Amerikkalaisvastaisuus

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Toki Irakissa harrastettiin mielivaltaa, mutta toisaalta onko tilanne sitten tällä hetkellä olennaisesti paremmin?
Vähemmän terrori-iskuja Saddamin hallinnon alla tapahtui ja en ole varma, mutta aika kovaa saivat Saddamin teloittajat paiskia töitä, että pysyivät nykyisten uhritilastojen tasolla.
Lisäksi tiedot Saddamin diktatuurista ovat usein varsin väritettyjä ja toisaalta taas löytyy myös näkemyksiä, että Saddamin hallinto oli keskimääräisesti ihan siedettävää, niin kauan kuin jätti Saddamin arvostelun vähemmäksi (toisaalta, suurin osa Islamilaisista valtioista on tällaisia, Saddamin sijalla vain on sitten Mohammed tms.).

Tämä on sinun perinteistä luetun ymmärtämättömyyttäsi eli tahatonta trollausta. Pointtihan oli nimenomaan se, että jos näkee että asiat ovat huonosti nyt, kuten ne tosiaan ovat, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että asiat olisivat olleet hyvin aiemmin, kuten ne eivät tosiaankaan olleet. Ja jos hyväksyy tai painaa villaisella Saddamin rikokset kansaansa kohtaan niin miksi ihmeessä sitten pitäisi erityisesti kauhistella amerikkalaisten vastaavia? Jos ei kerran kauheasti laske irakilaisia? Minusta on loogisinta ajatella, että missään sivistyneessä maailmassa ei annettaisi Saddamin kaltaisten hirmuhallintojen jatkua, mutta ei myöskään käytäisi valheellisin ja itsekkäin perustein aloitettuja hyökkäyssotia.

 

[Osmo Rapeli]

Viestin lähetti Viljuri

Adolfin työ ei ole näemmä valunut hukkaan.

Olet malliesimerkki tekopyhyydestä ja sokeudesta. Kaikkia muita kansoja ja uskontoja saa siis syyttää ja tuomita heidän teoistaan, mutta kun juutalaisyhteisöä syyttää esim. Palestiinan tilanteesta, leimataan natsiksi. Hyvä Viljuri.

 

[hihhu]

Sinällään vielä ei taida olla aika julistaa kovin lopullisia tuomioita Irakin reissun seurauksista. Jos USA hoitaa homman loppuun asti, niin tilanne Irakissa saattaa parantua nopeasti. En oikein näe, että kuinka se onnistuisi, mutta jos USA saa stabiloitua tilanteen, niin tarkoitus pyhittää keinot-mantralla tuosta saa vielä aika onnistuneenkin retken kasaan.

Jos taas USA joutuu lähtemään ja maa jää sekasortoiseen tilaansa, niin ei liene ihan kaukaa haettua arvailla, että Irakilaisille olisi parempi, ettei sotaretkeä olisi koskaan tehty. Jos sopivat porukat saavat vallan Irakissa, niin voipi käydä niin, että siellä muistellaan kaiholla Saddamin aikoja. Afganistan taitaa kuitenkin olla pieni mutta ikävä muistutus siitä, että huonon hallinnon vaihtaminen ei millään tavalla takaa sitä, että uusi hallinto olisi yhtään parempi.

Sitä en sitten tiedä, että onko se jotenkin USAn syy. Sen kuitenkin sanon virallisena mielipiteenäni, että vaikka USA onnistuisikin Irakin saamisessa kuntoon, niin sekään ei tarkoita sitä, että hyökkäys olisi ollut jotenkin oikein. Sitä se kyllä tarkoittaa, että ovat tarpeeksi fiksuja siivotakseen osan jäljistään. Mikä itsessään olisi kuitenkin enemmän, kuin moni muu on ollut valmis tekemään.

 

[varjo]

Viestin lähetti mjr
Tämä on sinun perinteistä luetun ymmärtämättömyyttäsi eli tahatonta trollausta. Pointtihan oli nimenomaan se, että jos näkee että asiat ovat huonosti nyt, kuten ne tosiaan ovat, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että asiat olisivat olleet hyvin aiemmin, kuten ne eivät tosiaankaan olleet. Ja jos hyväksyy tai painaa villaisella Saddamin rikokset kansaansa kohtaan niin miksi ihmeessä sitten pitäisi erityisesti kauhistella amerikkalaisten vastaavia? Jos ei kerran kauheasti laske irakilaisia? Minusta on loogisinta ajatella, että missään sivistyneessä maailmassa ei annettaisi Saddamin kaltaisten hirmuhallintojen jatkua, mutta ei myöskään käytäisi valheellisin ja itsekkäin perustein aloitettuja hyökkäyssotia.

