Amazon: Lord of the Rings -sarja

  • 30 595
  • 208

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Alkaisiko logiikka hiljalleen aukeamaan jos paljastan että rasismi ei päättynyt afrikkalaisorjien vapautumiseen eikä naisviha naisten kansalaisoikeuksien saavuttamiseen?
Ei oikeastaan, koska pointtini oli, että käsikirjoitusta voi kritisoida ilman että henkilö on taipuvainen rasismiin tai naisvihaan. Mutta tämä tästä, alkaa mennä ohi Keskimaan keskustelu jo.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Miksi ei luoda jotain aidosti omaa, kokonaan omaperäistä?
No tää nyt on eri keskustelu.. Mutta aika onnistuneen valinnan ovat tehneet, sillä suosio oli kova ja toinen kausi tulee 25.3.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ei oikeastaan, koska pointtini oli, että käsikirjoitusta voi kritisoida ilman että henkilö on taipuvainen rasismiin tai naisvihaan. Mutta tämä tästä, alkaa mennä ohi Keskimaan keskustelu jo.

Käsikirjoituksen kritisointi ei vaan ole kovin uskottavaa jos itse sarjasta ei ole ilmestynyt vielä jaksoakaan.
 

Nosebleed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, San Jose Sharks
Ehkä tämä mustaihoinen haltija onkin vain puoleksi haltija? Toinen vanhemmista on haltija ja toinen joku muu. Stromtrooppereidenkin piti olla kaikki valkoisia ja toistensa klooneja, mutta sitten tulikin mustaihoinen Finn. Siitäkin oli silloin valituksia ennen koko elokuvaa. Hahmon mahdollinen huonous tai hyvyys johtui sitten ihan muusta kun ihonväristä.

"It felt only natural to us that an adaptation of Tolkien’s work would reflect what the world actually looks like"

Tämä on ilmeisesti se karmiva lainaus. Eli tässäkin puhutaan mielestäni miltä maailma on yleisesti näyttänyt/näyttää, ei välttämättä miltä nykymaailma tai vuosi 2022 näyttää. Ja tosiaan tämä on vain yksi tulkinta. Simon Tolkien taisi joskus ensimmäisen Hobitti-leffan aikaan sanoa, että JRR tuskin pitäisi mistään LOTR elokuvasta tai sarjasta.



 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Stromtrooppereidenkin piti olla kaikki valkoisia ja toistensa klooneja

Nope. Stromtroopperit on värvättyjä ja Finnin aikakaudella myös lapsipakko-otettuja normi ihmisiä.

Klooneista luovittuun kalliina ja epäluotettavina kloonisotien jälkeen ja Kamino tuhottiin imperiumin toimesta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tosiaan, nyt kun luin wikipedia-artikkelin niin ei luoja miten brutaalia historian raiskaamista iloisen ja kaupallisen viattomasti. Jos halutaan fantasiaa niin miksi ihmeessä sijoitetaan se tunnettuun aikakauteen ja tunnettuun miljööseen pitkälti vielä tunnetuin tapahtumin ja käytöstavoin? Ja sitten keksitään jokin helvetin rodullinen idylli 1700-luvun ja 1800-luvun Englantiin (kaikista maailman paikoista). Miksi ei luoda jotain aidosti omaa, kokonaan omaperäistä? Ja vaikka sitten suosista tehdä jotain suippokorva-haltioita (joita Tolkien olisi niin inhonnut, btw - tuskin olisi kauheasti välittänyt ihonväristä sinänsä, oli ajalleen yllättävän vapaamielinen). Siis todella inhottava konsepti tämä!
Kuulin podcast mainoksen sarjasta jossa käydään Bridgertonia läpi podcast muodossa ja puhutaan puvustuksesta, ulkonäöstä yms. Mainokseen sattui pätkä jossa mainittiin, että on epäuskottavaa että nuorilla aatelismiehillä ei ole syfilistä ja epämuodostumia. Kaikenlaisia juttuja sitä onkin internetissä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Tosiaan, nyt kun luin wikipedia-artikkelin niin ei luoja miten brutaalia historian raiskaamista iloisen ja kaupallisen viattomasti. Jos halutaan fantasiaa niin miksi ihmeessä sijoitetaan se tunnettuun aikakauteen ja tunnettuun miljööseen pitkälti vielä tunnetuin tapahtumin ja käytöstavoin? Ja sitten keksitään jokin helvetin rodullinen idylli 1700-luvun ja 1800-luvun Englantiin (kaikista maailman paikoista). Miksi ei luoda jotain aidosti omaa, kokonaan omaperäistä? Ja vaikka sitten suosista tehdä jotain suippokorva-haltioita (joita Tolkien olisi niin inhonnut, btw - tuskin olisi kauheasti välittänyt ihonväristä sinänsä, oli ajalleen yllättävän vapaamielinen). Siis todella inhottava konsepti tämä!

