Amerikkalaisvastaisuus

[lihaani]

Viestin lähetti cobol
Ei ole. Väliintuloa ennen olisi pitänyt hakea voimakkaasti poliittista ratkaisua ja vasta sen tultua täysin tyrmätyksi, Saddam olisi pitänyt kaataa asein, mutta YK:n tuella. Ja kaataminen olilsi pitänyt tapahtua vasta siinä vaiheessa kun olisi ennakkoon luotu järkevä strategia uuden Irakin hallinosta ja arkielämän tärkeistä asioista. Kun näin ei toimittu, pieleen meni sen jälkeen hyvin moni asia. Isossa kuvassa Saddamin kaataminen oli kuitenkin välttämätöntä.

Tietääkseni USA ei ole koskaan kaatanut diktatuuria, joka sallii jenkkifirmojen toimia maassa ja kotiuttaa voittonsa pois.

Etelä-Amerikassa vuosikymmenien varrella on ollut vaikka minkälaisia hörhöja vallassa ja kaikki he ovat nauttineet USA:n tukea. (Paitsi sandinistit, Castro ja Allende).

Samoin Afrikassa Idi Amin oli USA:lle aivan ok. Kuten myös Bokassa. Kuten myös punaiset khmerit Kamputseassa. Indonesia Suhartoineen oli aivan väleissä jenkkien kanssa. Esimerkkejä USA:n suosimista tyrannioista riittää. Samoin kun Saddam oli jenkkijohdon hyvä kaveri aina Kuwaitin ryöstöretkeen asti. USA tiesi tasan tarkkaan kurdien kaasutuksesta, mutta suhtautuminen oli tyyliin: "Tuleehan pelissä ylilyöntejä".

Kaikkein räikeintä tässä USA:n kaksinaamaisuudessa on sen kaveraaminen Kiinan ja Vietnamin kanssa. Kummatkin ovat sataprosenttisia kommunistidiktatuureja, jotka pitävät kansaa todella rautasaappaan alla. Näytösoikeudenkäynneistä, keskitysleireistä ja perusteettomista telotuksista Amnesty International on raportoinut vainka kuinka, mutta ei se jenkkifirmoja IBM ja Nike etunenässä vaivaa.

Samoin USA:n liittovaltio ei näe mitään moraalisesti kummallista, että lainaa miljardeja Kiinan suurpankeilta, joiden takana on rajatonta valtaa käyttävä kommunistipuolue.

Käsi ylös, joka uskoo USA:n miehityksen ja maan infrastruktuurin raunioittamisen sekä arviolta 100000:n irakilaisen tappamisen syy oli vapauden ja demokratian tuominen maahan?

Varsinkin kun enemmistönä olevat shiamuslimit haluavat todennäköisesti iranilaistyylistä pappisvaltaa.

Edit: korjailua

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti cobol
Ei ole. Väliintuloa ennen olisi pitänyt hakea voimakkaasti poliittista ratkaisua ja vasta sen tultua täysin tyrmätyksi, Saddam olisi pitänyt kaataa asein, mutta YK:n tuella. Ja kaataminen olilsi pitänyt tapahtua vasta siinä vaiheessa kun olisi ennakkoon luotu järkevä strategia uuden Irakin hallinosta ja arkielämän tärkeistä asioista. Kun näin ei toimittu, pieleen meni sen jälkeen hyvin moni asia. Isossa kuvassa Saddamin kaataminen oli kuitenkin välttämätöntä.

Peruslinjoista olemme hyvin pitkälti samaa mieltä, eli poliittista ratkaisua olisi tullut etsiä nykyistä huomattavasti kauemmin ja vasta viimekädessä suorittaa aseellinen hyökkäys - mikäli sellaista olisi ulkovaltojen taholta tarvittu - maahan YK:n mandaatilla.

Afganistanista olisi pitänyt ottaa oppia, nyt samoja virheitä toistetaan Irakissa mutta vaan suuremmassa mittakaavassa - tämä jos mikä on huolestuttavaa kehitystä. Varsinaisten Irakin asevoimia vastaan suunnattujen sotatoimien osalta operaatio meni jotakuinkin käsikirjoituksen mukaan - tai näin arvelen, mutta jälkihoito onkin sitten ollut aivan jotain muuta. Tuntuu todellakin siltä ettei tähän puoleen ole panostettu riittävästi operaation suunnitteluvaiheessa tai jos on panostettu niin ei ole valittu pahinta mahdollista skenaariota minkä mukaan toimia vaan vallan jotain muuta.

