Amerikkalaisvastaisuus

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Tämän lajin ja maailman olosuhteiden karuissa puitteissa USA on ollut toistaiseksi historian liberaalein ja moniarvoisin johtovaltio, mikä ei ole paljon sanottu: kilpailu ei ole ollut kiivasta. Nyt USA on käyttäytymässä yhä pahemmin, yksinvaltaisemmin ja tuhoisammin, mutta onko mitään takeita siitä, että jos esim. Kiina tai Venäjä ottaisi sen paikan, että tilanne siitä parantuisi eikä entisestään huonontuisi? Vallan yksi perusmääritelmä tuntuu olevan ettei ihminen osaa sitä käyttää viisaasti.

Vaihtoehtojen ollessa Venäjä ja Kiina, ei toiveita tilanteen parantumisesti juurikaan ole mikäli nämä vaihtoehtovaltiot pääsisivät tähän maailman johtovaltion rooliin.

Kehitys Venäjällä on mitä on, kovin vaikuttavat monet siirrot epädemokraattisilta tai vähintäänkin tällä rajalla olevilta joita sikäläisessä politiikassa tehdään par'aikaa.

Kiina taasen on mitä on. Tunnustan etten tunne Kiinan oloja riittävän hyvin tehdäkseni tarkempia analyysejä, mutta en oikein usko, että Kiina lähitulevaisuudessa muuttuisi yksipuoluevaltiosta aidon demokraattiseksi. Tällainen muutos saattaisi merkitä loppua nykymuotoiselle Kiinalle. Mikäli Kiina pysyy yhtenäisenä se voi voimavaroillaan ryhtyä Yhdysvaltojen haastajaksi kenties jo seuraavan sukupolven kuluessa.

Kenties presidentti Washingtonissa joutuu vuonna 2050 seuraamaan katseellaan Pekingin reaktoita aivan toisella tapaa kuin tänä päivänä.

Vaikka vaihtoehdot eivät ole parhaimmat mahdolliset, ja vaikka meno niiden ollessa johtovaltion asemassa olisi vieläkin karumpaa en kuitenkaan katso kovinkaan hyvällä nykykehitystäkään.

Washingtonillekin tekisi hyvää muistaa se tosiasia ettei yksikään supervalta ole tähän mennessä ollut ikuinen, enkä usko, että Yhdysvallatkaan ensimmäisen sellainen on.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Snakster
Pitääkö tämä keskustelun uusi käänne nyt ymmärtää niin, että tämä toteutunut skenaario on ainoa, jossa Suomessa puhutaan suomea ja itsenäinen Suomi on olemassa? Kaikissa muissa mahdollisissa skenaarioissako täällä puhuttaisiin saksaa tai venäjää?

Jos siis hypoteesina on se että USA ei olisi puuttunut toiseen maailmansotaan? Ilman sen resursseja ei lännellä olisi ollut mitään sanan sijaa sodassa - tai länsihän oli käytännössä enää brittiläinen kansainyhteisö. Natsi-Saksa olisi voittanut sodan ja ellei olisi niin sen olisi voittanut Stalin. Että tässä mielessä kyllä. Tietysti kontrafaktuaalisella historialla on vaikea spekuloida täysin merkityksellisesti, mutta tämä skenaario vaikuttaa aika yksiselitteiseltä: vain USA:n valtava voima piti lännen pystyssä ja ilman sitä Hitler ja Stalin olisivat keskenään ratkaisseet sodan voiton. Toki USA itse olisi jäänyt vapaaksi, mutta sekin olisi voinut olla ajan kysymys, jos Saksa olisi saanut täydellisen voiton idässä. Suomen kohtalolla on vaikeampi spekuloida - Stalinin voittaessa joko Viron tai Puolan malli, mutta Saksan johtamassa Euroopassa talutusnuora olisi kaiketi ollut ensi alkuun löyhempi, mutta tuskinpa kovin pitkään. Hyvin pitkälle liberaalidemokratian nykyinen menestys on nojannut USA:n mahtiin vaikka se itse onkin ollut monessa suhteessa vähemmän valistunut kuin liittolaisensa. Nyt ero alkaa jo näyttää hälyttävän suurelta.

re: varjo ja vlad - kiintoisia ja minulle nolostuttavankin uusia huomioita Saksan atomi-projektista - voiko niin olennainen tekijä perustua vain yksittäisen tutkijan laskuvirheisiin? Itse löysin nopealla haulla yllättäviä kuvauksia Hitlerin ja sodanjohdon melko täydellisestä välinpitämättömyydestä. Kiintoisa kysymys!

 

[Jukan takahiukset]

Viestin lähetti vlad
Vaihtoehtojen ollessa Venäjä ja Kiina, ei toiveita tilanteen parantumisesti juurikaan ole mikäli nämä vaihtoehtovaltiot pääsisivät tähän maailman johtovaltion rooliin.

Washingtonillekin tekisi hyvää muistaa se tosiasia ettei yksikään supervalta ole tähän mennessä ollut ikuinen, enkä usko, että Yhdysvallatkaan ensimmäisen sellainen on.

Paha sanoa tuohon mitään. Enpä usko, että USAn tilalle hetikohta on kukaan pyrkimässä. Tokihan heitä vähän väliä koitetaan näpäytellä ja töniä, mutta sehän kuuluu asiaan. Niinhän se aina on; joukon isoimmalla ja vahvimmalla on paljon jees-miehiä ympärillään ja pari tosiystävää. Sitten ovat nämä oloonsa tyytymättömät jäsenet, jotka punovat sen isoimman päänmenoksi koko ajan uusia juonia ja toisinaan pääsevät lyömäänkin vähän näpeille.

USA on maailman tämän hetkinen poliisi. On ollut sitä jo vuosikymmeniä ja tulee toistaiseksi olemaan sitä mahdollisesti vielä pitkäänkin. Mielestäni maailma tarvitsee poliisin. USA on ainut "järkevä" vaihtoehto siihen tällä hetkellä. Niillä on rahaa ja aika paljon vielä ystäviäkin olemassa ympäri maailman. Heidän sijaintinsa on varsin ihanteellinen, koska se on kaukana muista.
Kukaan ei ole sotinut lähiaikoina heidän maaperällään, paitsi he itse. Siitäkin aikaa jo n.150v. Kaupungit ja kylätkin tarvitsevat poliisin pitääkseen järjestystä yllä. Ihminen on toisinaan niin jääräpää, ettei se opi muuten kuin ojentamalla kunnolla. Joskus ei opi sittenkään, vaan jatkaa toilailujaan jopa pahempaan malliin.
Onhan se toisaalta myös aika väärin, ettei heidän maassaan ole sodittu. Maan johdolle ja kansalle on tullut täysin väärä kuva sodasta ja sen seuraamuksista. En tarkoita sitä, että USAssa pitäisi alkaa sotia, jotta oppisivat pelkäämään ja kokisivat sen tuskan, jonka sota aiheuttaa. Vaan sen, että sodalla ovat omat seuraamuksensa ja niitä seuraamuksia ei voi aina rahalla korjata.

Sota ei ole missään tapauksessa oikea ratkaisu. Voimankäyttö voi joskus olla järkevää ja suositeltavaakin, mutta kyllä asiat pitäisi pystyä neuvottelemaan ensisijaisesti.