Siis en ymmärrä mikä ongelma tässä on, jos otetaan joku historiallisen aikakauden konteksti lähinnä estetiikaksi ja yhdistetään se muuten keksittyyn maailmaan? Ei sen idea ole olla historiallisesti tarkkaa vaan kyseessä on uudelleen kuviteltu maailma, joka hyödyntää jotain oikeasti olemassa ollutta. Ei tässä mitään historiaa raiskata, koska tuota asiaa ei mitenkään esitetä, että se olisi totta. Todella kahlitsevaa, jos 1700- ja 1800-luvun Englantiin ei saa sijoittaa tarinoita, jotka on historiallisesti epäkorrekteja.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suipot korvat, yksittäisten hahmojen luonteenpiirteet tai hahmojen roolin muokkaaminen ovat kosmetiikkaa, jolla ei ole syvempää vaikutusta legendariumin jatkumoihin. Ihonväri on periytyvä ominaisuus,[...]

Meinaatko siis, että haltiat leikkaavat haltiavauvojen korvat suipoiksi? :)


Noin yleisesti ottaen ihonvärit on aika sivuseikka tässäkin produktiossa. Jos nyt Wheel of Timeen verrataan, niin toki näyttelijöiden ulkomuoto ensin kiinnitti huomiota (lähinnä kiitos kirjojen karmaisevien kansikuvien, jotka piti julkisissa peittää pornolehdellä). Mutta siihen tottui hetkessä, ja se ainoa ulkomuoto, jolla oli jotain merkitystä (eli Rand) oli säilytetty. Wheel of Timen toteutuksessa oli paljonkin kritisoitavia asioita, näyttelijöiden etnisyys ja hahmojen ulkomuto ei ollut yksi niistä.

Sama koskee tätä LoTRRoPpia. Trailerin perusteella en odota oikein mitään sarjalta, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tummaihoisen (ja parrattoman) kääpiöprinsessan kanssa, vaan sen, että se näytti täysin hengettömältä ja geneeriseltä fantasialta. Saa sitten nähdä, mikä on totuus.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Itselleni Lord of the Rings -sarja on ns. fanficiä. Se liittyy Tolkienin maailmaan ja saattaa sivuta jotain miehen kirjoittamaakin, mutta tarina on käsikirjoittajien keksimää. En sen kummempia vaatimuksia halua sille asettaa. Jos sarja on tarinaltaan paskaa, niin sittenpä on. Koitan sitä kuitenkin katsoa kun se ensi syksynä tulee.
 