Mitä tulee itse Saddamiin niin nähdäkseni hän ei tehnyt kuin muutamia perustavaalaatua olevia virheitä, valitsemalla muutamissa kohdissa toisin hän saattaisi edelleen olla Irakin hallitsija ja samalla Arabimaiden tehokkaimpien asevoimien ylin komentaja.

Tärkeimmät virheet olivat:

-Pesäeron ottaminen Yhdysvaltoihin ja länteen.

-Sotaretki Kuwaitiin.

Nämä virheet ovat vieläpä kytköksissä toisiinsa monella tasolla ja näihin virheisiin liittyy sitten merkityksellisellä tapaa öljy. Koskapa siitä on käyty keskustelua jo paljon, en enää ulota keskustelua siihen.

Mikäli Saddam olisi valloitussotien sijaan keskittynyt täysillä joukkotuhoaseohjelmansa valmiiksi saattamiseen hänellä olisi saattanut olla lopulta parhaassa tapauksessa todellinen ässä hihassa, aivan kuten Pohjois-Korealla on tätänykyä.

Saddamin kannalta virhe, että hän ahnehti kerralla liikaa. Se onkin sitten kompleksisempi kysymys millainen maailma olisi jos vallassa olisi ydinasein varustautunut Saddam Hussein. Tätä skenaariota en ryhdy pohtimaan tässä - tähän pohdintaan täysin väärässä - ketjussa.

vlad.

 

[Salkkis]

Pieni kuvitteellinen (ehkä yliampuva) vertaus näille USAn Irakiin hyökkäystä puolustaville henkilöille.

Sinä (Irak) ostat uuden hienon urheiluauton, jossa ei kylläkään ole takapenkillä tilaa ja tavaratilakin on olematon. Minä (USA) katselen kateellisena, jotta tuo olisikin hieno ja arvokas itselläni, nooh yritän ostaa sitä itselleni, mutta kieltäydyt myymästä. Kuitenkin kolaroit auton ja joudut vaihtamaan sen normaaliin Nissaniin, edelleen himoitsen sitä itselleni, sillä olenhan kustantanut siihen alumiini vanteet. Keksin huippuhienon idean, pakokaasupäästöt (joukkotuhoaseet) ovat liian suuret, ja takapenkin ja tavaratilan pienuuden vuoksi sitä ei voi päästää katsastuksesta läpi.

Katsastusmies (YKn asetarkastajat) tarkastaa autoa ja mittaa pakokaasut, painajainen minulle autohan läpäisee katsastuksen. Yritän keksiä lisää syitä poistaa hieno autosi liikenteestä, ja tuleehan se sieltä.

Eräänä iltana autosi on pysäköity asuntosi eteen, nähdessäni tämän otan lekan (eräänlainen iso vasara, jos joku ei tiedä) ja hakkaan autosi paskaksi, paikalla olevat poliisit (YK) huomaavat teon, mutta koska olen isompi ja maksan enemmän veroja tyytyvät he vain nuhtelemaan minua.Koska asia näyttää sivullisille (muu maailma) pahalta lupaan korvata autosi kunnostuksen.

Olit jättänyt autoosi myös kotiavaimesi käväisen tyhjentämässä asuntosi, myyn varastamani tavarat (öljy), mutta myyn ne ainoastaan hyville kavereilleni (USAN öljy-yhtiöt) ja pilkkahinnalla, näin saadulla rahalla rahoitan kavereinani olevien jobbareiden (USAlaiset Bushia tukevat yritykset) työt, jotka ei ole mitään halppis korjaamoiden hinnoissa, jolla ne korjaavat autosi, ainut ero alkuperäiseen Nissaniisi on se että se on nykyään Lada.