 

[Special Guest]

Yhteenveto

Euroilijat ovat ilmeisesti jo saaneet helpotettua oloaan purkamalla pahimmat kaunat Yhdysvaltoja kohtaan, joten katsotaanpa mitä on saatu aikaiseksi.

Ensinnäkin lähes kaiken esittämänne USA-kritiikin voi tiivistää taloudellisiin motiiveihin. Tyypillistä marxilaista filosofiaa, ihmisen ainoaksi motiiviksi kuvitellaan rahanhimo ja se on sokaissut teidät kokonaan, mitään muuta motiivia toiminnalle ette osaa kuvitella.
Hyvin rajoitettu ja puutteellinen näkemys ihmisestä.

Esimerkki: sanoitte että Irak miehitettiin pelkästään öljyn takia. Jos tämä on totta niin miksi USA hyökkäsi Irakiin eikä Saudi-Arabiaan, joka on huomattavasti merkittävämpi öljyntuottaja?
Tähän kysymykseen marxilainen teorianne ei vastaa, joten se osoittautuu puutteelliseksi. Voisin esittää toisen näkemyksen, jonka mukaan miehitys tapahtui ideologisista syistä. Tämä vastaa paremmin tosiasioita kuin teidän marxilainen teorianne, sillä minä pystyn vastaamaan kysymykseen miksi kohteena oli Irak eikä Saudi-Arabia.
Tarkempi erittely näistä ideologisista syistä vaatii hieman laajempaa vastausta, mutta tarvittaessa voin sen esittää.

Toinen piirre, joka vastauksistanne pomppaa esiin on yksisilmäisyys.
Syytätte Yhdysvaltoja asioista, joita tekevät enemmän tai vähemmän kaikki valtiot, mutta te näette ja tuomitsette vain Yhdysvaltain synnit.

Mutta eihän se oikeastaan ole teidän vikanne. Tehän vain papukaijan tavoin toistatte sitä mitä suomalainen konsensus-media meille syöttää totuutena. Olisi kai liikaa odotettu että aivopesty euro-suomalainen ajattelisi omilla aivoillaan.

Ja vielä muutamia vastauksia:

Viestin lähetti goldenawe

Trivial Pursuitissakin on eilen huomaamani kysymys "missä maassa on eniten juutalaisia?". Vastaushan ei ole Israel.

Tämä topic on esitellyt aika kattavasti amerikkalaisvastaisuuden kirjoa. On trendikästä euromiestä, punavihreää hipintekelettä, tavallista perus-kommaria ja nyt myös se pakollinen antisemiitti, jollainen aina ilmestyy näihin USA-keskusteluihin ennemmin tai myöhemmin julistamaan juutalaisten pahuutta.

Viestin lähetti lihaani

Mutta Reaganin ja vielä enemmän Bushin aikana on kumarrettu kaikkein rikkainta vajaata prosenttia kansasta. Samaan aikaan kun kaikkein maksukykyisintä väestönosaa on palkittu jättimäisillä veronalennuksilla, on sekä työväen-, että KESKILUOKAN ostovoima on vähentynyt

Kyseessä ei ole mikään "maksukykyisimmän väestönosan palkitseminen", vaan talouden elvytys.
Et taida pahemmin tuntea talouspolitiikkaa?

Viestin lähetti Salkkis
1. Tapa jolla "vapaat" vaalit on saatu aikaan, sotilaallisella hyökkäyksellä, jossa siviilejä kuollut todella paljon.

Vapaiden vaalien järjestäminen Saksaan ja Italiaankin 60 v sitten vaati rytäkkää, jossa kuoli siviilejä monin, monin verron enemmän kuin Irakissa, joten jos Saddamin kukistaminen oli uhrimäärän perusteella virhe niin ilmeisesti Hitlerkin olisi sitten pitänyt kahta suuremmalla syyllä jättää kukistamatta?.

Viestin lähetti Salkkis

2. Ei Irakista "sätkynukella" tule demokraattista maata sen enempää kuin mitä Afganistanista on tullut, mitäs sitten jos "sätkynukke aloittaa ajattelemaan itse ja huomaa ettei kaikkia luonnonvaroja kannata antaa puoli-ilmaiseksi USAan, alkaako kierros uudestaan. (Saddamhan oli USAn sätkynukkena silloin kun Irakilla ja Iranilla oli välit todella tulehtuneina)

Se tuleeko Irakista demokratia vai ei, riippuu siitä ketä USA tukee.
Ja USA tukee "sätkynukkea" joka ajaa vapaita vaaleja.
Vaalien seurauksena demokratia toteutuu.
Mitä kohtaa tässä et tajua?

Viestin lähetti eagle

Niin Yhdysvalloissa voi olla vaikka 100 puoluetta, mutta kuinka monesta puolueesta oikeasti voi päästä presidentiksi(edes kunnolla ehdokkaaksi), parlamenttiin tai edes osavaltiotasolla kunnon asemaan, niinpä, kahdesta.

Kyse ei ollutkaan puolueiden kannatuksesta vaan siitä että muiden puolueiden toimintaa ei Yhdysvalloissa ole mitenkään estetty.

Sitä paitsi viimeisen 20 vuoden aikana Yhdysvalloissa on presidenttinä ollut kahden eri puolueen edustajia, kun taas esimerkiksi Suomessa presidentiksi on samana aikana päässyt vain yhden puolueen edustajia.

Viestin lähetti eagle
kerro ihmeessä kuinka yhdysvaltalaiset itse vääristelevät totuutta itseään vastaan

Miksi sinusta on ihmeellistä jos amerikkalainen lähde antaa amerikkalaisvastaisia tietoja?
Etkö tiedä mitään Yhdysvalloista?

USA kun on vapaa maa, siellä saa olla vapaasti mitä mieltä haluaa ja myös mediassa kaikilla mielipidesuunnilla on mahdollisuus saada äänensä kuulluksi. Toisin kuin Suomessa, täällähän vallitsee konsensus ja media julistaa vain yhtä totuutta, esim perusteita Bushin hallinnon toimille ei esitellä lainkaan, sen sijaan kaikki kritiikki Bushia kohtaan juntataan moukarilla kansan päähän niin ettei pikkulapsikaan välty kuulemasta sitä.

Mediakonsensus näkyy myös puheena olevan tutkimuksen tapauksessa:
tähän astiset raportit ovat arvioineet Irakin siviiliuhrien määräksi maksimissaan 15 000, sitten tulee YKSI uusi arvio, joka puhuu 100 000 uhrista. Ja mitä tapahtuu?
Suomen media (ja Jatkoajan hörhöt) unohtaa välittömästi KAIKKI muut arviot ja alkaa puhua 100 000 uhrista totuutena.

Mikä tässä raportissa sitten mättää?

Ensinnäkin hälytyskellojen pitäisi soida pelkästään sen takia että yht'äkkiä yksi raportti yli KUUSINKERTAISTAA tähänastiset arviot uhrien määrästä.
Toiseksi siinä ei ole laskettu uhreja, vaan se perustuu haastatteluihin.
Kolmanneksi se ei mitenkään rekisteröi sodassa surmattuja, ainoastaan huomioi kuolleisuudessa tapahtuneen nousun sotaa edeltävästä ajasta nykyhetkeen.
Neljänneksi lähdeaineisto (haastateltavat) on liian suppea.
Em syystä raportin antama luku 100 000 on eräänlainen keskiarvo, sillä siinä puhutaan minimissään muutamasta tuhannesta ja maksimissaan 200 000 uhrista.