Miinuskulma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue
Siis en ymmärrä mikä ongelma tässä on, jos otetaan joku historiallisen aikakauden konteksti lähinnä estetiikaksi ja yhdistetään se muuten keksittyyn maailmaan? Ei sen idea ole olla historiallisesti tarkkaa vaan kyseessä on uudelleen kuviteltu maailma, joka hyödyntää jotain oikeasti olemassa ollutta. Ei tässä mitään historiaa raiskata, koska tuota asiaa ei mitenkään esitetä, että se olisi totta. Todella kahlitsevaa, jos 1700- ja 1800-luvun Englantiin ei saa sijoittaa tarinoita, jotka on historiallisesti epäkorrekteja.
Jos tarkoitus oli toteuttaa aidosti kuvitteellinen maailma joka vain sattuu olemaan sijaintinsa ja mm. tekniikan kehittyneisyyden kautta yhdistettävissä tiettyyn todelliseen aikakauteen niin miksi kuningatar piti nimetä todellisen henkilön mukaan eikä antaa sellaista nimeä jonka kaima ei koskaan ole hallinnut Britanniaa?

Lisäksi voisi pohtia onko lainkaan soveliasta että amerikkalaiset tekivät Britanniaan sijoittuvan sarjan jonka useat katsojat erehtyvät ottamaan historiallisena pukudraamana. Vai riittääkö yksi kiintiöbritti vastaavissa tuottajissa siihen ettei kyse olekaan kulttuurin omimisesta?

Ja Jeesus tosiaan ei ollut valkoihoinen ja sinisilmäinen, mutta sellaisena hänet valkoihoiset kristityt ovat paljolti halunneet esittää.
Tarkoittanet että parituhatta vuotta sitten alueella ei syntynyt valkoihoisia sinisilmiä ja että Jeesus oli vain paikallinen kansankiihottaja ilman ihmevoimia jonka valtaapitävät halusivat vaientaa lopullisesti. Sillä mikäli kertomukset Jeesuksen elämästä ovat suurinpiirtein totta a) kuinka sai alkunsa ja/tai b) omien ihmetekojensa osalta niin en pidä lainkaan mahdottomana etteikö olisi a) voinut syntyä ilman äidiltä perittyä ulkonäköä ja/tai b) halutessaan voinut muuntaa ulkonäköään yksilöllisempään suuntaan :)
 
Viimeksi muokattu:

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tosiaan, nyt kun luin wikipedia-artikkelin niin ei luoja miten brutaalia historian raiskaamista iloisen ja kaupallisen viattomasti. Jos halutaan fantasiaa niin miksi ihmeessä sijoitetaan se tunnettuun aikakauteen ja tunnettuun miljööseen pitkälti vielä tunnetuin tapahtumin ja käytöstavoin? Ja sitten keksitään jokin helvetin rodullinen idylli 1700-luvun ja 1800-luvun Englantiin (kaikista maailman paikoista). Miksi ei luoda jotain aidosti omaa, kokonaan omaperäistä?

Siis en ymmärrä mikä ongelma tässä on, jos otetaan joku historiallisen aikakauden konteksti lähinnä estetiikaksi ja yhdistetään se muuten keksittyyn maailmaan? Ei sen idea ole olla historiallisesti tarkkaa vaan kyseessä on uudelleen kuviteltu maailma, joka hyödyntää jotain oikeasti olemassa ollutta. Ei tässä mitään historiaa raiskata, koska tuota asiaa ei mitenkään esitetä, että se olisi totta. Todella kahlitsevaa, jos 1700- ja 1800-luvun Englantiin ei saa sijoittaa tarinoita, jotka on historiallisesti epäkorrekteja.

Jos tarkoitus oli toteuttaa aidosti kuvitteellinen maailma joka vain sattuu olemaan sijaintinsa ja mm. tekniikan kehittyneisyyden kautta yhdistettävissä tiettyyn todelliseen aikakauteen niin miksi kuningatar piti nimetä todellisen henkilön mukaan eikä antaa sellaista nimeä jonka kaima ei koskaan ole hallinnut Britanniaa?

Ensi alkuun on sanottava, että en ole nähnyt mainittua Bridgerton-sarjaa. Mutta haluan vain huomauttaa, että anakronismi ei välttämättä ole pahaa, jos se tehdään tarkoituksella ja selvästi överisti.