Lyhyesti Ferrarisi jonka itse kolaroit (Irakin Kuwaitiin hyökkäys) toimi hyvin ja luotettavasti Nissanina, vaikka olin iskenyt silmäni siihen jo sen ollessa Ferrari, niin saadessani sen itselleni se olikin vain nuhjuinen Lada, jolla minun oli pakko ajella että näyttäisi sivullisille siltä että olen tyytyväinen ja Lada toimisi hyvin.

Välissä kuitenkin olen tyhjentänyt asuntosi ja myynyt omaisuutesi, jäljellä on vain Lada jonka olen valmis luovuttamaan perikunnallesi.

EDIT viimeinen kappale ja pari kirvoitusvihrettä

 

[kausi]

Tulin juuri reissulta markkinatalouden emämaasta. Hieno paikka, mutta vanha totuus siitä että aina kun lähtee Suomesta ajautuu väkisin kehitysmaahan pitää paikkansa. Todettakoon, että matka tuli tehtyä äkillisesti, tarkoituksena oli mennä Thaimaaseen.

Ketjun aiheena olevasta amerikkalaisvastaisuudesta voin tämän reissun kokemuksella todeta muutamien stereotypioiden vahvistuneen ja muutamien lieventyneen. Tosiasia on, että jenkkilässä jotain tehdään oikeinkin, jotain taas menee perustavanlaatuisesti yli ymmärryksen. Suorittavan tason koulutustaso ja yleinen asioiden hahmotuskyky oli juuri sitä mitä epäilinkin. Toisaalta taas esim palvelualttius ja -taso oli aivan eri planeetalta kuin täällä, yksittäisistä nyansseista myös liikennekulttuuri miellytti.

Parhaiten kaksinaismoralismi näkyi tsunamiavustuksiin käyettyjen rahavirtojen arvosteluna, julkisena kritiikkinä niitä valtiota kohtaan jotka amerikkalaisten mielestä olivat laittaneet suhteessa liian vähän rahaa jakoon. Omaa häntää nostettiin, voi ola aiheestakin mutta silti muiden valtioiden sivustajohtaminen on tyyppiesimerkki siitä kuinka jenkit kokevat olevansa muiden ohjaajia ja moraalipoliiseja.

 

[Snakster]

Kyllähän jo tuo Persianlahden sota osoitti mitkä motiivit ajavat USA:n puuttumaan peliin. Sen sijaan USA:ta ei juuri näkynyt esimerkiksi Mongolian, Eritrean ja Piafran miehityksissä jeesailemassa.

Se, että USA on puuttunut Euroopassa käytävään sotaan 40-luvulla ei liity millään tavalla sen nykyisiin toimiin, jotka pääosin juuri Lähi-Idässä, Aasiassa ja Etelä- ja Väli-Amerikassa eivät kestä päivänvaloa. Sitäpaitsi on vaikea päättää kumoaako koko maailman mittakaavassa Euroopassa liittoutuneiden puolesta taisteleminen ydinpommien pudottamisen. Kyllä minusta tuossakin jäätiin inhimillisesti pakkasen puolelle, vaikka ehkä Euroopan tilanne meidän nykyisestä näkökulmastamme helpottikin.

 

[eagle]

Viestin lähetti Velvet
Sama juttu siellä. Esitin asiani jo ensimmäisessä viestissä. Sinun viestiäsi lukiessa huomasin, miten et kyllä erotu ajatusmaailmallasi Suomen massasta yhtään. Turha aukoa päätä ja jatkaa samaa rataa, kikkaranpyörittelijä.

Kumma kun esitin kovastikkin argumentointia, esim. kerroin vertailuna muiden maiden toimista ja miksi USA ei ole niihin puuttunut. Samoin esitin tietoa millaista USA'ssa oli Saddamin hallinnon alla, sinä et esittänyt yhtään mitään, vaan ainoastaan henkilökohtaisuuksiin menevää huutelua. Mutta jatka toki vain valitsemallasi tiellä.

 

[eagle]

Viestin lähetti vlad
Mitä tulee itse Saddamiin niin nähdäkseni hän ei tehnyt kuin muutamia perustavaalaatua olevia virheitä, valitsemalla muutamissa kohdissa toisin hän saattaisi edelleen olla Irakin hallitsija ja samalla Arabimaiden tehokkaimpien asevoimien ylin komentaja.

Tärkeimmät virheet olivat:

-Pesäeron ottaminen Yhdysvaltoihin ja länteen.

-Sotaretki Kuwaitiin.

Nämä virheet ovat vieläpä kytköksissä toisiinsa monella tasolla ja näihin virheisiin liittyy sitten merkityksellisellä tapaa öljy. Koskapa siitä on käyty keskustelua jo paljon, en enää ulota keskustelua siihen.

Mikäli Saddam olisi valloitussotien sijaan keskittynyt täysillä joukkotuhoaseohjelmansa valmiiksi saattamiseen hänellä olisi saattanut olla lopulta parhaassa tapauksessa todellinen ässä hihassa, aivan kuten Pohjois-Korealla on tätänykyä.

Jos Saddam olisi tyytynyt elämään Irakissa, pumpannut öljyä USA'lle ja kehitellyt USA'n/Englannin lähettämistä kaasuista vain omassa rauhassa joukkotuhoaseitaan, niin eipä olisi jenkeillä mitään syytä ollut Irakkiin lähteä. Saddamin suurin virhe oli hyökkäys Kuwaittiin, ilman sitä jenkit olisi jatkanut Saddamin tukemista ja iloisina ostaneet sieltä Öljyä, Irakhan on kuitenkin yksi maailman suurimmista Öljyntuottajista(tai no oli siis ainakin ja varantoja on kovasti vieläkin).

 

[eagle]

Niinjuu ja koska Venäjän edeltäjä Neuvostoliitto oli kukistamassa Hitleriä, niin Stalin oli oikeastaan aika velikulta ja Venäjän sotaretket esim. Tsetseniaan on ihan kiva juttu, ei sellaista saa arvostella, pelastihan Stalin Euroopan.

 

[mjr]

Viestin lähetti Snakster
Sitäpaitsi on vaikea päättää kumoaako koko maailman mittakaavassa Euroopassa liittoutuneiden puolesta taisteleminen ydinpommien pudottamisen. Kyllä minusta tuossakin jäätiin inhimillisesti pakkasen puolelle, vaikka ehkä Euroopan tilanne meidän nykyisestä näkökulmastamme helpottikin.

Enpä tiedä, varmaan maailma olisi ollut hauskempi paikka, jos se olisi jaettu Stalinin ja Hitlerin toimesta. Siinä sitä olisi ollut riemuisaa arvuutella, kumman etupiiriin sitä mieluummin kuuluisi. Ja mitähän Hitler olisi niillä ydinaseilla tehnyt, joita Saksassakin suunniteltiin? Varmaan pistänyt kaatopaikalle - anyway, ikävä että USA:n pommikoneet pilasivat koko pidot.

Noin muuten ei kai ole yllättävää että USA käyttäytyy kansallisen etunsa mukaisesti. Silloin kun se oli leimallisesti liberaali-demokraattinen valtio (nyt tämä leima alkaa olla ehkä haalistumassa) sen etu oli kuitenkin suhteellisen laajasti määritelty. Esim. Länsi-Euroopalle annettiin Marshall-apu, kun Stalin kuljetti tehtaita Uralille Puna-Armeijan miehittämiltä alueilta. Myöskin voi verrata Pohjois- ja Etelä-Korean vaiheita toisen maailmansodan jälkeen. Viimeksi vauraassa ja dynaamisessa Etelä-Koreassa valittiin vapaissa vaaleissa amerikkalais-kriittinen ehdokas, kun taas rajan pohjoispuolella palvotaan jumalana maan nälänhätään ajanutta diktaattoria. Totta on että USA on aina katsonut sormien läpi omien liittolaistensa hirmutöitä ja tuominnut vain vihollistensa toiminnan, mutta onko parempi jos lasi olisi kokonaan tyhjä sen sijaan että se on puoliksi täysi? Tämän lajin ja maailman olosuhteiden karuissa puitteissa USA on ollut toistaiseksi historian liberaalein ja moniarvoisin johtovaltio, mikä ei ole paljon sanottu: kilpailu ei ole ollut kiivasta. Nyt USA on käyttäytymässä yhä pahemmin, yksinvaltaisemmin ja tuhoisammin, mutta onko mitään takeita siitä, että jos esim. Kiina tai Venäjä ottaisi sen paikan, että tilanne siitä parantuisi eikä entisestään huonontuisi? Vallan yksi perusmääritelmä tuntuu olevan ettei ihminen osaa sitä käyttää viisaasti.

edit: ervatsalon ja Jusu7:n korjaukset.

 

[ervatsalo]

Nippelitetoa

Viestin lähetti mjr
Ja mitähän Hitler olisi niillä ydinaseilla tehnyt, joita Travemündessä vilkkaasti kehiteltiin? Varmaan pistänyt kaatopaikalle - anyway, ikävä että B-52:t pilasivat koko pidot.

Niin, käsittääkseni paikka oli Peenemünde. Nippelitietona kerrottakoon, että ko. paikassa kehiteltiin myös V1 ja V2 raketteja.

Täältä tähän

 

[mjr]

Re: Nippelitetoa

Viestin lähetti ervatsalo
Niin, käsittääkseni paikka oli Peenemünde. Nippelitietona kerrottakoon, että ko. paikassa kehiteltiin myös V1 ja V2 raketteja.

Täältä tähän

Näinpä - ei pitäisi muistiin luottaa... Mutta projekti tosiaan oli maassa suunnitteilla (joskin Hitler ja sodanjohto eivät koskaan suhtautuneet siihen kovin suurella innolla) - jotenkin voisi kuvitella, että jos Hitler olisi ollut ne samat vuodet ydinasemonopolissa jonka USA oli, että olisi voinut niitä pommeja lennellä enemmän kuin kaksi Japaniin.

 

[Jusu7]

Viestin lähetti mjr
Varmaan pistänyt kaatopaikalle - anyway, ikävä että B-52:t pilasivat koko pidot.

Korjataanpa tähän vielä sen verran ettei B52-pommikoneilla ollut näissä kekkereissä mitään osuutta. B17-koneet jotka lentävinä linnoituksinakin tunnettiin olivat päärunkona päivisin tehdyissä pommituslennoissa. Pääsääntöisesti jenkit pommittivat päivisin, britit öisin.
Kuten Erva totesikin, Peenemundessä kehiteltiin kostoaseita jotka myös V-aseina tunnettiin.

 

[mjr]

Viestin lähetti Jusu7
Korjataanpa tähän vielä sen verran ettei B52-pommikoneilla ollut näissä kekkereissä mitään osuutta. B17-koneet jotka lentävinä linnoituksinakin tunnettiin olivat päärunkona päivisin tehdyissä pommituslennoissa. Pääsääntöisesti jenkit pommittivat päivisin, britit öisin.
Kuten Erva totesikin, Peenemundessä kehiteltiin kostoaseita jotka myös V-aseina tunnettiin.

Kiitokset myös tästä korjauksesta! Kovin ylimalkaisesti sitä näköjään tuntee sotahistoriaa... Itse asiassa googlella näyttää saavan kovin ristiriitaista tietoa Saksan ydinase-projektista: lähinnä kiinnostus tuntui lähteneen fyysikoista ja syystä tai toisesta asiaan ei panostettu niin vakavasti kuin USA:ssa. Mutta jos USA ei olisi sotaan puuttunut Hitler olisi epäilemättä ainakin Euroopassa päätynyt voittajaksi ja ydinase olisi varmasti saatu valmiiksi maailmassa, jossa Natsi-Saksa olisi jo valmiiksi ollut johtava valtio. Jotenkin tuntuu paremmalta vaihtoehdolta se että USA on ollut voimatekijä maailmassa viimeisen sadan vuoden aikana... Tilanne on ehkä muuttumassa, mutta verrattuina muihin suurvaltoihin, sillä on aika kunniallinen menneisyys suurpolitiikassa (mikä ei tarkoita sitä, että se olisi kovin valtaisan kunniallinen).

 

[Snakster]

Viestin lähetti Jusu7
Korjataanpa tähän vielä sen verran ettei B52-pommikoneilla ollut näissä kekkereissä mitään osuutta. B17-koneet jotka lentävinä linnoituksinakin tunnettiin olivat päärunkona päivisin tehdyissä pommituslennoissa. Pääsääntöisesti jenkit pommittivat päivisin, britit öisin.

Niin sodan alkuvaiheessa, jolloin Saksalla oli ilmaherruus, Britit pommittivat öisin turvallisuussyistä. Öisinhän ei tietenkään voinut kohteita valita kovin tarkkaan, joten pommit syydettiin ennen kaikkea asutuksen keskelle. Sodan loppuvaiheessa Brititkin pommittivat myös päivisin, mutta jostain syystä vaikka tarkempiin sotilaskohteiden pommituksiinkin olisi ollut mahdollisuus, niin lähinnä jatkettiin saksalaisten kaupunkien pommitusta.

USA:n ydinaseohjelmahan puolestaan polkaistiin pystyyn nimenomaan Saksasta tulevan uhan vastapelotteeksi. Koska Saksa ei saanut omaa asettaan valmiiksi ja sota muutenkin loppui, päätettiin valmista asetta sitten käyttää muualla.

Mitenköhän muuten olot Suomessa poikkeisivat nykyisistä, jos Saksa olisi voittanut sodan ja miehittänyt Suomen. Olisiko kaikki suomalaiset tapettu tai sysätty kurjuuteen sen sijaan, että nyt USA:n avulla vältimme tuon uhan? Neuvostoliiton uhanhan vältimme lähinnä omalla, mutta osittain juuri Saksankin avulla.

 

[Jusu7]

Mielenkiintosia artikkeleita olen lukenut aiheesta ja ylipäätään jenkkien teknologian tilasta sodan loppuvaiheilla ja sodan päätyttyä. Monenlaista totuutta on ilmeisesti aikojen varrella kerrottu. Suuri vaikutus ydinohjelman jatkolle ja sen kehitykselle oli kuitenkin nimenomaan Saksasta tuodulla tietotaidolla.
Käsittääkseni merkittävimpiä tekijöitä jenkkien avaruusteknologian alkuunlaittamisessa oli nimenomaan Werner von Braunin osaaminen, hänhän oli mies mm kostoase 2:sen takana.
Mielenkiintoisen ajatuksen heitit Snakster sinällään, olisiko Saksa miehittänyt Suomen voittaessaan. Neuvostoliiton uhan vältimme todellakin osittain Saksan avulla mutta mikä olisi oikeasti ollut tilanne jos NL olisi esim ajettu pakkorauhaan ja rajalinjat olisi vedetty Moskovan tasalle...

 

[Sistis]

Viestin lähetti Snakster
Mitenköhän muuten olot Suomessa poikkeisivat nykyisistä, jos Saksa olisi voittanut sodan ja miehittänyt Suomen. Olisiko kaikki suomalaiset tapettu tai sysätty kurjuuteen sen sijaan, että nyt USA:n avulla vältimme tuon uhan? Neuvostoliiton uhanhan vältimme lähinnä omalla, mutta osittain juuri Saksankin avulla.

Ei ehkä olisi varsinaisesti miehittänyt, mutta Suomesta olisi tullut todennäköisesti Saksan nukke-valtio. Tätä teoriaa joskus muutama vuosi sitten kommentoi joku professori ja sanoi, että Suomen kannalta olisi ollut onnettomuus, jos Saksa olisi voittanut sodan.

 

[eagle]

Viestin lähetti Snakster
Mitenköhän muuten olot Suomessa poikkeisivat nykyisistä, jos Saksa olisi voittanut sodan ja miehittänyt Suomen. Olisiko kaikki suomalaiset tapettu tai sysätty kurjuuteen sen sijaan, että nyt USA:n avulla vältimme tuon uhan? Neuvostoliiton uhanhan vältimme lähinnä omalla, mutta osittain juuri Saksankin avulla.

Niin ja toisaalta taas ilman NL:ää Saksa olisi vienyt eurooppaa ennenkuin USA'ssa olisi ehditty edes päättää ryhdytäänkö sotaan euroopassa. Joten praise Stalin.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti Sistis
Ei ehkä olisi varsinaisesti miehittänyt, mutta Suomesta olisi tullut todennäköisesti Saksan nukke-valtio.

Ei mikään nukke-valtio, vaan Suur-Saksan pohjoinen maakunta.
Jos Saksa olisi voittanut sodan, niin eikös ne germaanien rajat olisi suunnitelmien mukaan ulottuneet Irlannista Japanin rantavesille? Mukaan lukien Afrikan mantere.


... links, links, links, rechts, links....

 

[mjr]

Viestin lähetti Predator
Ei mikään nukke-valtio, vaan Suur-Saksan pohjoinen maakunta.
Jos Saksa olisi voittanut sodan, niin eikös ne germaanien rajat olisi suunnitelmien mukaan ulottuneet Irlannista Japanin rantavesille? Mukaan lukien Afrikan mantere.

Tuskinpa etenkään aluksi kovin huonosti, rajat olisivat etääntyneet reippasti itään ja oltaisiin oltu maailman mahtavimman valtion aseveli, ja kunnia-arjalaisia (kun emme siis natsien silmissä rodullisesti sitä). Mutta miten kauan pohjoismainen demokratia olisi jatkunut ja miten olisi esimerkiksi käynyt Suomen juutalaisille, ovat avoimia kysymyksiä - tai varmaankin ajan kysymyksiä. Nyt varjo tietysti lennähtää paikalle ja sanoo etteivät tämmöiset asiat ole itseisarvoja. Itse kyllä näen tiettyä itseisarvoa siinä että fasismi hävitettiin Euroopasta - sääli kun stalinismi ei lähtenyt samaa matkaa...

 

[PeteX]

Kongo Suomelle? Mielenkiintoinen ajatus http://www.taivaansusi.net/historia/kongo.html
Saksalaisethan eivät oikein tienneet miten suhtautua suomalaisiin; arjalaisia vai mongoleja? Rannikkoalueen suomenruotsalaiset laskettiin arjalaisiksi, mutta muita pidettiin rodullisesti hieman epäilyttävänä joukkona. Jos Saksa olisi voittanut sodan, niin Ifkillä olisi todennäköisesti enemmän mestaruuksia :)

 

[varjo]

Viestin lähetti mjr
Kiitokset myös tästä korjauksesta! Kovin ylimalkaisesti sitä näköjään tuntee sotahistoriaa... Itse asiassa googlella näyttää saavan kovin ristiriitaista tietoa Saksan ydinase-projektista: lähinnä kiinnostus tuntui lähteneen fyysikoista ja syystä tai toisesta asiaan ei panostettu niin vakavasti kuin USA:ssa.

Saksan ongelma oli aselaatuisen uraanin määrä ja sitten muutama ihan karu laskuvirhe, joita Heisenberg etunenässä teki homman alkuvaiheessa.
Mikäli Saksalla olisi ollut takanaan USA:n resurssit, he olisivat rakentaneet pommin käytännössä ennen sodan loppua.
Mutta kun asekelpoista uraania ei kasva puissa ja tuon ajan primitiivisiin pommeihin sitä tarvittiin tolkuton määrä niin...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Saksan ongelma oli aselaatuisen uraanin määrä ja sitten muutama ihan karu laskuvirhe, joita Heisenberg etunenässä teki homman alkuvaiheessa.

Muistelen laskuvirheen olleen todellakin huomattavan, muistaakseni kyse oli lähes sata kertaisesta laskuvirheestä tarvittavan aineen määrissä, mikä sitten osaltaan vaikutti siihen ettei ydinaseohjelma edennyt riittävällä tempolla. Mikäli oikein muistan Hitler ei hirvittävän myötämielisesti suhtautunut atomipommin rakentamiseen koska se hänen mielestä vaati liiaksi voimavaroja - mikäli laskuissa ei olisi piillyt näitä melkoisia virheitä olisi Hitlerin suhtautuminen atomipommiohjelmaan ollut varmasti toinen ja tuolloin pommin kehittämiseen olisi eittämättä panostettu voimavaroja toisessa mitassa, mikä olisi sitten voinut johtaa siihen, että Saksa olisi voittanut kilpailun atomipommista. Mikäli näin olisi käynyt saattaisi maailma olla tänään aivan toisenlainen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Predator
Ei mikään nukke-valtio, vaan Suur-Saksan pohjoinen maakunta.
Jos Saksa olisi voittanut sodan, niin eikös ne germaanien rajat olisi suunnitelmien mukaan ulottuneet Irlannista Japanin rantavesille? Mukaan lukien Afrikan mantere.


