rahavuo tyrehtyisi huomattavan pieneksi.

Onko Yhdysvallat edes yrittänyt tätä? Eipä näytä yrittäneen.

Irakia vastaan käytettiin paljon kovempaakin painostusta.
Tulokset nähtiin.

Viestin lähetti vlad

Häiriköiviä ryhmittymiä löytyy niin sunneista kuin shiioistakin, eikös tämä al Sadr ollut juuri shiia?

Hän oli kuitenkin pikku kiho, jota ei juuri edes tunnettu aikaisemmin ja jonka takana oli vain muutama tuhat henkeä. Ylivoimainen enemmistö shiioista on al-Sistanin takana.

Viestin lähetti vlad

Väitätkö ettet ole huomannut kuinka Yhdysvallat suosii ja masinoin vaalityötä toivoen samalla voittoa väliaikaishallinnon edustajille. Yhdysvalloille olisi juuri edullisinta, että vallassa pysyisi tämä väliaikaishallinnon joukkio joka syö suoraan Yhdysvaltojen kädestä.

Väliaikaishallinto tuskin suunnittelee diktatuurin pystyttämistä.
Taitaisi olla koko maailmalle edullisinta jos he voittaisivat vaaleissa...

Viestin lähetti vlad

Niin, ja edelleen voidaan ihmetellä millä perusteella Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin koska Irak oli, kuten jo on tullut todistettua, pieni tekijä kansainvälisessä terrorismissa.

Vaikka Saddam olisikin ollut pieni tekijä (siitäkin voi olla monta mieltä) niin on muistettava että hän oli arabienkin epäsuosiossa.
Siis hyvä kohde Bushille aloittaa Lähi-Idän operaationsa.

Viestin lähetti vlad

Voidaan myös olettaa, että ilman WTC:tä Bush ei koskaan olisi tullut aloittaneeksi sotaansa kansainvälistä terrorismia vastaan, mutta ilman WTC:tä hän olisi suurella todennäköisyydellä aloittanut jossain vaiheessa sodan Saddamin hallintoa vastaan. Tällaisesta aikeesta löytyy mainintoja ajalta ennen WTC:tä.
vlad.

Suurvalloilla on monia mahdollisia toimintasuunnitelmia ja skenaarioita, joita ei kuitenkaan ikinä toteuteta.

 

[mjr]

Viestin lähetti Special Guest
Tuskin tuo tekee kenestäkään leninistiä - eivätköhän ne ole muut asiat jotka ovat ominaisia nimenomaan leninisteille.
Marxin mukaanhan tapahtumien kulkua eivät ohjaa ihmisten suunnitelmat, vaan historian lait.

Neuvostoliittolaiset sukujuuret eivät välttämättä tarkoita marxismia.

Nyt sekoitat jo käsitteitä. USA ei ole kertaakaan väittänyt että Irak olisi syyllinen WTC:n iskuihin.
WTC:n aiheuttajien rankaiseminen on vain osa Bushin laajempaa tavoitetta, joka on kansainvälisen terrorismin hävittäminen.
Iraki operaatio on osa jälkimmäistä, ei edellistä.

Nyt jo vähän hymyilyttää - taidat olla lähinnä trolli, etkä mikään säihkyväsilmäinen Amerikan puolustaja. Itse olen sen USA:n ystävä ja kannattaja, joka Trumanin, Kennanin ja Marshallin johdolla astui päättäväisesti (ja toki virheitäkin tehden) puolustamaan länsimaista demokratiaa. Nyt näyttää siltä että USA on ehkä muuttumassa suuntaan, joka ei ainoastaan poikkea vaan aktiivisesti vastustaa tätä perinnettä. Anyway, jos tuntisit (mitä epäilen) Leninin tulkintaa ja sovellusta marxismista niin huomaisit kyllä tiettyjä yhtymäkohtia kuvaamaasi hypoteesiin USA:n nykypolitiikan perusteista ja tavoitteista. Itse näin liberaalina (eurooppalaisessa mielessä) pidän kaaosta ja sattumaa sekä ihmiskunnan rajatonta kykyä irrationaalisuuteen niin voimakkaina, ettei tälläisillä suunnitelmilla ole mitään mahdollisuuksia toteutua eikä niitä siksi tehdä: historiassa voi toimia ainoastaan lyhyellä tähtäimellä. Oikeastaan Leninin toiminta on harvoja esimerkkejä miten pitkälle voi päästä tietyllä fanaattisella päättäväisyydellä, mutta hänenkin luomuksensa historia tuhosi jo kauan ennen Neuvostoliiton romahdusta. Wolfowitzin syntyperä? Seuraavaksi kai epäilet minua anti-semitismistä? Ei kun useammat uuskonservatiivien johtohahmoista olivat oikeasti vasemmistolaisia ja kokivat sitten jossain vaiheessa kääntymyksen ihmeen kuitenkaan muuttamatta tiettyjä ajattelun rakenteita eli esimerkiksi näkemystään historiasta muovattavana ja muokattavana tekijänä. Kuten tiedämme niin jälki voi olla kauhistuttavaa kun näin aletaan ajatella.

 

[PeteX]

Viestin lähetti Special Guest
Väliaikaishallinto tuskin suunnittelee diktatuurin pystyttämistä.
Taitaisi olla koko maailmalle edullisinta jos he voittaisivat vaaleissa...

Jos tarkoitat nykyistä nukkehallitusta, niin epäilen vahvasti.
Bushin virkaanastujaispuheessa viitattiin selvästi tuleviin sotiin "demokratian ja vapauden" etenemisenä. Bushin arvo kuulemma ymmärretään vasta vuosikymmenien jälkeen. Alkaa menemään vähän Aatu-linjalle nämä jutut ja vain retoriikka on toinen. Elintilan sijaan halutaan öljyä, mutta propaganda on about samaa kuin Goebbelsillä.

 

[msg]

Viestin lähetti mjr
Nyt jo vähän hymyilyttää - taidat olla lähinnä trolli, etkä mikään säihkyväsilmäinen Amerikan puolustaja.

Jo jonkin aikaa tätä ketjua lukiessa on tullut mieleen, että avaaja saattaisi olla jopa amerikkalaisvastainen, joka muka asian puolesta esiintyessään oikeasti aiheuttaa reaktiota toisinpäin.

 

[Maglor]

Special Guest, kirjoitit

Joten lopeta haaveilu ja puhutaan mahdollisten skenaarioiden ja jossittelujen sijaan todellisuudesta.

Hieman ennen tätä kommenttia kirjoitit:

Ei ole mitenkään mahdotonta että Saddam salakuljetti materiaalinsa turvaan esimerkiksi Syyriaan, itse asiassa tämä on hyvinkin mahdollista. Samalla selittyisi myöskin Saddamin viivyttely ja vastaanhangoittelu asetarkastuksia vastaan - hän pelasi aikaa jota tarvittiin salakuljetukseen.

Nuo kommentit nyt menevät ristiin. Mitä Kunnon todisteita on siitä, että Saddam salakuljetti joukotuhoaseita Irakista pois? Muuta kuin "poikkeuksellisen suuri rekkaliikenne jonka lisäksi tullimiehet oli korvattu Saddamin turvallisuuspalvelun virkailijoilla?"

Nyt harmittaa se, että FR bustattiin, koska siellä oli samanlaisia patriootteja jotka hiljenivät aika nopeasti nähdessään erään käyttäjän linkittämän nettisivun, jolla esitettiin todisteita USA:n tukemista terroristiryhmistä Etelä-Amerikassa. Nämä terroristit kaatoivat maan hallinnon ja USA sai maahan johtajan, joka tuki USA:a ja näin ollen USA sai tehdä maassa mitä halusi.

En oikein ymmärrä mihin pyritte jankuttamalla että taleban on USA:n entinen liittolainen tai että USA tuki ennen Saddamia jne.

Siihen että te oppisitte ymmärtämään sen, että USA niittää nyt satoa jota se on kylvänyt vuosikymmenet.