Esimerkiksi Braveheart elokuvan siniset kasvomaalit ja kiltit ovat huonoa anakronismia. Elokuva ottaa itsensä vakavasti, ja yrittää esittää esittävänsä todellisuuden sellaisena kuin se oli. William Wallace ei olisi käyttänyt kasvomaalia eikä tartania. (Puhumattakaan elokuvan kaikista muista virheistä, jotka alkavat sen nimestä.) Sen sijaan vaikkapa A Knight's Tale on vapautuneen iloisesti anakronistinen, ja tekee sen selväksi katsojalle. Ei kai kukaan kuvittele keskiajan ritarien oikeasti tanssivan Queenin tahtiin, ja vaikka nimet ovat osin historiallisia (kuten Geoffrey Chaucer), nämä ovat silmäniskuja yleisölle.

Se mitä täältä sarjasta luin, se kuulostaa enemmän Knight's Talelta kuin Braveheartilta, mutta YMMV.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos se on jollekulle kova paikka, että trailerissa vilahtaa tummaihoinen haltija, niin kannattaa jättää katsomatta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Siis en ymmärrä mikä ongelma tässä on, jos otetaan joku historiallisen aikakauden konteksti lähinnä estetiikaksi ja yhdistetään se muuten keksittyyn maailmaan?
Niin, vaan kun juuri noin ei tehdä, varmasti menee laajalti ihan faktasta laajoille piireille vaikka USA:ssa - paradoksaalisesti vaikutelmaksi tästä tulee juurikin valkopesu. Tuo konteksti, tuo aikakausi ja miljöö olivat hirvittävän rodullisen barbarian aikaa, jossa vaikka Britannian Karibian omistuksilla mustaihoisia kohdeltiin pahemmin kuin eläimiä. Niitä tutkimuksia ja kuvauksia pitää lukea uskoakseen - meno oli vielä pahempaa kuin USA:n etelävaltioissa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Niin, vaan kun juuri noin ei tehdä, varmasti menee laajalti ihan faktasta laajoille piireille vaikka USA:ssa -

Se on siis TV viih-teen tehtävä opettaa ihmisille historiaa? Luulis että se ois tehokkaampaa koulutusjärjestelmän kautta...

Vaikea kritsoida Viih-teen tekijöitä väärästä Viih-de -tuoteen luonnista, kun ihmiset tykkäs piljoonasti... toista kautta kohta kathomaan.
 
Hei,

Viimeaikainen keskustelu on asiallista ja mielenkiintoista, mutta on eksynyt jo melko kauas Keski-Maasta. Suosittelemme perustamaan aiheelle oman viestiketjun.

Keskustelevin terveisin,

Moderaattorit
 

Uimalakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valioliiga
Tosiaan, nyt kun luin wikipedia-artikkelin niin ei luoja miten brutaalia historian raiskaamista iloisen ja kaupallisen viattomasti. Jos halutaan fantasiaa niin miksi ihmeessä sijoitetaan se tunnettuun aikakauteen ja tunnettuun miljööseen pitkälti vielä tunnetuin tapahtumin ja käytöstavoin?
En nyt ota muuhun kantaa, mutta missä määritellään, että fantasia ei voi sisältää elementtejä oikeasta maailmasta? Ilmeisesti siis mielestäsi olisi hyvä korostaa fantasiaa niin, että lyödään varmuuden vuoksi kuningattarelle suippokorvat niin ei jää kenellekään epäselväksi minkä kanssa ollaan tekemisissä? Onhan meillä ollut maailman sivu sarjoja ja elokuvia, jotka sijoittuvat oikeaan maailmaan ja sisältävät oikeita historiallisia tapahtumia, mutta sisältävät joitakin fantasia-elementtejä.

Edit. Ja pahoittelut, en huomannut edellistä viestiä ennen lähettämistä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Itselleni Lord of the Rings -sarja on ns. fanficiä. Se liittyy Tolkienin maailmaan ja saattaa sivuta jotain miehen kirjoittamaakin, mutta tarina on käsikirjoittajien keksimää. En sen kummempia vaatimuksia halua sille asettaa. Jos sarja on tarinaltaan paskaa, niin sittenpä on. Koitan sitä kuitenkin katsoa kun se ensi syksynä tulee.