... links, links, links, rechts, links....

Ei nyt kuitenkaan ihan Japanin rantavesille saakka, Kauko-Itä määritettiin Japanin "omaisuudeksi" samoin suurin osa eteläisestä Aasiasta. Itäinen Neuvostoliitto - mikäli Japani olisi hyökännyt Siperiaan - olisi ollut Japanin alusmaata.

Afrikan mantereesta osa olisi kuulunut Italialle - tiedä tosin kuinka kauan aikaa. Meinaan, olisiko Hitler jossain vaiheessa antanut palttua Italian kanssa tehdyille sopimuksille ja jauhanut Italian tomuksi muiden maiden oheen. Mutta mikäli näin ei olisi käynyt vaan sopimukset olisi pidetty olisi osa Afrikasta kuulunut Italialle, eli lähinnä Italian siirtomaa-alueet ja osia Englannin siirtomaista ja mahdollisesti Ranskan siirtomaista. Ranskan tilanne oli hivenen mielenkiintoisempi, mikäli Vichyn hallitus olisi siirtynyt avoimesti Saksan puolelle ja julistanut sodan liittoutuneille olisi Ranska - mikäli Akseli olisi voittanut sodan - saanut jotain korvaukseksi tästä uhrauksesta. Toki, jälleen on hyvä muistaa se ettei Hitler juurikaan noudattanut allekirjoittamiaan sopimuksia eli veikkaan etteivät fransmannit olisi juurikaan päässeet juhlimaan vaikka olisivatkin siirtyneet avoimesti Saksan puolelle ja vaikka Akseli olisikin sodan jotenkin onnistunut voittamaan.

Hmmm... pitkälle on ketju edennyt kun amerikkalaisvastaisuudesta ollaan edetty Kolmannen Valtakunnan menestyksen ja tappion hetkiin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Tuskinpa etenkään aluksi kovin huonosti, rajat olisivat etääntyneet reippasti itään ja oltaisiin oltu maailman mahtavimman valtion aseveli, ja kunnia-arjalaisia (kun emme siis natsien silmissä rodullisesti sitä). Mutta miten kauan pohjoismainen demokratia olisi jatkunut ja miten olisi esimerkiksi käynyt Suomen juutalaisille, ovat avoimia kysymyksiä - tai varmaankin ajan kysymyksiä.

Niinpä, veikkaisin lähinnä "ajan kysymyksiä".

Hitlerillä oli päämäärä juutalaiskysymyksen suhteen, enkä usko, että hän olisi antanut jonkun asevelikansan haitata tämän päämäärän toteuttamisessa eli loppujen lopuksi ne Suomenkin juutalaiset olisi kärrätty keskitysleireihin kokemaan sama loppu minkä muutkin juutalaiset kokivat.

Yhtälailla kuin juutalaiskysymys olisi ratkaistu en oikein jaksa uskoa, että Saksan voittaessa Suomessakaan olisi kovinkaan kauaa vietetty yhtä demokraattista eloa - puoluekartassa olisi epäilemättä tehty karsintaa rankalla kädellä. Kuvainnollisesti köysi olisi hitaasti kuristunut kaulamme ympärillä kunnes jäljellä olisi ollut harvat ja oikeat puolueet.

Hitler oli syönyt lukemattomia kirjoittamiaan sopimuksia joten miksi hän - mikäli voitto olisi ollut täydellinen - olisi noudattanut ainoatakaan sellaista sopimusta minkä hän katsoi olevan ristiriidassa omien päämääriensä kanssa? Suhtaudun hyvin epäillen "Hitlerin hyvään tahtoon".

vlad.

 

[Snakster]

Pitääkö tämä keskustelun uusi käänne nyt ymmärtää niin, että tämä toteutunut skenaario on ainoa, jossa Suomessa puhutaan suomea ja itsenäinen Suomi on olemassa? Kaikissa muissa mahdollisissa skenaarioissako täällä puhuttaisiin saksaa tai venäjää?