Saddamin ja USA:n toimilla on se ero, että toisessa mielivaltaa harrasti valtion oma sisäinen hallinto, toisessa ulkopuolinen taho.
Tässä on se ero, että mitä me olemme ulkopuolisina sanomaan miksi Saddamin valta on ehdottomasti pahaa, jos kerta irakilaiset sen "hyväksyvät" ilman suurempaa kapinointia...tässähän on mielenkiintoista se, että enemmistöhän oli "väärää" kansanosaa ja silti ei tehnyt mitään.
En minä näe kovinkaan suurta etiikkaa siinä, että me kotona päätämme mikä on oikein ja sitten tällä tavalla oikeutamme myös USA:n toimet, vaikka näennäisesti vastustammekin niitä.
Saddamin hallinto oli silti huomattavasti mukavampi kuin Taleban tms. ja silti Talebaninkin annettiin hallita vapaasti, kunnes WTC sitten synnytti äksöniä. Lisäksi historiasta löytyy iso kasa hirmuhallintoja, joille ei ole jaksettu tehdä mitään, koska ko. hallinnot eivät ole suoranaisesti uhanneet länsimaita.
Saddamin hirmuhallinnon korostaminen nyt vain vähän haiskahtaa jälkikäteiseltä selittelyltä, koska ei Saddamin kaataminen nyt varsinaisesti ollut mikään inhimillinen ristiretki hyvän puolesta.
Kyllä minä pistän isommaksi pahaksi sen, että periaatteessa nähdään oikeaksi hyökätä minne sattuu vain sen takia, että kohdemaa päätetään "pahaksi". Tämä etenkin siksi kun ei Saddam mitään sellaista ole tehnyt, mitä ei olisi tehty monessa muussa paikassa, minne taasen ei olla hyökätty.
Tällaisten "moraalisten" ristiretkien oikeutus kuitenkin vain saattaa helpottaa seuraavan, ehkä vieläkin heppoisemmin perustellun tekemistä ja sitten alkaakin olla jo putki päällä.
(olisiko Irakiin hyökätty, mikäi Afganistania olisi vastustettu maailmanlaajuisesti yhtä antaumuksella?).

 

[Velvet]

Viestin lähetti eagle
No voi herranjestas, Irakhan onkin se maailman ainoa maa missä oli vallassa diktaattori, joka tehnyt pahuuksia. Miksi USA ei ole niitä muita maita käynyt "vapauttamassa", vaikkapa Libyaa, Nigeriaa, Ugandaa, Valko-Venäjää, Irania, Pakistania, P-Koreaa, muutamaa E-Amerikan valtiota, muutamaa muuta Afrikan valtiota, jnejne. Onhan noita, moissa olot ovat paljon huonommat ja useilla on vielä paljon enemmän ikäviä aseita kuin Irakilla koskaan oli(tosin eipä niitä niin paljoa ole ollut), useat maat ovat avustaneet myös erilaisia terroristijärjestöjä paljon enemmän. On niin kornin kuulosta kun USA'ta pitäisi jonain kauheana vapahtajana, joka ajaa kaikkea hyvää maailmassa ja sen takia kävi "vapauttamassa" Irakin. Tämmöinen lätinä juuri ainakin itseni saa näkemään vain lisää punaista.

Muuten, Hitler vapautti Itävallan, Tsekkoslovakian ja ehti muitakin maita vapautella...

Juuri tuota asennetta tarkoitin.

 

[eagle]

Viestin lähetti Velvet
Juuri tuota asennetta tarkoitin.

Onelineri ilman yhtään argumenttia, hyvä poika.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Saddamin ja USA:n toimilla on se ero, että toisessa mielivaltaa harrasti valtion oma sisäinen hallinto, toisessa ulkopuolinen taho.
Tässä on se ero, että mitä me olemme ulkopuolisina sanomaan miksi Saddamin valta on ehdottomasti pahaa, jos kerta irakilaiset sen "hyväksyvät" ilman suurempaa kapinointia...tässähän on mielenkiintoista se, että enemmistöhän oli "väärää" kansanosaa ja silti ei tehnyt mitään.

Huokaus, on jotenkin mahdotonta käydä järjellistä väittelyä kanssasi, kun muotoilet kaikki argumenttisi niin järjettömästi. Toki jos pitää vallan pitämistä legitimisoivana niin pitää ehkä silmitöntä väkivaltaakin legitiiminä, jos se kohdistuu väestöön sen oman hallituksen taholta. Mutta sellaisella legitimiteetillä ei ole esimerkiksi minulle mitään merkitystä. Onkohan sinullekaan? (Eli siis siinä mielessä etten usko että legitiimisyyden käsite on sinulle merkityksellinen.) En esimerkiksi pidä Hitlerin tai Stalinin hallintoja legitiimeinä tai itse asiassa mitään ei-liberaalidemokraattista poliittista järjestelmää. Anyway, shiiat kyllä muutaman kerran tosiaan yrittivät kapinaa, mutta jälki oli vähän huonoa ja kostotoimet silmittömiä: satojatuhansia kidutettiin ja teurastettiin (eli mitä tulee volyymiin niin Saddam on vielä pitkällä edellä amerikkalaisista, joskin näiden tahti ajanjakson lyhyyteen nähden on ollut kiitettävän ripeää). Jälleen kerran tämä on vähän hedelmätöntä keskustelua koska emme liene tosiseikoista juurikaan eri mieltä ja teet vain tyypillisellä epä-analyyttisyydelläsi tikusta väittelyä.

 

[Salkkis]

Niin no, jos Irakin sotaa miettii tavallisen "abullahin" kannalta, ennen sai elää omaa elämäänsä rauhassa, kunhan vain jätti Saddamin/hallinnon arvostelut ja kapinoinnit väliin, mitä taasen on nykyään, puute puhtaasta vedestä, puute ruuasta, puute polttoaineesta, onneksi Irakissa on muuten lämmintä, ja käydessä kylän yhteisellä kaivolla saa pelätä ampuuko USAlaiset terroristina, kun pitää sankoa pommina tms. Lisäksi on ainainen pelko ohjusiskuista joita USAlaiset harrastaa, onneksi kapinalliset iskevät pääasiassa USAlaisia ja niiden edustajia vastaan, vaikkakin siinäkin saa pelätä osuvansa väärään paikkaan väärään aikaan. USAa ei pätkääkään kiinnosta miten Irakin kansa elää, kunhan omat tavoitteet täyttyy.

 

[mjr]

Viestin lähetti Salkkis
Niin no, jos Irakin sotaa miettii tavallisen "abullahin" kannalta, ennen sai elää omaa elämäänsä rauhassa, kunhan vain jätti Saddamin/hallinnon arvostelut ja kapinoinnit väliin, mitä taasen on nykyään, puute puhtaasta vedestä, puute ruuasta, puute polttoaineesta, onneksi Irakissa on muuten lämmintä, ja käydessä kylän yhteisellä kaivolla saa pelätä ampuuko USAlaiset terroristina, kun pitää sankoa pommina tms. Lisäksi on ainainen pelko ohjusiskuista joita USAlaiset harrastaa, onneksi kapinalliset iskevät pääasiassa USAlaisia ja niiden edustajia vastaan, vaikkakin siinäkin saa pelätä osuvansa väärään paikkaan väärään aikaan. USAa ei pätkääkään kiinnosta miten Irakin kansa elää, kunhan omat tavoitteet täyttyy.

Eipä tästä kai juuri kiistaa tule. (Tosin itse asiassa kapinalliset ovat tappaneet paljon enemmän irakilaisia kuin amerikkalaisia.) Jos puhumme lyhyellä tähtäimellä niin asiat ovat näin - mutta vähän pitemmällä voi hyvinkin kuvitella sekä vakaamman että vähemmän maailman kanssa riidoissa olevan ja siten myös vauraamman Irakin, jossa todennäköisesti kunnioitetaan perusoikeuksia ainakin enemmän kuin Saddamin aikoina. Voisiko sitten sanoa, että hyökkäyssota oli oikeutettu? Minusta ei: nämä käytännön materiaaliseen tilanteeseen perustuvat luonnehdinnat ovat vaarallisia. On totta että Hitler suurin piirtein poisti työttömyyden Saksasta vuoteen 1937 mennessä, mutta vuonna 1943 hänellä olikin sitten kädet täynnä työtä saksalaisten tapattamisessa Stalingradissa ja Saksan (muusta maailmasta puhumattakaan) perusteellisessa tuhoamisessa. Oliko Hitlerin hallinto siis moraalisesti oikeutettu ja legitiimi vuonna 1937 ja epäoikeutettu vuonna 1943? Ainoa tapa ratkaista mitä kansalaiset itse asioista ajattelevat on antaa heille mahdollisuus ajatella itse asioista. Tämä tilanne ei ollut Irakissa Saddamin aikana eikä tälläkään hetkellä. Toivottavasti joskus.

 

[Velvet]

Viestin lähetti eagle
Onelineri ilman yhtään argumenttia, hyvä poika.

Sama juttu siellä. Esitin asiani jo ensimmäisessä viestissä. Sinun viestiäsi lukiessa huomasin, miten et kyllä erotu ajatusmaailmallasi Suomen massasta yhtään. Turha aukoa päätä ja jatkaa samaa rataa, kikkaranpyörittelijä.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti Velvet
Sinun viestiäsi lukiessa huomasin, miten et kyllä erotu ajatusmaailmallasi Suomen massasta yhtään.

Ai massoistako täällä se vaan kiikastikin? Unohdinkin aivan kokonaan että "olla massoja vastaan" on nykyajan trendi. Näin, vaikka massat olisivat oikeassakin, mutta eihän sitä itse voi olla samaa mieltä, koska pitää olla erilainen kuin muut. Ihan noin vaan erilaisuuden vuoksi.

Massajutuista puhuminen saa yleensä naurettavat mittasuhteet heti alkuun, joten päätänkin asian omalta kohdaltani tähän ja naureskelen.

Hulvaton ketju.

 

[Viljuri]

Olet malliesimerkki tekopyhyydestä ja sokeudesta. Kaikkia muita kansoja ja uskontoja saa siis syyttää ja tuomita heidän teoistaan, mutta kun juutalaisyhteisöä syyttää esim. Palestiinan tilanteesta, leimataan natsiksi. Hyvä Viljuri.

Jaahans. Mistä niin päättelit?

 

[Mats Bedö]

Sillon kun argumentit loppuu, alkaa naljailu ja syyttely??

Muuten ihan hauskaa seurattavaahan tama on...

 

[Poul]

Minulla on hyvä ystävä joka on irakilainen. Hän asuu tällä hetkellä täällä Suomessa, mutta perhe on yhä Irakissa. Hän on kuitenkin vieraillut Irakissa useita kertoja USA:n 'vapautuksen' jälkeen, joten kerronpa vähän mitä hän on kertonut minulle.

Harva Irakilainen piti Saddamista, joten liittoutuneiden (pääosin USAn) hyökkäystä pidettiin melkein terve tulleena tai ei ainakaan kovin pahana asiana. Saddamin syöstettyä vallasta tehtiin ensimmäinen virhe: infrastruktuuria ei jälleenrakennettu. Sähköt eivät toimineet suurissa osin maata ja veden ja ruoan saanti oli vaikeata. Toinen virhe oli että kansalaisten turvallisuutta ei suojattu millään tavalla. Maa oli (on) 100% lainsuojaton. Terroristeillä on myös hyvin helppoa käydä sotaa USAta vastaan. Naapurimaasta on helppo tulla koska mitään rajanvalvontaa ei ole, joten päiväksi sotimaan ja kuten mainoksessa sanotaan illaksi kotiin. Voi vielä lukea iltasadun perheen pienokaisille turvallisessa ympäristössä.

Mietitään nyt mitä keskiverto Abdullah ajattelee Irakissa. Saddamin aikana kaikki ei ollut hyvin, mutta ei välttämättä kovin huonoakaan. Ruokaa ja juomaa oli enemmän kuin tarpeeksi, ja kaduilla oli turvallista kulkea. Nyt on kaikki kääntynyt päälaelleen. Meidän Abdullah pitää yksin vastata omasta ja perheensä turvallisuudesta. Saattaa olla että liittoutuneet ovat tunkeutuneet häneen kotiinsa etsiessään terroristejä. Hän tuntee useita jotka ovat saaneet surmansa sodan aikana (se sota mihinkään on päättynyt vaikka Bush kertoili että sota on ohi ja jopa että se on voitettu).

USAn sotilailla on ikävät oltavat, koska he eivät tiedä milloin tai missä kuka tai ketkä saattavat hyökätä. Kuolleiden koirien tai kissojen lähelle ei sovi mennä, koska ne voivat olla täytetty dynyllä. Eikä ole helppoa meidän Abdullallakaan. Kadulla joku voi pyytää sinulta vaikka kellon, ja silloin on syytä antaa se koska muuten on vaara että sinut tapetaan. Kyllä, tämä on ikävä tosiasia!

Joten kertokaa minua viisaammat ja eritoten USAn toimia puolesta puhujat: Mitä hyötyä koko valloituksesta oli? Eniten minua ihmetyttää se että joku uskoo että tilanne on jotenkin korjattavissa. Millä tavalla? Miten voi korjata kaikki menetetyt henget?

Minä en keksi muuta syytä USAn hyökkäykseen kuin se että haluttiin päästä käsiksi Irakin öljylähteisiin. Tiesittekö muuten että pommituksissa tuhottiin kaikki strategisesti tärkeät kohteet paitsi tietysti öljyministeriö. Hmm...

Minulla on siis lähteenä vain ja ainoastaan hyvä ystäväni, joten hänen kertomuksensa ei sovi otantana vastaamaan koko Irakin kansaa. Mutta toivottavasti se kuitenkin auttaa Teitä näkemään tilannetta toiselta näkökannalta.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Poul
Joten kertokaa minua viisaammat ja eritoten USAn toimia puolesta puhujat: Mitä hyötyä koko valloituksesta oli?

Paha diktaattori Saddam Hussein saatiin pois vallasta ja maahan tuotiin länsimainen vapaus ja demokratia. Lisäksi maan joukkotuhoaseet, joilla Saddam uhkasi maailman turvallisuutta, tehtiin vaarattomiksi ja terroristit eliminoitiin.

Viestin lähetti Poul

Minä en keksi muuta syytä USAn hyökkäykseen kuin se että haluttiin päästä käsiksi Irakin öljylähteisiin.

Kaikki hyöty Irakin öljystä menee Irakin hyvälle kansalle.

Viestin lähetti Poul

Tiesittekö muuten että pommituksissa tuhottiin kaikki strategisesti tärkeät kohteet paitsi tietysti öljyministeriö. Hmm...

Irakin hyvän kansan tulevan hyvinvoinnin ja vaurauden lähde haluttiin jättää luonnollisesti rauhaan.

 

[Poul]

Viestin lähetti The Original Jags
Paha diktaattori Saddam Hussein saatiin pois vallasta ja maahan tuotiin länsimainen vapaus ja demokratia. Lisäksi maan joukkotuhoaseet tehtiin vaarattomiksi ja terroristit eliminoitiin.

Ehkä olisi pitänyt suunnitella vähän paremmin mikä se länsimainen vapaus on mitä haluttiin maahan implementoida. Nykyinen vapaus on sitä että kuka vaan saa tehdä mitä vain.

Viestin lähetti The Original Jags
Kaikki hyöty Irakin öljystä menee Irakin hyvälle kansalle. [/B]

Näin olisi kiva ajatella, ja jos tilanne tosiaan on näin niin hyvä niin. Itse en ole kuullut millä tavalla Irakin kansalainen olisi saanut nauttia näistä tuloista. Tiedätkö itse?

Viestin lähetti The Original Jags
Irakin hyvän kansan tulevan hyvinvoinnin ja vaurauden lähde haluttiin jättää luonnollisesti rauhaan. [/B]

Näin se menee jos uskoo Sinun versiota. Itselleni tuli lähinnä mieleen että USA halusi varmistaa että öljyn saanti varmistetaan niin nopeasti kuin mahdollista. Tätä asiaa oltiin kuitenkiin suunniteltu ennen hyökkäystä, mutta Irakin hyvän kansan turvallisuudesta sodan jälkeen ei nähtävästi oltu suunniteltu. Muuten jälleenrakentaminen olisi aloitettu heti Saddamin hallinnon kaaduttua.

 

[Cobol]

Ihan vaan piruuttani totean, että helppohan se on täällä kaiken maailman juippien haukkua USA:ta ja sen politiikkaa kun historiaa ei tunneta edes perusasioiden verran. USA mahdollisti Euroopan nousun Saksan ikeestä ja sitten myöhemmin Neuvostoliiton rautasaappaan alta. Kumpaakaan ei olisi tapahtunut ilman USA:ta ja Eurooppa ja maailma olisi nyt aivan erilainen paikka. USA:ta tarvittiin myös lopettamaan sisällissota muutama vuosi sitten keskellä Eurooppaa kun Eurooppa ei siihen itse kyennyt.

Kaiken tämän jälkeen itketään sitä, että miksi USA ajaa omia intressejään Irakissa sen sijaan, että itkijät kyseenalaistaisivat Saddamin tekemän moninkertaisen kansanmurhan kaasuttamalla kurdeja ja tapattamalla kaikkien muiden puolueiden johdon ja aktiivit sekä osan maan sivistyneistöä. Mukana meni yksi kaverini, jonka kanssa pelasin nuorempana jalkapalloa samassa joukkueessa. Kun Irakin sivistyneistöä ja vastalauseita hirmuhallinosta esittäneitä tapettiin ja kidutettiin vuosien kestäessä kymmenin tuhansin, joillakin Jatkoajan varjoilla on pokkaa kirjoitella, että kas kun irakilaiset eivät vastustaneet Saddamin näkyvästi.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Poul
Ehkä olisi pitänyt suunnitella vähän paremmin mikä se länsimainen vapaus on mitä haluttiin maahan implementoida. Nykyinen vapaus on sitä että kuka vaan saa tehdä mitä vain.

Länsimainen vapaus tarkoittaa sananmukaisesti länsimaisia arvoja: demokratiaa, ihmisoikeuksia ja jokamiehen oikeutta omistaa ja yrittää, ja ansaita oma elantonsa.. Nyt nämä hienot oikeudet on taattu myös Irakin hyvälle kansalle, kiitos Irakin Vapaussodan.

Viestin lähetti Poul

Näin olisi kiva ajatella, ja jos tilanne tosiaan on näin niin hyvä niin. Itse en ole kuullut millä tavalla Irakin kansalainen olisi saanut nauttia näistä tuloista. Tiedätkö itse?

Ainakin CNN ja Fox ovat esittäneet meille Irakin kansalaisten haastatteluja, joissa he kehuvat uutta hallintoa ja maan parantuneita oloja sitten Saddamin hirmuhallinnon.

Viestin lähetti Poul

Näin se menee jos uskoo Sinun versiota. Itselleni tuli lähinnä mieleen että USA halusi varmistaa että öljyn saanti varmistetaan niin nopeasti kuin mahdollista.

Näin voisi luulla joku epäluuloinen, kenties vainoharhainenkin sielu, joka ei näe maailman tapahtumia realistisesti.

Tiedätkö muuten, että ilman amerikkalaisia koko Eurooppa olisi joutunut kommunistimiehityksen alaisuuteen jo 1940-luvulla? Eikö meidän pitäisi olla heille tästä kiitollisia, eikä syyttä suotta esittää heitä kohtaan valheellisia syytöksiä ja panettelua?

Viestin lähetti Poul

Tätä asiaa oltiin kuitenkiin suunniteltu ennen hyökkäystä, mutta Irakin hyvän kansan turvallisuudesta sodan jälkeen ei nähtävästi oltu suunniteltu.

Sodassa kuolee aina ihmisiä. Saddamin hirmuhallinto olisi varmasti tappanut moninkertaisen määrän ihmisiä verrattuna USA:n tähän mennessä aiheuttamiin, sinänsä ikäviin, mutta varmasti tahattomiin vahinkoihin Irakissa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti cobol
USA mahdollisti Euroopan nousun Saksan ikeestä ja sitten myöhemmin Neuvostoliiton rautasaappaan alta. Kumpaakaan ei olisi tapahtunut ilman USA:ta ja Eurooppa ja maailma olisi nyt aivan erilainen paikka.

Olet aivan oikeassa. II maailmansodan sankarillisella väliintulollaan USA toi vapauden ja demokratian Eurooppaan. Nyt USA tuo nuo samat arvot Irakiin, eikä meidän tule arvostella ja panetella tätä Irakin kansan parhaaksi tapahtuvaa toimintaa, vaan kiitollisuudella muistella USA:n roolia II maailmansodassa ja myös iloita Irakin kansan puolesta, että hekin pääsevät nyt osallisiksi länsimaisesta elintasosta ja hyvinvoinnista.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti cobol
Ihan vaan piruuttani totean, että helppohan se on täällä kaiken maailman juippien haukkua USA:ta ja sen politiikkaa kun historiaa ei tunneta edes perusasioiden verran.

Veikkaanpa, että varsin moni kritiikkiä esittänyt tietää Yhdysvaltojen historiasta ja nykyisyydestä vähintäänkin nämä perusasiat ja paljon enemmänkin - en puhu nyt omasta puolestani.

Saanen esittää yhden kysymyksen:

Onko Irakin kriisi hoidettu mielestäsi asianmukaisesti?

Ja tähän jatkokysymys:

Jos ei, niin mikä on mennyt pieleen?

vlad.

 

[Poul]

Viestin lähetti cobol
Kaiken tämän jälkeen itketään sitä, että miksi USA ajaa omia intressejään Irakissa sen sijaan, että itkijät kyseenalaistaisivat Saddamin tekemän moninkertaisen kansanmurhan kaasuttamalla kurdeja ja tapattamalla kaikkien muiden puolueiden johdon ja aktiivit sekä osan maan sivistyneistöä.

En ole vielä nähnyt että kukaan olisi puolustellut Saddamia tai hänen hallintoaan tässä keskustelussa? USA on tehnyt paljon hyvää vapaan maailman puolesta enkä ainakaan itse väheksy niiden merkitystä. Emmekö voi itkeä Saddamin kansanmurhia samassa lauseessa kun itketään USAn toimia Irakissa? Tietysti tekevälle sattuu eikä USA varmasti halunnut että tilanne olisi käynyt näin pahaksi Irakissa. Mulle on vain jäänyt se fiilis että oli pakko nopeasti saada kaksi kärpästä yhdellä iskulla (Saddam + öljy) eikä jatkotoimenpiteitä mietitty tarpeeksi. Siksi ainakin minä itken.

 

[Cobol]

Viestin lähetti vlad
Saanen esittää yhden kysymyksen:

Onko Irakin kriisi hoidettu mielestäsi asianmukaisesti?

Ja tähän jatkokysymys:

Jos ei, niin mikä on mennyt pieleen?

Ei ole. Väliintuloa ennen olisi pitänyt hakea voimakkaasti poliittista ratkaisua ja vasta sen tultua täysin tyrmätyksi, Saddam olisi pitänyt kaataa asein, mutta YK:n tuella. Ja kaataminen olilsi pitänyt tapahtua vasta siinä vaiheessa kun olisi ennakkoon luotu järkevä strategia uuden Irakin hallinosta ja arkielämän tärkeistä asioista. Kun näin ei toimittu, pieleen meni sen jälkeen hyvin moni asia. Isossa kuvassa Saddamin kaataminen oli kuitenkin välttämätöntä.

 

[Osmo Rapeli]

Viestin lähetti Viljuri
Jaahans. Mistä niin päättelit?

Taidat olla aika hyvin perillä siitä minkälaiset rahamäärät ja valta juutalaisyhteisöllä on Yhdysvalloissa.

Taidat olla myös aika hyvin perillä Palestiinan tilanteesta.

 

[Poul]

Viestin lähetti The Original Jags
Länsimainen vapaus tarkoittaa sananmukaisesti länsimaisia arvoja: demokratiaa, ihmisoikeuksia ja jokamiehen oikeutta omistaa ja yrittää, ja ansaita oma elantonsa.. Nyt nämä hienot oikeudet on taattu myös Irakin hyvälle kansalle, kiitos Irakin Vapaussodan.

Näitä arvoja arvostaa vasta sitten kun tietää että myös huomenna on ruokaa ja vettä pöydällä sekä että niin oma kuin ystävien henki on tallessa. Perusarvot ovat kuitenkin ne kaikista tärkeimmät, ja ne tuntuvat olevan maassa retuperällä.

Viestin lähetti The Original Jags
Ainakin CNN ja Fox ovat esittäneet meille Irakin kansalaisten haastatteluja, joissa he kehuvat uutta hallintoa ja maan parantuneita oloja sitten Saddamin hirmuhallinnon.

Tämä jos pitää paikkansa niin on oikeasti hyvä uutinen. Voi olla että olot ovat parantuneet joissain osissa maata, varsinkin niillä alueilla joilla ei ole amerikkalaisia.

Viestin lähetti The Original Jags
Tiedätkö muuten, että ilman amerikkalaisia koko Eurooppa olisi joutunut kommunistimiehityksen alaisuuteen jo 1940-luvulla? Eikö meidän pitäisi olla heille tästä kiitollisia, eikä syyttä suotta esittää heitä kohtaan valheellisia syytöksiä ja panettelua?

No miten Euroopan olisi käynyt ilman amerikkalaisten tuloa voi vain spekuloida. Tosiasia on tottakai että meille tuli paremmat oltavat kiitos niiden muukantulon. En vain ymmärrä millä tavalla ne liittyvät tähän Irakin jupakkaan?

Viestin lähetti The Original Jags
Sodassa kuolee aina ihmisiä. Saddamin hirmuhallinto olisi varmasti tappanut moninkertaisen määrän ihmisiä verrattuna USA:n tähän mennessä aiheuttamiin, sinänsä ikäviin, mutta varmasti tahattomiin vahinkoihin Irakissa.

En tiedä miten paljon ihmisiä lahdattiin hengiltä Saddamin aikana, ja olemme samaa mieltä asiasta että Saddamista oli hyvä päästä eroon. Jos liittoutuneet olisivat heti aloittaneet jälleenrakentamisen maassa Saddamin kaaduttua niin en itse ainakaan kävisi tätä keskustelua.

 

[varjo]

Viestin lähetti cobol
Ihan vaan piruuttani totean, että helppohan se on täällä kaiken maailman juippien haukkua USA:ta ja sen politiikkaa kun historiaa ei tunneta edes perusasioiden verran.

Taitaa olla niin, että useampikin keskustelija hallitsee historian huomattavasti sinua paremmin.

Kaiken tämän jälkeen itketään sitä, että miksi USA ajaa omia intressejään Irakissa sen sijaan, että itkijät kyseenalaistaisivat Saddamin tekemän moninkertaisen kansanmurhan kaasuttamalla kurdeja ja tapattamalla kaikkien muiden puolueiden johdon ja aktiivit sekä osan maan sivistyneistöä. Mukana meni yksi kaverini, jonka kanssa pelasin nuorempana jalkapalloa samassa joukkueessa. Kun Irakin sivistyneistöä ja vastalauseita hirmuhallinosta esittäneitä tapettiin ja kidutettiin vuosien kestäessä kymmenin tuhansin, joillakin Jatkoajan varjoilla on pokkaa kirjoitella, että kas kun irakilaiset eivät vastustaneet Saddamin näkyvästi.

Valtion sisäiset asiat ovat valtionsisäisiä asioita, tai ainakin niin kauan kuin valtiolla on itse voimaa sanoa niin (vai miksi mm. USA käytännössä rikkoo/käyttää omia sääntöjään lähes kaikkia kv.sopimuksia yms. joissa taas jotkut toiset maat ovat mukana).
Jos irakilaiset eivät itse saaneet Saddamia kukistetuksi, voidaan kysyä yritettiinkö asiaa tarpeeksi kovasti _koko kansan_ toimesta.
Koska maa on jakautunut, vastaus on käytännössä ei, ei yritetty.
Kurdeja on tappanut moni muukin maa mm. Turkki, silti sinne ei olla hyökätty.

Minä en vain näe sitä kovinkaan hedelmällisenä, että me ulkopuolisina rupeamme määrittelemään toisten valtioitten sisäisiä asioita. Toki massamurhien ehkäisy on jo ihan hyvä syy tehdä jotain, mutta toisaalta, miksi sitä tekemistä pitkitettiin kymmeniä vuosia, siinä samassa hieman auttaen Saddamia tappamaan iranilaisia.
Kuitenkin, kuka määrittää sen, milloin joku diktaattori on tarpeeksi "paha", jotta ulkopuoliset saavat puuttua valtionsisäisiin asioihin. Ja toisaalta, eikö USA:n jatkuva välinpitämättömyys ympäristöasioita kohtaan ole jossain määrin paljon pahempaa, kuin muutaman sadan tuhannen ihmisen tappaminen?
Emmekö siis voisi oikeuttaa myös sodan jenkkejä vastaan, sillä varjolla, että meistä GWB tekee asioita väärin.
Saddamin kukistaminen oli ihan hyvä asia, mutta näyttää siltä, ettei jälkihoitoa jakseta viedä loppuun asti ja tilanne saattaa lopulta kääntyä paljon alkuperäistä pahemmaksi.
Kuitenkaan en kannattaisi sotaa vieläkään, vain sen takia, että Saddam on "paha".