Mielestäni tämä on erittäin hyvä lähestymistapa sarjaan.
 

Miinuskulma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maksaakohan Amazon sarjan esilläpidosta vai onko aihe vain lähellä toimittajan sydäntä...
Eiköhän kyse ole siitä että fantasiat ovat Ahlrothin sydäntä lähellä. Jussihan toimi Got aikoina "westeroosin kirjeenvaihtajana".
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
HS jatkaa Amazonin version värikommentointia Kolumni | Osa Tolkien-faneista haluaa pitää fantasiamaailman valkoisena, mutta pienen ryhmän äärimielipiteisiin keskittyminen vääristää keskustelun

On mukana ihan asiaakin, esim. "Ongelma syntyy siitä, että internetin aikana ihmisten tunnereaktioita pidetään uutisina."

Mikä tuossa kirjoituksessa ei mielestäsi ole asiaa?

Bongasin erään fanisivuston twitteristä aika hyviä argumentteja Tolkienin omiin näkemyksiin pohjautuen:


 

Miinuskulma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue
Mikä tuossa kirjoituksessa ei mielestäsi ole asiaa?
Voi olla ihan sekin miten itse luin jutun. Minusta vaan jonkin verran ristiriitaisuuksia, ei saisi olla sitä mieltä että parraton nainen poikkeaa alkuteoksesta koska silloin itse teoksesta keskustelu on vaikeaa. Ymmärrän kyllä mitä tarkoittaa, käsikirjoitus ja tarinan kulku on ne mistä toimiva tv-sarja muodostuu. Mutta nythän kukaan ei voi edes keskustella teoksesta kun julkaisuun on aikaa, minusta siis aivan validi mielipide olla yllättynyt/pettynyt jos ei kirjojen perusteella kuvittelemaansa maailmaa pääsee näkemään sellaisena kuin sen on lukenut. Sekä se että toimittajan asenne tuntuu olevan se että viihteeseen kuuluu sotkea woketusta riippumatta kuinka se sopii lähdemateriaaliin.

Artikkelin ohi, kaikesta wokesta huolimatta en jaksa uskoa että Juuret-sarjasta tulisi uusi tulkinta/mukaelma jossa sekä laivoihin lastattaisiin useita rotuja että päätepisteen huutokaupoissa ostajina olisi useita rotuja.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Voi olla ihan sekin miten itse luin jutun. Minusta vaan jonkin verran ristiriitaisuuksia, ei saisi olla sitä mieltä että parraton nainen poikkeaa alkuteoksesta koska silloin itse teoksesta keskustelu on vaikeaa.

Tässä tapauksessa ongelma taitaa olla siinä että et näytä lukeneen tai ainakaan ymmärtäneen juttua ollenkaan, koska mitään tuollaista siinä ei sanota.

Artikkelin ohi, kaikesta wokesta huolimatta en jaksa uskoa että Juuret-sarjasta tulisi uusi tulkinta/mukaelma jossa sekä laivoihin lastattaisiin useita rotuja että päätepisteen huutokaupoissa ostajina olisi useita rotuja.

Säälittävin provo pitkään aikaan.
 

PJPT

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, SaPKo & Latvija
Amazon jatkaa kauniisti sanottuna erikoista mainontaansa. He ovat nyt kaivaneet jostain esiin 4kpl "LOTR-Superfaneja" jotka analysoivat uuden trailerin ja käyvät läpi mitä olisi hyvä nähdä tulevassa sarjassa. Kun minä kuulen sanan Superfan, niin voisin olettaa että he ovat lukeneet kirjat ja osaavat ne ulkoa + rakastavat mahdollisesti Jacksonin leffoja, mutta tästä ei oikein tule sellaista kuvaa. Tekeminen on aika pintapuolista ja keskittyy nykyHollywoodin lempitrendien puolusteluun. Jacksonin leffoja taas kritisoidaan koska naisia ei juurikaan ollut ja heidän keskinäinen kanssakäyminen oli mitättömässä osassa. Onneksi uusi sarja tuo ruutuun paljon vahvoja ja itsenäisiä naisia, joten sehän on pakosti hyvä! Vaikea uskoa että tuollainen mainonta menisi läpi edes jenkeissä.