Aikamoinen vaihteluväli.

Viestin lähetti Salkkis

Edelleen poljetaan Geneven sopimuksen pykäliä, sillä Kuubassa ei ole sotavankeja, joiden inhimilliseen kohteluun Geneven sopimus tähtää, siellä on vain "vihollistaistelijoita" joiden oikeuksia ei voi puolustaa kukaan.

Geneven sopimus tähtää myös inhimilliseen sodankäyntiin ja Guantanamon vangit ovat syyllistyneet tämän sopimuksen rikkomiseen.

Joten miksi heidän pitäisi nauttia laillisen taistelijan suojaa kun he eivät sellaisia ole?

Viestin lähetti vlad

Terrorismia vastaan voi sotia muullakin tavoin kuin hajoittamalla kokonaisten valtioiden infrastruktuuria tomuksi. Voidaan olla voimakkaita ja määrätietoisia olematta kuitenkaan kuin norsu posliinikaupassa.

Patsastelemalla voimakkaana ja määrätietoisena et kukista ainuttakaan terroristia.
Siihen vaaditaan tekoja.

Viestin lähetti eagle

Irakhan onkin se maailman ainoa maa missä oli vallassa diktaattori, joka tehnyt pahuuksia. Miksi USA ei ole niitä muita maita käynyt "vapauttamassa".

Irak ei ollut ainoa diktatuuri.
Mutta, kuten sanottu, tarvittaessa voin havainnollistaa miksi juuri Irakin valitseminen kohteeksi oli perusteltua.

Viestin lähetti Vaughan

varmaan osoittaa lähteen tälle tiedolle, joka on ristiriidassa tilastokeskuksen laskelmien kanssa, koska Suomen BKT ei ole voinut supistua yli 10% vuodessa samaan aikaan kun dollari on jatkanut syöksykierrettään - vai?

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html

Viestin lähetti eagle
Voisitko vielä lisäksi laittaa esimerkin Yhdysvaltoja negatiivisesti käsittelevästä informaatiosta, jonkun totuudenmukaisuuden olet valmis hyväksymään?

Käsitit väärin.
En tarkoittanut mitään tulkittavissa olevaa informaatiota, vaan valheellisia huhuja, amerikkalais-vastaisia uutisankkoja jotka ovat yksiselitteisesti valhetta ilman mitään tulkinnan varaa.

Esimerkkejä:
-väite: amerikkalaissotilaat ovat raiskanneet irakilaisnaisia. Todisteeksi arabimedia esitteli valokuvia
(paskaa: arabimedia oli kaapannut kuvat pornosivuilta)

-väite: erään tutkimuslaitoksen suorittaman arvioinin mukaan Bushin ÄO - eli älykkyysosamäärä - on alle normaali-ihmisen tason
(paskaa: uutisessa mainitun nimistä tutkimuslaitosta ei ole olemassakaan

-väite: Bushia äänestäneiden osavaltioiden ÄO-keskiarvot ovat heikompia kuin Kerryä äänestäneiden osavaltioiden
(paskaa: tilasto oli keksitty)

-väite: kuvanauha World Trade Centerin takia kadulla tanssivista palestiinalaisista on todellisuudessa kuvattu 90-luvun alussa
(paskaa; kuvanauhalla esiintyi rakennus joka rakennettiin vasta pari vuotta ennen WTC:a - eli vuosikausia 90-luvun alun jälkeen)

Into ja alttius, jolla nämä valheet on otettu totena vastaan, todistaa että amerikkalaisvastaisuuden takana on purkautumisreittiä etsivä kauna - eikä epäkohtien havaitsemisesta syntyvä kriittisyys.

Ehkäpä joku teistäkin on ollut mukana levittämässä vahingoniloisena em. "totuuksia" ympäri nettiä ?
Kuka tunnustaa?

Viestin lähetti eagle

Niin no en väittänyt että Saddam olisi ollut hyvä hallitsi, vaan ainoastaan että koko infrastruktuuri on tuhottu, samoin että asiat olivat aiemmin paremmin, kollektiivisesti, eivät toki kaikille(ihmisiä ei kuollut nälkään, jätehuolto toimi, jnejne). Nyt Irakissa asiat eivät ole oikeastaan hyvin kellään, kun aiemmin sentään aika monilla.

Sittenhän Hitlerin kukistaminenkin oli väärin, sillä vuonna 1945 Saksassa kaikkien asiat olivat huonommin kuin 1938.

Viestin lähetti lihaani

Tietääkseni USA ei ole koskaan kaatanut diktatuuria, joka sallii jenkkifirmojen toimia maassa ja kotiuttaa voittonsa pois.

No eipä ole tiedoissasi kehumista.
Jos lähdetään ihan alkeista, niin tunnetuin USA:n murskaama diktatuuri on natsi-Saksa, mikä jo riittää murskaamaan teesisi.

 

[PeteX]

USA meni aikoinaan Vietnamiin, koska pelättiin kommunismin leviämistä. Dominoteorian mukaan yhden maan joutuessa kommunismiin muut alueen maat kaatuvat mukana. Teoria oli uskottava, mutta valheellinen eli muut maat eivät kaatuneet jenkkien hävittyä sodan. Nyt meille syötetään samaan hihhulipropagandaa koskien islamilaisia maita. Kommunismi, islamilaisuus ja lopulta myös kristinusko kaatuvat vain ja ainoastaan sivistyksen eli ihmisten tietotason lisääntymisen kautta. Kommunismi ei voinut elää omassa mahdottomuudessaan, islam on suuri vitsi ja kristinusko on samaa satua.
Aseita pitää käyttää puolustukseen, kun maahan hyökätään ei maahan hyökkäämiseen. Tuohon voi laittaa listaa maista, missä miehitysjoukot ja nukkehallitus ovat pitkällä tähtäimellä voittaneet:
1.
2.
3.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti PeteX
USA meni aikoinaan Vietnamiin, koska pelättiin kommunismin leviämistä. Dominoteorian mukaan yhden maan joutuessa kommunismiin muut alueen maat kaatuvat mukana. Teoria oli uskottava, mutta valheellinen eli muut maat eivät kaatuneet jenkkien hävittyä sodan.

Katsopa kartastasi mikä maa on Vietnamin länsipuolella ja lue historiankirjastasi mitä siellä tapahtui USA:n vetäydyttyä Vietnamista.

Viestin lähetti PeteX

Aseita pitää käyttää puolustukseen, kun maahan hyökätään ei maahan hyökkäämiseen.

Joten jokaisen maan olisi pitänyt taistella Hitleriä vastaan yksin, jonossa sitä mukaa kun Hitlerin valloitussota eteni?

Viestin lähetti PeteX

Tuohon voi laittaa listaa maista, missä miehitysjoukot ja nukkehallitus ovat pitkällä tähtäimellä voittaneet:
1.
2.
3.

1.Japani 1945
2.Saksa 1945...

Molemmat muuten maita, joissa nukkehallituksen asetti USA...

Varsinkin Saksan tapaus on mielenkiintoinen: läntiseen Saksaan "nukkehallituksen" asetti USA, itäiseen Neuvostoliitto.
Ja kuinkas sitten kävikään?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest
Esimerkki: sanoitte että Irak miehitettiin pelkästään öljyn takia. Jos tämä on totta niin miksi USA hyökkäsi Irakiin eikä Saudi-Arabiaan, joka on huomattavasti merkittävämpi öljyntuottaja?

Jollet itse huomaa eroa Saudi-Arabian ja Saddamin Irakin välillä niin väännetäänpä kaikessa lyhykäisyydessään rautalangasta.

Toisin kuin Irakissa, Saudi-Arabiassa on johto mikä suhtautuu riittävän myötämielisesti Yhdysvaltoihin ts. öljyvirta Saudeista Yhdysvaltoihin on näiltä osin turvattu. Osin poliittisista ja osin taloudellisista syistä johtuen Yhdysvallat sulkee silmänsä saudien harjoittamalta terrorismin tukemiselta, edelleen maa on maailman johtavimpia terrorismin tukijoita maailmassa. Yhdysvaltojen kärsivällisyys riittää vain niin kauan kuin öljy virtaa vapaasti ja maassa suhtaudutaan riittävän myötämielisesti Yhdysvaltoihin hallintokoneiston taholta. Voin vaan kuvitella mitä tapahtuisi jos Saudi-Arabiassa tapahtuisi vallankaappaus ja valtaan nousisi ääri-islamilainenliike.

Toinen piirre, joka vastauksistanne pomppaa esiin on yksisilmäisyys.
Syytätte Yhdysvaltoja asioista, joita tekevät enemmän tai vähemmän kaikki valtiot, mutta te näette ja tuomitsette vain Yhdysvaltain synnit.

Mikäli tämä Yhdysvaltojen tuomitseminen tuottaa ongelmia niin miksi sitten avata ketju raflaavalla otsakkeella "Amerikkalaisvastaisuus"? Ketjussa keskitytään Yhdysvaltojen toimiin joten on oletettavaa, että tuolloin sen harjoittamia toimia ruoditaan suurella tarkkuudella.

Yhtälailla muissa ketjuissa Jatkoajan historiassa on ruodittu ja tuomittu muitakin maita, mm. Venäjä.

Yhdysvallat omalla ulko- ja sotapolitiikallaan aiheuttaa sen, että he ovat kaiken aikaa suurennuslasin alla. Hivenen maltillisempi ja järkevämpi toiminta saisi eittämättä aikaan sen ettei Yhdysvallat joutuisi niin kovan kritiikin kohteeksi.

Geneven sopimus tähtää myös inhimilliseen sodankäyntiin ja Guantanamon vangit ovat syyllistyneet tämän sopimuksen rikkomiseen.

Mikä ei kuitenkaan anna oikeutta sopimuksen allekirjoittajamaalle ryhtyä vastaaviin toimiin sopimusrikkojia vastaan, paitsi etteivät nämä terroristit sekä taleban hallinnon sotilaat olleet allekirjoittaneet näitä sopimuksia joten heitä ne eivät tietenkään sido, mutta tämäkään ei anna Yhdysvalloille oikeutta ryhtyä rikkomaan sopimusta.

Yksinkertaistettuna: jos vastustaja rikkoo kansainvälisiäsopimuksia ei se kuitenkaan anna sodan toiselle osapuolelle (osapuolille) oikeutusta ryhtyä myös rikkomaan näitä sopimuksia.

Joten miksi heidän pitäisi nauttia laillisen taistelijan suojaa kun he eivät sellaisia ole?

Vaikka he eivät olleet laillisia sotilaita (tosin taleban hallinnon sotilaat voitaisi tällaisiksi lukea aivan hyvin) Yhdysvalloilla ei kuitenkaan ole oikeutta ryhtyä rikkomaan allekirjoittamiaan kansainvälisiä sopimuksia mitkä kieltävät kidutuksen tms. toiminnan, eli Yhdysvaltojen toimet eivät olleet laillisia.

Toisekseen kun pidätykset ovat olleet hyvin summittaisia ja jopa vääriin ilmiantoihin perustuvia, olisi Yhdysvaltojen tullut noudattaa suurta varovaisuutta vankien kohtelussa, mutta he toimivatkin juuri päin vastoin. Ihmisiä katosi teille tietymättömille jo Afganistanin pidätyskeskuksissa.

Patsastelemalla voimakkaana ja määrätietoisena et kukista ainuttakaan terroristia.
Siihen vaaditaan tekoja.

On suoranaista sokeutta nähdä asia siten, että on vain vaihtoehdot sodan ja mitään tekemättömän patsastelun välillä. Ilmeisesti rajoitettu voimankäyttö on terminä täysin tuntematon?

Afganistanin toiminnan vielä jotenkuten ymmärtää mutta se onkin jo sitten vaikeammin ymmärrettävissä, että samat virheet - mittakaava tosin suurempi - toteutettiin myös Irakissa.

Irakilaisnaisten raiskauksista en nyt tiedä juuta enkä jaata, sen sijaan tiedän, että Irakissa palvelleita amerikkalaissotilaita on syytettynä seksuaalisen väkivallan harjoittamisesta vankeja ja siviilejä kohtaan. Milloin kyseessä on raiskaus on täysin määrittelykysymys, uhri tosin kokee jokaisen häneen kohdistuneen seksuaalisen väkivallanteon raiskaukseksi tai siihen verrattavaksi teoksi. Ja, missä mielessä amerikkalaiset sotilaat olisivat ylevämpiä kuin muut? Raiskauksia tapahtuu muissakin sodissa, jopa länsimaiden sotilaiden tekeminä joten miksi amerikkalaissotilaat eroaisivat näiltäkään osin muista, varsinkin kun useiden joukkoyksiköiden kohdalla on esiintynyt selkeitä merkkejä alentuneesta moraalista ja motivaatiosta - mikä voi sitten omalta osaltaan johtaa raiskauksiin ja muihin aiheettomiin väkivallan tekoihin.

Jos syytät "euromiehiä" sokeiksi niin yhtälailla tulee kestää vastakkaisetkin syytökset.

vlad

 

[dana77]

Re: Yhteenveto

Viestin lähetti Special Guest
miksi USA hyökkäsi Irakiin eikä Saudi-Arabiaan, joka on huomattavasti merkittävämpi öljyntuottaja?

Huikeaa näkemystä ja sivistystä. Saudi-Arabiassa on yhdysvalloissa tukikohtia, joiden avulla nykyinen diktatuuri (kuningashuone) pysyy pystyssä. Vastapalvelukseksi Saudi-Arabia tekee juuri niinkuin USA haluaa eli myy heille öljyä sopivaan hintaan ja sijoittaa rahojaan jenkkeihin.

Se sinun pystymisestäsi ja muiden pystymättömyydestä, hyvää yötä.

 

[dana77]

Viestin lähetti PeteX
Kommunismi, islamilaisuus ja lopulta myös kristinusko kaatuvat vain ja ainoastaan sivistyksen eli ihmisten tietotason lisääntymisen kautta. Kommunismi ei voinut elää omassa mahdottomuudessaan, islam on suuri vitsi ja kristinusko on samaa satua.

Tämä on ajatuksena vähintäänkin mielenkiintoinen. Ne ihmiset jotka eniten kommunismia pelkäsivät ja vastustivat olivat samalla niitä jotka eniten uskoivat että se saattaisi toimia. Jos joku tietää että toinen järjestelmä ei toimi, niin ei sitä vastaan taisteluun käytä voimiakaan. Ja niinhän siinä kävi että kommunismi kuoli omaan mahdottomuuteensa.

 

[PeteX]

Viestin lähetti Special Guest

Kamputsea oli samassa nipussa Vietnamin kanssa. Dominoteorian mukaan kaikkien maiden Thaimaaseen saakka olisi pitänyt kaatua. Näin ei käynyt.

Eli siis Saksaan ja Japaniin laitettiin nukkehallitukset? Ei kait sentään. USA auttoi Eurooppaa sekä vapautumaan fasismista että taistelemaan kommunismia vastaan. Tämän perusteella heitä ei siis voi kritisoida mistään asiasta. Ei Vietnamista eikä Irakista.

Natoon liittyminen on tietyissä piireissä päivän sana. EU rakennettiin USAn (ja mm. Kiinan) kilpailijaksi taloudellisella puolella ja mielestäni syystäkin. Miten yhteisö joka kilpailee taloudellisesti jonkun kanssa voisi samaan aikaan olla sen johtama sotilaallisesti?

 

[lihaani]

Re: Yhteenveto

Viestin lähetti Special Guest

Kyseessä ei ole mikään "maksukykyisimmän väestönosan palkitseminen", vaan talouden elvytys.
Et taida pahemmin tuntea talouspolitiikkaa?

No eipä ole tiedoissasi kehumista.
Jos lähdetään ihan alkeista, niin tunnetuin USA:n murskaama diktatuuri on natsi-Saksa, mikä jo riittää murskaamaan teesisi.

Sinua ei ole täällä kukaan nimitellyt. Joten älä sinäkään käyttäydy moukkamaisesti ja nimittele kanssasi eri mieltä olevia miksikään! Jos välttämätä haluat vittuilla, niin provoketju on sitä varten.

Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa. Kyseessä EI ole elvytys seuraavasta syystä:

USA:n rikkaimman prosentin kulutus ei lisäänny pätkääkään, vaikka suoritettaisiin kuinka mittavia tulonsiirtoja köyhiltä ja keskiluokalta rikkaille. Mitä elvytystä se on, kun suurimman osan kansasta tulot TIPPUVAT? Tämä tulojen tippuminen on amerikkalaisten itsensä kertomaa faktaa. Sen sijaan keskiluokan ja köyhinpien reaalitulojen pudotessa koko kulutuskysyntä putoaa. Tähän asti USA on elänyt velaksi, mutta loputtomiin sillä tiellä ei voida edetä.

Suosittelen tutustumista USA:n valtion ja kansantalouden velkaantumiseen sekä jo kaksi vuotta kasvaneeseen vaihtotaseen alijäämään.


Vielä tästä Natsi-Saksasta:

Amerikkalaiset teollisuuspamput ihailivat Hitleriä ja natsiaatetta aivan avoimesti: Henry Ford oli kainostelematta natsimielinen. Samoin IBM:n Thomas Watson.

Sinulle on varmaan uutta tietoa, että vielä Pearl Harbourin jälkeen USA yritti pitää suhteita Saksaan, mutta SAKSA julisti sodan USA:lle. USA ei tuhonnut Saksaa, vaan Hitlerin parhaat joukot ja laadukkain kalusto jauhautuivat Stalingradiin ja Kurskin panssaritaisteluihin Venäjän aroille. Silloin käytännössä Saksa oli hävinnyt sodan.

Varmaan et ole ollut tietoinen, että Coca Cola toimi koko sodan ajan Saksassa. Koska itse Cocista ei iljetty sentään myydä, niin Saksan markkinoille lansaarattiin juoma nimeltä Fanta Orange. IBM toimitti natsien keskitysleireihin reikäkorttijärjestelmät. General Motors (Opel) toimitti kuljetuskalustoa "vihollisarmeijalle". Kaikki tämä on aivan yleisesti saatavilla olevaa tietoa, eivätkä amerikkalaiset tätä kiellä eikä pahemmin häpeä.

Mainitse yksi (1) diktatuuri, jota USA on yrittänyt demokratisoida, jos kyseisessä maassa jenkkifirmat saavat tai ovat saaneet toimia vapaasti.

Ai niin! Sinua ei ole näkynyt tuolla kiekkopuolella. Tervetuloa tutustumaan!

 

[Snakster]

Viestin lähetti Special Guest
Katsopa kartastasi mikä maa on Vietnamin länsipuolella ja lue historiankirjastasi mitä siellä tapahtui USA:n vetäydyttyä Vietnamista.

Vuonna -69 punakhmerit olivat hyvin marginaalinen ryhmä, jolla ei ollut mitään edellytyksiä nousta valtaan. Vasta kun USA laajensi Vietnamin sotaa tekemällä pommitusiskuja, joissa kuoli eri arvioiden mukaan 100 000-600 000 ihmistä, Kambodzhaan, löytyi kommunistiselle liikkeelle kasvupohjaa katkeroituneen maalaisväestön keskuudessa. Ilman USA:n harrastamia pommituksia punakhmerien toiminta olisi ollut todennäköisesti samantasoista puuhastelua kuin Suomessakin harrastettiin 70-luvulla.

Ja todella. Minäkin suosittelen tutustumaan myös Jatkoajan kiekkokeskusteluihin. Kirjoittaja, jonka 14 viestistä 10 käsittelee USA:ta suoraan ja loput neljä epäsuorasti, ei anna itsestään kovin objektiivista kuvaa.

 

[Special Guest]

Re: Re: Yhteenveto

Viestin lähetti vlad

Toisin kuin Irakissa, Saudi-Arabiassa on johto mikä suhtautuu riittävän myötämielisesti Yhdysvaltoihin ts. öljyvirta Saudeista Yhdysvaltoihin on näiltä osin turvattu.

Kuitenkin Yhdysvallat suorittaa maksun kaikesta Irakin öljystä jonka se ottaa käyttöönsä.
Sama pätee saudien öljyyn: sekään ei ole ilmaista.

Viestin lähetti vlad

Voin vaan kuvitella mitä tapahtuisi jos Saudi-Arabiassa tapahtuisi vallankaappaus ja valtaan nousisi ääri-islamilainenliike.

Tiedätkö montakin ääri-islamilaisempaa maata kuin Saudi-Arabia?

Viestin lähetti vlad

Mikäli tämä Yhdysvaltojen tuomitseminen tuottaa ongelmia niin miksi sitten avata ketju raflaavalla otsakkeella "Amerikkalaisvastaisuus"?
Ketjussa keskitytään Yhdysvaltojen toimiin joten on oletettavaa, että tuolloin sen harjoittamia toimia ruoditaan suurella tarkkuudella."?.

Otsikon mukaan oli tarkoitus keskustella amerikkalaisvastaisuudesta, mutta kuten pelkäsinkin, keskustelusta on tullut pelkkää Yhdysvaltain haukkumista.

Viestin lähetti vlad

On suoranaista sokeutta nähdä asia siten, että on vain vaihtoehdot sodan ja mitään tekemättömän patsastelun välillä. Ilmeisesti rajoitettu voimankäyttö on terminä täysin tuntematon?

Termi ei ole tuntematon - ainoastaan tehoton.
Rajoitettua voimankäyttöä on käytetty terrorismia vastaan vuosikausia ja se on osoittautunut tehottomaksi.

Viestin lähetti vlad

Irakilaisnaisten raiskauksista en nyt tiedä juuta enkä jaata, sen sijaan tiedän, että Irakissa palvelleita amerikkalaissotilaita on syytettynä seksuaalisen väkivallan harjoittamisesta vankeja ja siviilejä kohtaan. Milloin kyseessä on raiskaus on täysin määrittelykysymys, uhri tosin kokee jokaisen häneen kohdistuneen seksuaalisen väkivallanteon raiskaukseksi tai siihen verrattavaksi teoksi.

Tässä ei ollut kyse mistään uhrien kokemuksista, vaan arabimedian levittämistä valokuvista, joissa amerikkalalissotilaat raiskasivat irakilaisnaisia - tai näin media väitti.
Sittemmin paljastui että kuvat olivat peräisin pornosivuilta.

Viestin lähetti vlad

Ja, missä mielessä amerikkalaiset sotilaat olisivat ylevämpiä kuin muut? Raiskauksia tapahtuu muissakin sodissa, jopa länsimaiden sotilaiden tekeminä joten miksi amerikkalaissotilaat eroaisivat näiltäkään osin muista, varsinkin kun useiden joukkoyksiköiden kohdalla on esiintynyt selkeitä merkkejä alentuneesta moraalista ja motivaatiosta - mikä voi sitten omalta osaltaan johtaa raiskauksiin ja muihin aiheettomiin väkivallan tekoihin.

Abu Ghrabi poislukien en ole kuullut että amerikkalaiset olisivat syyllistyneet irakilaissiviilien raiskaukseen, oletko sinä?

Viestin lähetti PeteX
Kamputsea oli samassa nipussa Vietnamin kanssa. .

Vietnamin sota alkoi kun kommunistit aloittivat sotatoimet.
Yhdysvallat tuki Etelä-Vietnamia kommunistien hyökkäystä vastaan vastaan ja lipui askel askeleelta syvemmälle sotaan.
Eurooppa räksytti peräsuoli ulkona Yhdysvaltain läsnäoloa vastaan ja sai lopulta tahtonsa läpi kun USA vetäytyi Vietnamista.

Yhdysvaltain lähdettyä kommunistit valloittivat Etelä-Vietnamin ja aloittivat punaisen terrorin. Myös Kamputseassa kommunistit nousivat valtaan ja surmasivat viidesosan maan väestöstä.
Eurooppalaisia nämä kansanmurhat eivät kiinnostaneet. Kun USA saatiin pois Vietnamista Eurooppa käänsi totaalisesti selkänsä Indo-Kiinan tragedialle.

Tyypillinen esimerkki amerikkalaisvastaisuudesta.

Viestin lähetti lihaani

Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa. Kyseessä EI ole elvytys seuraavasta syystä:

USA:n rikkaimman prosentin kulutus ei lisäänny pätkääkään, vaikka suoritettaisiin kuinka mittavia tulonsiirtoja köyhiltä ja keskiluokalta rikkaille. Mitä elvytystä se on, kun suurimman osan kansasta tulot TIPPUVAT?.

Kun rikkaiden tulot lisääntyvät heidän rahankäyttönsä lisää myös investointiastetta mitä kautta mm työpaikat lisääntyvät ja myös ala- ja keskiluokka hyötyvät taloudellisen toimeliaisuuden lisääntyessä.

Ongelmana tässä on vain se että tulokset eivät näy hetkessä.

Viestin lähetti lihaani

Vielä tästä Natsi-Saksasta:

Amerikkalaiset teollisuuspamput ihailivat Hitleriä ja natsiaatetta aivan avoimesti: Henry Ford oli kainostelematta natsimielinen. Samoin IBM:n Thomas Watson.

Sinulle on varmaan uutta tietoa, että vielä Pearl Harbourin jälkeen USA yritti pitää suhteita Saksaan, mutta SAKSA julisti sodan USA:lle. USA ei tuhonnut Saksaa, vaan Hitlerin parhaat joukot ja laadukkain kalusto jauhautuivat Stalingradiin ja Kurskin panssaritaisteluihin Venäjän aroille. Silloin käytännössä Saksa oli hävinnyt sodan.

Varmaan et ole ollut tietoinen, että Coca Cola toimi koko sodan ajan Saksassa. Koska itse Cocista ei iljetty sentään myydä, niin Saksan markkinoille lansaarattiin juoma nimeltä Fanta Orange. IBM toimitti natsien keskitysleireihin reikäkorttijärjestelmät. General Motors (Opel) toimitti kuljetuskalustoa "vihollisarmeijalle". Kaikki tämä on aivan yleisesti saatavilla olevaa tietoa, eivätkä amerikkalaiset tätä kiellä eikä pahemmin häpeä.

Mainitse yksi (1) diktatuuri, jota USA on yrittänyt demokratisoida, jos kyseisessä maassa jenkkifirmat saavat tai ovat saaneet toimia vapaasti.

Kuten juuri itse mainitsit: natsi-Saksa.
USA kävi sotaa natseja vastaan vaikka, kuten sanoit, Venäjä ottikin vastaan Hitlerin pahimmat iskut.

Joka tapauksessa natsi-Saksa siis on diktatuuri, jota USA on yrittänyt demokratisoida.

 

[PeteX]

Re: Re: Re: Yhteenveto

Viestin lähetti Special Guest
Vietnamin sota alkoi kun kommunistit aloittivat sotatoimet.
Yhdysvallat tuki Etelä-Vietnamia kommunistien hyökkäystä vastaan vastaan ja lipui askel askeleelta syvemmälle sotaan.
Eurooppa räksytti peräsuoli ulkona Yhdysvaltain läsnäoloa vastaan ja sai lopulta tahtonsa läpi kun USA vetäytyi Vietnamista.

Eurooppa siis sai USAn vetäytymään räksyttämällä Vietnamista? Eiköhän paine tullut USAn sisältä, jonka seurauksena joukkojen moraali oli about nolla. Ei ollut varmaankaan kovin mukavaa tulla kotiin, kun vastassa olikin yllättäen jengi joka huusi lapsenmurhaajaksi.
USA on pärjännyt aina hyvin sodissa, joissa se on ollut ensiksi hyökkäyksen kohteena ja aina huonosti kun se on ollut hyökkääjänä. Tämä pätee jostain kumman syystä kaikkiin muihinkin maihin vai löytyykö jotain esimerkkejä päinvastaisesta? Henk. koht. pidän tätä evoluution seurauksena eli mikään heimo ei voi nykyjään tuhota toista kärsimättä siitä itse. Aikaisemmin ihmisen historiassa toisen tuhoaminen oli arkipäivää, mutta tänään enää ei.

 

[blue line]

Viestin lähetti Ted Raikas
Henk. koht. inhoan Yhdysvaltoja, Venäjää, Ranskaa, Iso-Britanniaa, Saksaa, Suomea, Ruotsia, Kiinaa, Japania, Australiaa sekä Nigeriaa ja kaikkia muitakin valtioita. Kaikki ovat täynnä paskaa enemmän tai vähemmän ja ihmeemmin sympatioita suuntaan tai toiseen ei ole ja jollei olisi välttämätöntä elämisen kannalta, en mielellään kuuluisi yhteenkään kansakuntaan kovinkaan mielellään. Ehkä nyt on todettava että se paikka missä joutuu elämään, on jossain määrin "siedettävä", halusi tai ei. Ei tää meidän lintukotommekaan mikään elämäni unelma taida olla.

Jaan näkemyksesi lähes täydellisesti.

 

[Cougar]

Re: Re: Re: Re: Yhteenveto

Viestin lähetti PeteX
Eurooppa siis sai USAn vetäytymään räksyttämällä Vietnamista? Eiköhän paine tullut USAn sisältä, jonka seurauksena joukkojen moraali oli about nolla. Ei ollut varmaankaan kovin mukavaa tulla kotiin, kun vastassa olikin yllättäen jengi joka huusi lapsenmurhaajaksi.

Ei varmasti ollut ja tuosta voikin vain ihmetellä näiden protestoijien järkeä. Miten voi ajatella että velvollisuuttaan suorittamaan lähtevän nuoren voisi velvoittaa ymmärtämään ja ennakoimaan tulevaa? Miten voisi tuomita ihmisen joka on kohdannut enemmän kauheuksia kuin normaali ihminen kokee koko elämänsä aikana? Toiset toki ovat kohdanneet omat demoninsa, mutta kun miettii sitä vuosia kestävää epätietoisuutta tuleeko ikinä näkemään vaimoaan ja lastaan unohtamatta edelleenkään niitä sodan kauhuja, niin luulisi, että jokainen ymmärtää olla kritisoimatta sodassa ollutta - jollei tietysti sotarikokseen ole syyllistynyt. Kuitenkin tuomitseminen on inhimillistä - Anteeksianto on - hmm - Inhimillisempää.

USA on pärjännyt aina hyvin sodissa, joissa se on ollut ensiksi hyökkäyksen kohteena ja aina huonosti kun se on ollut hyökkääjänä. Tämä pätee jostain kumman syystä kaikkiin muihinkin maihin vai löytyykö jotain esimerkkejä päinvastaisesta? Henk. koht. pidän tätä evoluution seurauksena eli mikään heimo ei voi nykyjään tuhota toista kärsimättä siitä itse. Aikaisemmin ihmisen historiassa toisen tuhoaminen oli arkipäivää, mutta tänään enää ei.

Muistakaamme kuitenkin Afganistan. Sehän oli kuin Piis of kakku, mutta Irak on hieman kovempi pala. Johtuu luonnollisesti siitä, että kehittyneet maat ovat varautuneet valloituksiin - myös Suomi. En epäile yhtään hetkeä, etteivät nämä kapinoivat taistelijat olisi Saddamille jossain määrin uskollisia, joten heille nämä kätköt on paljastettu.

Toisaalta jos lähdetään USA:n todellista voimaa mittaamaan, niin vain toiset ydinasevaltiot ovat turvassa tai sitten käy itselleenkin ohrasesti (ei toisaalta hullumpi ajatus kun ohrapirtelöä nautin). USA:lla on kyllä ihan tarpeeksi tuhovoimaa hävittämään mikä tahansa valtio parissa viikossa, päivässä, jollei jopa tunnissa.

Cougar.

 

[lihaani]

Re: Re: Re: Yhteenveto

Viestin lähetti Special Guest
Kun rikkaiden tulot lisääntyvät heidän rahankäyttönsä lisää myös investointiastetta mitä kautta mm työpaikat lisääntyvät ja myös ala- ja keskiluokka hyötyvät taloudellisen toimeliaisuuden lisääntyessä.

Ongelmana tässä on vain se että tulokset eivät näy hetkessä.




Kuten juuri itse mainitsit: natsi-Saksa.
USA kävi sotaa natseja vastaan vaikka, kuten sanoit, Venäjä ottikin vastaan Hitlerin pahimmat iskut.

Joka tapauksessa natsi-Saksa siis on diktatuuri, jota USA on yrittänyt demokratisoida.

Kuvailemallasi tavalla kävisi, jos rikkaimmat investoisivat kotimaahan. Mutta USA:ssa jo vuosien ajan rikkainpien rahaa on paennut maasta ironista kyllä lähinnä kommuunistidiktatuuri Kiinaan. Voidaan syystä sanoa, että Bushin talouspolitiikka on ollut jättimäinen tulonsiirto Kiinan kommunistiselle puolueelle. Toki Vietnam ja Meksiko on saanut investoinneista osansa.

USA:ssa itsessään ovat lisääntyneet ensisijaisesti ns. halpatyöpaikat ($5,40/h). Silti työllisyysaste 67 % on pienempi kuin esim. Suomessa 68%. Pienemmät työttömyysluvut USA:ssa selittyvät osin sillä, ettei vankeja (2 milj.) lasketa työttömiksi sekä työttömien haluttomuus ilmoittautua tilastoihin. Kun siitä ei juuri hyödy mitään.


Vielä Natsi-Saksasta. Vaikka USA:ssa natsismin ihailu olikin suurta, niin silti sen oli pakosta puolustauduttava kun Hitler julisti sodan ja Saksan sukellusveneet alkoivat upottaa amerikkaisia laivoja. Sitä en sanoisi ideologiseksi sodaksi diktatuuria vastaan, vaan puolustautumisesksi hyökkääjää vastaan. Huomannet eron Irakin sotaan.

 

[msg]

Re: Re: Re: Yhteenveto

Viestin lähetti Special Guest
Otsikon mukaan oli tarkoitus keskustella amerikkalaisvastaisuudesta, mutta kuten pelkäsinkin, keskustelusta on tullut pelkkää Yhdysvaltain haukkumista.

Avausviestissäsi kysyit:

Viestin lähetti Special Guest
Mistähän johtuu että amerikkalaisvastaisuus on niin kovasti muodissa?

Kerropa sinä, mikä sinun motiivisi tämän ketjun avaamiseen on ja miksi sinä olet avannut sen jääkiekon ympärillä pyörivälle keskustelupalstalle?
Luulisi, että Suomessa olisi lukuisia parempia palstoja pyörittää pro-usa -liikettä?

Sinullehan ei amerikkalaisvastaisuuteen ole vastaukseksi kelvannut mikään tarjottu, joten luulen, ettet edes halunnut vastauksia kysymykseesi.

 

[dana77]

Minun käsityksen mukaan Afganistanin ohella pahin terroristivaltio viime vuosiin asti on ehdottomasti ollut Libyä, joka on suht.julkisesti tukenut terroristejä ja heidän iskujaan. Sinne ei USA kuitenkaan hyökännyt, vaan on riittänyt että maa on ollut kauppa- ja poliittisessa saarrossa. Käsittääkseni tämä painostus onkin tehnyt tehtävänsä ja Gaddafi on taipunut ottamaan lusikan kauniiseen käteensä, luovuttamaan nämä suojelemansa terroristit ja maksamaan korvauksia siitä lenstkarin tiputtamisesta. Mikä eroittaa Libyan Afganistanista ja Irakista? (paitsi se ettei Irak ole ollut mukana terroristi-iskuissa) Miksei samanlainen painostus olisi tuottanut tulosta Irakinkin kohdalla?

Minä väitän että vastauksessa luonnonrikkaudet ovat olleet oleellinen tekijä, mutta en ole maan paras asiantuntija, joten kiva olisi saada tietoja muilta jotka asiasta tietävätkin.


Jos puhutaan natsi-Saksa vs Irak tilanteesta, niin minun mielestä tärkein ero on että euroopassa Ranska ja Englanti taistelivat jo itse natseja vastaan, Saddamin vastustus ei niin isoa ollut että enemmistö olisi hallintoa vastaan sotimaan alkanut. Jos olisi niin olisin kannattanut avuksi menemistä. Tällöin tuolle apuuntulolle olisikin ollut takana PALJON laajempi kansantuki ja operaation ja sen jälkihoidon onnistumisprosentti olisi ollut IHAN toista luokkaa.

Kurdien osuus väestöstä on jotain 10%, joten heidän itsenäisyys pyrkimyksensä ei riitä, kuten se ei ole Turkinkaan kohdalla riittänyt (tai Espanjan Baskien).

 

[El Lude]

"Erikoisvieraalle"...
Oletko siis aivan aikuisten oikeasti sitä mieltä, että suomalaiset eivät osaa ajatella omilla aivoillaan? Tiedonvälitys tässä maassa on yhtä puolueetonta kuin Goebbelsin aikana. Kaikki eriävät mielipiteet USA:ta vastaan ovat Euro-idioottinen/marxilaisten/hippien/illuminaattien ja muiden hörhöjen puuhaa? On siis mielestäsi olemassa vain yksi totuus - USA:n totuus, muut ovat propagandaa? On siis vain olemassa yksi oikea mielipide ja totuus => Heil USA!
Ps. oletko muuten töissä erään valtion suurlähetystössä tms. =)?

 

[Maple Leaf]

Re: Re: Re: Re: Yhteenveto

Viestin lähetti msg
Kerropa sinä, mikä sinun motiivisi tämän ketjun avaamiseen on ja miksi sinä olet avannut sen jääkiekon ympärillä pyörivälle keskustelupalstalle?
Luulisi, että Suomessa olisi lukuisia parempia palstoja pyörittää pro-usa -liikettä?

Jatkoajassahan näyttää aina välillä vierailevan näitä yhden asian miehiä, joita ei itse jääkiekko tunnu kiinnostavan lainkaan, mutta suosittu jääkiekkokeskustelusaitti kyllä sitten hyvinkin.

Mikäs siinä, sana on vapaa, mutta kyllä minä suhtautuisin tämänkin ketjun keskusteluun vakavammin ja innokkaammin, mikäli ketjun avaaja olisi nimimerkkinä tuttu myös jääkiekkokeskustelujen väännöistä. Silloin minulle ei tulisi oloa, että tuhlaan aikaani yksipuolista ja asenteeltaan lähes kiihkouskonnollista propagandaa levittävän satunnaisen vierailijan kanssa.

Jos kiistelisin tästä Yhdysvallat-asiasta esimerkiksi nimimerkin "cobol" kanssa, tietäisimme toisemme jo ennestään lätkäfaneiksi emmekä joutuisi miettimään, millä motiiveilla toinen on liikkeellä ja minkä firman siipien suojista propagandaansa levittää... ;)

 

[dwell]

Viestin lähetti mjr

re: varjo ja vlad - kiintoisia ja minulle nolostuttavankin uusia huomioita Saksan atomi-projektista - voiko niin olennainen tekijä perustua vain yksittäisen tutkijan laskuvirheisiin? Itse löysin nopealla haulla yllättäviä kuvauksia Hitlerin ja sodanjohdon melko täydellisestä välinpitämättömyydestä. Kiintoisa kysymys!

On myös esitetty, että Heisenberg olisi laskenut tahalleen väärin. Ihan vaan tuhotakseen Saksan atomiaseohjelman alkutekijöihinsä.

Jos näin todella oli, Heisenberg teki hyvän teon lyhyellä sihdillä (aseet eivät joutuneet natsien käsiin), mutta pitkällä aikavälillä kyseiset aseet ovat estäneet esim. kolmannen maailmansodan.

 

[varjo]

Viestin lähetti dwell
On myös esitetty, että Heisenberg olisi laskenut tahalleen väärin. Ihan vaan tuhotakseen Saksan atomiaseohjelman alkutekijöihinsä.

Jos näin todella oli, Heisenberg teki hyvän teon lyhyellä sihdillä (aseet eivät joutuneet natsien käsiin), mutta pitkällä aikavälillä kyseiset aseet ovat estäneet esim. kolmannen maailmansodan.

On esitetty, mutta ilmeisesti väärin. Tästä hypoteesistä on tehty kirjakin/näytelmä Kööpenhamina, mutta about näytelmän ensiesityksen aikoihin sitten tulikin selville, että tuo oletus perustui virheellisiin tietoihin.
Ja ei todellakaan kannata aliarvioida asiaa "pikku laskuvirheenä" diffuusioyhtälöitten laskeminen käytännössä käsin on niitä asioita, joihin pystyy (pystyi) maailmassa kourallinen ihmisiä ja se kenellä oli suuremmat resurssit, pystyi helpommin mm. tarkistamaan laskuja uudelleen ja uudelleen.

Heisenberg ei kuitenkaan ollut natsi, vaan saksalainen siinä missä Von Braunkin ja Heisenbergin kehittelemä hiukkaskiihdytin kiinnosti suunnattomasti molempia osapuolia ja kilpajuoksua Berliiniin osittain motivoi myös pääsy Kaiser Wilhelm instituuttiin ja sen tiettyyn tornihuoneeseen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti HN
Eivätkös jenkit pommittaneet Tripolia huhtikuussa 1986?

Kyllä pommittivat, ja onnistuivat pommituksissa tappamaan muun muassa Gaddafin adoptiotyttären.

Muuten maa on ollut kauppa- ja sotilastarvikesaarrossa kohtuullisen pitkän ajan verran, kunnes nyt yhteistyöhalukkuuden lisäännyttyä saartoja on lievennetty ja osittain purettu.

Osittain länsimaiden kiinnotuksen lisääntyminen johtuu siis Gaddafin hallinnon asenteiden muutoksesta - halukkuus kuitenkin lienee molemminpuolista suhteiden parantamiseen. Toinen huomionarvoinen seikka on se, että Libyassa arvioidaan olevan huomattavia määriä vielä hyödyntämättömiä öljykenttiä - näille apajille moni suuryritys haluaisi. Sopimuksista väännetään, jollei joitain ole jo allekirjoitettukin.

vlad.

 

[eagle]

Saudit tekevät niinkuin USA tahtoo, Saudeissa on amerikkalaisia sotilaita/sotilastukikohtia, Saudi-Arabian kuningashuoneella on omat lobbarit Washingtonissa ja he ovat vielä omistajina lukuisissa suurissa amerikkalaisyrityksissä. Jos siellä kävisi kylmät kuningashuoneelle, niin varmasti pian muistettaisiin sellainen pieni seikka, että Saudi-Arabiasta on tuettu terroristejä enemmän kuin mistään muusta maailman maasta. Tietenkään tästä ei puhuta, kun maa itsessään toimii USA'lle suotuisasti.