Ainakin Amazon pitää linjansa! Jännä nähdä muuttuuko ääni kellossa kesän aikana. Jos Amazon tulee kohtelemaan muita ostelemiaan aineistoja tällä samalla tavalla, niin meillä on käsissämme uusi Disney, eikä se ole hyvä asia missään mielessä. Amazon on jo julkaissut että he edistävät tasa-arvoa niin että vuoteen 2024 mennessä 50% heidän henkilökunnastaan pitää olla woken rotuopin mukaisia parempia ihmisiä. Ammattitaito ei siis enää ratkaise vaan se oletko vähemmistössä. Valkoinen hetero nainen kuuluu vielä vähemmistöön, mutta jos heidätkin demonisoidaan jossain vaiheessa, niin jenkkien leffatuotannot tulevat olemaan aika veikeää seurattavaa jatkossa!






HSää ei voi ottaa vakavasti ainakaan enää nykyään. He ovat täysin wokettuneita ja antavat esim Disneyn roskatuotoksilla jatkuvasti 4-5 tähteä, mutta eivät pysty perustelemaan arvioitaan mitenkään elokuvallisesti. Esim Aladdin oli hyvä koska se on feministinen ja nykyaikainen. Vailla karismaa olleet näyttelytaidottomat päätähdet tai Will Smithin perinteinen egoshow eivät vähentäneet tähtiä edes vähää. Last Jedissä taas lueteltiin eri superlatiiveja täysin päättömästi. Kukaan ei varmasti uskonut edes lukuhetkellä että musiikki, vitsit, roolihahmot, ohjaus, leikkaus, juonenkäänteet jne ovat kaikki täyttä timanttia ja leffa kilpailee kaikkien aikojen Star Warsin tittelistä. Kun sen leffan sitten näki niin ei mennyt ihan HSn ylistysvirren mukaan. Kukaan ei ylläty jos he kehuvat myös Amazonin kaikki tuotokset.

YouTubessa oli joku video taannoin missä kerrottiin, että Amazon on ostanut itselleen myös noita fanisivuja jotka olivat laadukkaita vielä ennen oikeuksien siirtoa. Eli noita Onering.jotain sivuja ei kannata uskoa sokeasti. Heidät on palkattu mainostamaan Amazonin uusia tuotoksia, poikittaisia sanoja ei saa lausua ja he jopa hyökkäävät fanien kimppuun yhtä typerällä tavalla kuin mitä Disney/Amazon ovat tehneet omissa mainoskampanjoissaan. Liiketoiminta on vähän huonolla pohjalla jos ei pysty ottamaan kritiikkiä vastaan, vaan pitää yrittää canceloida omat asiakkaat väittämällä heitä boteiksi/trolleiksi/natseiksi jne..
 

Arthur Morgan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu, Rive Kanerva, Caps
Itseä ei niinkään kiinnosta sarjan näyttelijöiden ihonväri, vaan roolihahmojen ulkonäkö. Missä on haltijoiden hiukset? Missä naiskääpiöiden parrat? Miksi kaikki näyttää niin puhtaalta ja täydelliseltä ja modernilta?

Toisekseen sitä materiaalia sarjan tekoon oli kirjaimellisesti aivan helvetisti. Miksi piti silti keksiä oma tarina? Omaan silmään kuulostaa pelottavan paljon siltä, että sarja tulee ottamaan jollain tavalla kantaa yhteiskunnan ongelmiin, eli toisin sanoen ampumaan itseään jalkaan. Helpompaa tapaa tuhota koko homma ei ole.

Ei vakuuta sitten yhtään, mutta annan sarjalle mahdollisuuden.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös