AKT teki sen taas!

[jussi_j]

Yleissitovuuden poisto on eri asia kuin tämä. Miksi ei poistettu yleissitovuutta? Sen periaatteellisen problematiikan ymmärrän hyvin. Noh, politiikka ja juridiikka ovat erikseen.

Varmasti siksi, että se olisi tiennyt varmaa yleislakkoa, tämä on lievempi toimenpide.

 

[Hippi Hiiri]

Varmasti siksi, että se olisi tiennyt varmaa yleislakkoa, tämä on lievempi toimenpide.

Totta. Tämä vaan on perustavalla tavalla väärin tehty.

 

[HekeK]

Ymmärtäisin jos olisi esittää vaihtoehto.

Ehkä työntekijäpuolen vaihtoehto on se, että palkkoihin ja saavutettuihin etuihin ei puututa näin voimakkaasti. En tiedä.

 

[jussi_j]

Ehkä työntekijäpuolen vaihtoehto on se, että palkkoihin ja saavutettuihin etuihin ei puututa näin voimakkaasti. En tiedä.

Ja keskustelu etenee neuvottelupöydässä samaan malliin:
- se on nyt sitten suomessa paska tilanne, kilpailukyky kadonnut kun työn hintaa pitäs saada alemmaksi
- palkkoihin ja saavutettuihin etuihin ei puututa

 

[jussi_j]

Nythän muuten AY-väki on lähinnä kritisoinut oman vallan katoamista ja sitä, että päätökset on tehnyt joku muu kuin he. Nyt heillä olisi mahdollisuus tehdä vaikka kaikki samat säästöt keskenään ja sanoa hallitukselle, että yhteiskuntasopimus on syntynyt. Eivät ilmeisesti kuitenkaan edes yritä ja toisaalta EK:ta tuskin kiinnostaa ilman lisäporkkanaa.

 

[Isotuoppi]

Veikkaan että mahdollinen saavutettu 5% kilpailukyky etu sulaa motivaatioon. Kun tarpeeksi paljon ihmisiä ketuttaa, niin tehot laskee varmasti vähintään 10%.

 

[HekeK]

Ja keskustelu etenee neuvottelupöydässä samaan malliin:
- se on nyt sitten suomessa paska tilanne, kilpailukyky kadonnut kun työn hintaa pitäs saada alemmaksi
- palkkoihin ja saavutettuihin etuihin ei puututa

Työn hinta Suomessa on EU-alueen 7. kalleinta. Aivan kintereillä Itävalta ja Saksa. Vähän etäämmällä Irlanti ja Italia. Mielestäni tuo on ihan mintissä koulutustasoon ja yhteiskunnan vakauteen suhteutettuna.

Sitten on tuo yritysverotus. EK:n sivuilta löytyy tällainen käppyrä: Yritysverotus | Elinkeinoelämän keskusliitto Tuon perusteella Suomen yritysverotus olisi vähintäänkin suopea. Seuraava kuvaaja antaa samaa suuntaa: https://www.veronmaksajat.fi/Documents/Tilastot/yhteisovero_vrt_keskiarvot.pdf

En siis oikein ymmärrä että mikä tässä nyt mättää. Työ on ihan asiallisen hintaista vrt. kilpailijat eikä tuo yritysverotuskaan täysin kohtuuttomalta näytä.

 

[Rontti]

Tässä pelataan nyt puolin ja toisin aikaa kovaa neuvottelupeliä. Hallituksen nokitukseen on vastattu ja onhan tässä aikaa vielä vääntää aika paljonkin. Siinä vaiheessa, kun vaalitulos oli selvillä, niin oli aika lailla selvää, että touhu menee juurikin näin.

Kyllähän tässä ihan mieluusti viikon pari voisi olla vapaalla, ei haittaa.

 

[BigRedBob]

Eikö? Itse 25 vuotta sitten ammattia valitessa laitoin painoarvoa ammatinvalinnassa eläkkeelle lähtö -iälle ym. Tällä hetkellä eläkeikäni on noussut 7 vuotta aloituksesta, ja jos nämä viime viikon aikana tulleet uudistukset menevät läpi, niin lomatkin vielä lyhenee ja suntis -korvaukset pienenee.

Aika paljon on jo matkan varrella tilanne huonontunut. Mites itselläsi?

Tätä juuri vastustan, jos ei avautunut. Työntekijän selkänahasta ei pitäisi repiä enää lisää.

Rikkailta ei saa periä mitään veroja, koska muuten ne paskahousut rintamakarkurit lähtevät ulkomaille pakoon. Tähänhän voisi kehittää jonkun pakkolain, jolla noiden veroparatiisi-elintasopakolaisten omaisuudet Suomessa ulosmitattaisiin valtiolle.

 

[kiwipilot]

Mä en nyt oikein ymmärrä: palstan kovin Amerikan fanipoika poraa siitä kun suomalainen hyvinvointivaltio alkaa lähestyä ameriikan mallia. Eikös tuo ole vain ihan hyvä juttu - noin niinkun fanipojan silmin?

 

[BigRedBob]

Mä en nyt oikein ymmärrä: palstan kovin Amerikan fanipoika poraa siitä kun suomalainen hyvinvointivaltio alkaa lähestyä ameriikan mallia. Eikös tuo ole vain ihan hyvä juttu - noin niinkun fanipojan silmin?

Olen tästä joskus jossain toisessa ketjussa sanonutkin, että se mikä toimii Suomessa, välttämättä ei toimi Amerikassa ja toisinpäin. Amerikka on syntynyt veropakolaisuudesta ja elintasopakolaisuudesta. Amerikan systeemi on kyllä tuttu jo 80-luvulta. Vähän vanhempi kaverini oli siellä vaihto-oppilaana ja hänen paikallinen koulukaverinsa jäi auton alle ja jalka meni kappaleiksi. Sairaalaan ei ollut mitään asiaa, kun ei ollut vakuutusta. Tough luck. Amerikka ei ole Suomi. Suomessa taas on iskostettu tätä lintukotoa ja kuinka on "lottovoitto syntyä Suomeen". Hyvinvointivaltiota, jota oikeisto on viime vuodet halunnut purkaa.

 

[Timbit]

Veikkaan että mahdollinen saavutettu 5% kilpailukyky etu sulaa motivaatioon. Kun tarpeeksi paljon ihmisiä ketuttaa, niin tehot laskee varmasti vähintään 10%.

Noinhan siinä voi käydä. Tosin sitten isot ja pahantahtoiset työnantajat alkavat kartoittaa - elleivät jo kartoita, ne perkeleet - jotta minnekäs sitä tuotantoa voisi siirtää, ettei tarvitsisi maksella niin kovia kustannuksia ja hahmotella varasuunnitelmaa sen varalle, jos vaikka jotkut kiukustuu ja pistää viennin seis. Entisiltä paperimiehiltä voi kysyä, miten kivalta se tuntuu.

 

[koukku]

Olen tästä joskus jossain toisessa ketjussa sanonutkin, että se mikä toimii Suomessa, välttämättä ei toimi Amerikassa ja toisinpäin. Amerikka on syntynyt veropakolaisuudesta ja elintasopakolaisuudesta. Amerikan systeemi on kyllä tuttu jo 80-luvulta. Vähän vanhempi kaverini oli siellä vaihto-oppilaana ja hänen paikallinen koulukaverinsa jäi auton alle ja jalka meni kappaleiksi. Sairaalaan ei ollut mitään asiaa, kun ei ollut vakuutusta. Tough luck. Amerikka ei ole Suomi. Suomessa taas on iskostettu tätä lintukotoa ja kuinka on "lottovoitto syntyä Suomeen". Hyvinvointivaltiota, jota oikeisto on viime vuodet halunnut purkaa.

Ruvetaan vähitellen purkamaan tällaista lottovoittoajattelua, ja aletaan taas ottamaan vastuuta itsestämme, niin yhdessä sukupolvessa ollaan ajattelutavassammekin niin lähellä ämerikkää, että tuonkin perustelun voit unohtaa. Olisiko realistinen hyvinvointivaltio hyvä slogan?

 

[DAF]

Kysymys on edelleen, että miksi Tuorilta pitäisi kysyä yhtään mitään? Hallitus on se, joka on demokraattisilla vaaleilla valittu. Tuori taitaa olla ihan jotain muuta, vai väitätkö vastaan?

Varmaankin siksi (ei toki välttämättä Kaarlo Tuorilta, mutta hän on yksi keskeisimmistä henkilöistä tässä maassa liittyen valtiosääntöön ja perustuslakiin), kun lainsäädäntöprosessi vaatii perustuslakivaliokunnan lausuntoa, joka taas perustuu asiantuntijoiden kuulemisiin, kuten muutkin valiokunnat. PeVissä asiantuntijoiden rooli on joitain muita valiokuntia suurempi, sillä harva kansanedustaja on perustuslakiasiantuntija. Nykyisessä eduskunnassa tuskin yksikään.

 

[Remy Martin]

Tiedän kokemuksesta että ns hyväsydämiset yrittäjät ovat Suomessa nykyään harvinaisia. Lähinnä joissain perheyrityksissä on vielä molemminpuolista aitoa arvostusta työntekijöiden ja työnantajan välillä. Nämä puljut menestyvät usein erittäin hyvin. Usein paremmin, kuin nämä työehtojen ja työntekijöiden polkijat.

Eiköhän kaikki yrittäjät alkaisi arvostaamaan ja palkitsemaan työntekjöitään mikäli se olisi se avain parempaan tulokseen. Monesti on kuitenkin tilanne etteivät työntekjiät tätä arvostusta ansaitse. Pienehkössä firmassa ei tarvitse olla töissä kuin yksi änkyrä joka voi omalla toiminnallaan tehdä kaikenlaisen palkitsemisen ja hyväntahtoisuuden työnantajan puolelta kannattamattomaksi.

Laki vielä suojelee näitä liiton miehiä irtisanomisilta. Irtisanomissuojaa tulisi saada höllennettyä reilusti niin pienyritykset saisivat rakentaa tiimiään ilman että kusipääosasto lokaa kaikkien mahdollisuudet bonuksiin yms. Vähän niinkuin jääkiekkojoukkueessa, mikäli katsotaan että jonkun ulostaminen nostaa työmoraalia ja näin tulosta, niin päästettäisiin kaveri menemään.

 

[Individual]

Mun lähin esimies sanoi, kun viimein sain aikaiseksi liittyä alani liittoon (Yhdistyneet Mediatyöntekijät) ja samaten kassaankin, että: "Hyvä homma, fiksuahan se on. Saat päivitystä mitä alalla tapahtuu ja sitten ei tipu ihan tyhjän päälle, jos.. " Tosin meillä ei ole kokemusta talossa "ay-änkyröinnistä", koska kaikkiin epäkohtiin saa esimiespalvelua. Ei meillä kyllä ole työehtosopimustakaan, sen enempää kuin luottamusmiehiä. Eli täähän oli ihan paska vertaus.

 

[Snaibeli]

Hallitus on puuttumassa käytännössä sellaiseen perusoikeuteen kuin järjestäytymisvapaus. Minun kriisitietoisuuteni ei todellakaan ole siinä kunnossa, että parin miljardin säästöjen takia lyödään palkansaajat lakoon ja työnnetään EK:n listat laiksi, josta ei saa toisin sopia.

Itseäni ainakin ahdistaa tämä vastakkainasettelu. Yrityksen, joka työllistää sen 40 ihmistä ja joiden kautta Suomi pelastuu, omistaja ei taatusti vie asioita eteenpäin sillä ajatuksella, että 'saanpa taas napattua pari euroa työntekijän selkänahasta' . Näin saattoivat toimia patruunat kauan sitten, mutta aika on eri. Jopa suuryritysten puolella. Miksei AY-liikkeen?

 

[Remy Martin]

Uskoisin että yllämainitussa mediatyöntekjöiden liitossa homma on painottunut työntekijöiden tietotaidon jatkuvaan päivittämiseen, kun tuo ala taitaa muuttua koko ajan. Ymmärtääkseni muutenkin media-alalla ollaan ymmärtäväisempia työelämän nykyajan haasteiden suhteen. Änkyräongelmaa taitaa esiintyä enemmän perinteisten ammattikuntien piirissä.

Muistan kun nuorena poikana asennushommissa sain muutaman jäärän vihat päälleni kun menin tekemään itse sellaisia hommia joita varten yleensä hommattiin ulkopuoliset tekijät. Eikä kyse ollut mistään paskahommasta, vaan vaikeammasta asennushommasta jota vaan halusin itse tehdä. Tässä tapauksessa firma säästi rahaa ja innokas nuori työntekijä viihtyi töissänsä. Tämähän oli myrkkyä vanhoille duunareille, he pitivät huonona asiana että firma sai kyseisestä hommasta hyvän voiton.

 

[Huerzo]

Kansantalouden kysyntää on viimeiset vuodet tekohengitetty (yleistäen) valtion kautta. Odotettu the käännettä, joka on ollut tulollaan aivan pian, tunnetuin seurauksin. Leikkaukset taatusti vähentävät kotimaista kysyntää. Hallitus sen tajuaa varmasti, vaikka poliittiseen folkloreen kuuluukin se stereotypia tyhmästä porvarista, joka sahaa altaan oksaa.

Joten pointti on muualla: jos emme pysty pitämään yllä nykyistä elintasoa (kulutustasoa), se joutaakin laskea kestävälle tasolle. Minusta tehtyjen ja tulevien leikkausten takana on pyrkimys estää velkaantuminen ja sopeuttaa elintaso tasolle, jota talous riittää kannattamaan. Joku heiluttaa taas haudasta kaivettua Keynesin luurankoa ja vaatii elvytystä, mutta jos omat keynesini muistan, hänen aikansa ja etenkin USA:n lähtökohdista katsottuna "hyvinvointivaltio" on jo sinänsä elvytysmoodissa joka päivä. No, se on toinen stoori se.

Loppupeleissä tuijotetaan tulevien vuosien todennäköisyyksiä ja erilaisia skenaarioita tuloista ja menoista. Onko kyse suhdannevaihtelusta (toiveikas ajattelu) vai onko valtion tulonäkymissä pysyvämmältä näyttävä aukko. Nyt hallituksen pokeri on pettänyt: enää hallituksessa ei uskota, että lähiaikojen korttijaosta tupsahtaisi käteen mukava "helkkarin heikko euro" -kortti (devalvaatio) tai Uusi Nokia -jackpot (tulot kasvavat).

Yksi pelottavimmista skenaarioista on se, jossa vientitulo yhä jatkaa laskuaan ja työttömyys nousuaan viime vuosien tapaan, elvytyksestä huolimatta. Elvytyksen jatkaminen tässä skenaariossa johtaa vain velkamäärän kasvuun. Toki oma kotimainen kysyntä pysyy keinotekoisesti korkeammalla, mutta ilman merkittävästi parempia talousnäkymiä se on kuin krapulan siirtoa eteenpäin uusilla ryypyillä. Siten velkaantuminen pitää laittaa kuriin ennen kuin sen osuus BKT:sta on liian suuri. Kuten Kreikan kohdalla nähtiin, velalla keinotekoisesti inflatoitu BKT romahtaa nopeasti ja velka/BKT-suhdeluku raketoi.

Yrityksiäkin voidaan tukea ja näin on tehtykin, mutta curling-valtioksi ei varmaankaan voida venyä. Cheerleaderiksi korkeintaan. Jos vienti ei siitäkään huolimatta vedä, mitä valtio voi tehdä? Pakottaa innovoimaan? Yritän sanoa, että hallitustasolla joudutaan miettimään isojakin muutoksia siihen, miten me Suomen miellämme. Tuntuu, että ikävän monen asian kanssa luulemme olevan parempia kuin oikeasti olemmekaan ja elintasomme oikeutus olisi kiveen hakattu.

Julkisen sektorin osalta olen samaa mieltä, että leikata pitää. Nyt potkuaallon asemesta julkisen puolen kustannuksia laskettiin toisella tapaa ja palvelut parempana pitäen. Tämä merkittävä pointti jää Financial Timesin toimittajalta tajuamatta. Sinänsä fiksu päätös, koska suurin osa julkiselta sektorilta vapautuvista olisi kuitenkin pitkään työttömänä. Rahat menisivät joka tapauksessa valtion pussista, mutta eri budjettihaarasta.

Tämä talouden alamäki ei sinänsä ole AKT:n tai ammattiyhdistysten vika. Kun on pullaa jaettavana, kaikilla on kivaa. Mutta ne voivat pahentaa sitä takertumalla saavutettuihin etuihinsa. Ainakin, jos Suomessa halutaan leikkiä euroalueen säännöillä.

 

[Daespoo]

No tätähän hallitus omilla toimillaan tilasi. Olisihan se jopa aika käsittämätöntä, jos ammattiyhdistysliike ei millään konkreettisella tavalla reagoisi siihen, kun maan hallitus pakottavalla lainsäädännöllä estää ay-liikettä valvomasta jäseniensä etua, kenties vielä perustuslain vastaisesti.

Ay-liike saa tehdä mitä haluaa kunhan se tekee sen jäseniensä rahoilla ilman verosubventiota ja yleissitovuutta.

En tiedä, mitä ovat nämä kuvaamasi "terroristijärjestöt" ja poliittiset, ei voimassaolevaan kollektiivisopimukseen kohdistuvat lakot ovat laillisia. (ottamatta kantaa järkevyyteen) Tätä ei taas voi rajoittaa perustuslain ja kv-sopimusten perusteella.

Tämä on tulkintakysymys joka määritellään loppujen lopuksi oikeudessa (kannattaa katsoa Riku Aallon haastattelu Kauppalehti.fi:ssä).

Mikäs olisi oikea rangaistus tästä maanpetturuudesta - lähetetäänkö kasakat pamputtamaan mielenosoitukset hajalle? Voi taivahan luoja tätä nykyajan retoriikkaa.

Voi taivahan luoja tätä vasemmistoretoriikkaa. Eiku ethän ollutkaan vasemmistolainen vaan liberaali joka kannattaa työmarkkinakorporatioiden valtaa. Eiku!

Poliittinen lakko, joka ei kohdistu voimassaolevaan työehtosopimukseen, ei ole laiton. Lisäksi tuo mielenosoitus vaikuttaa ajoitetun niin, että porukka voi osallistua siihen mm. lounastunnillaan. Jos siis puhut ensi viikon perjantain julkisuudessa pyörineistä toimista, ne ovat laillisia mielenilmauksia.

Tämä jää oikeuden päätettäväksi, se että lakkoa kutsutaan poliittiseksi vain sen takia että se on poliittisten päättäjien tekemä muutos työehtoihin ei tee sitä "lailliseksi". Tuo ensi perjantain mielinilmaisu ei varmasti tule olemaan "lounastunnin" mittainen vaan moni putiikki on kiinni lähes koko päivän.

Väittäisin jopa, että ne "liiton politrukit" ymmärtävät, muttei aina lattiataso... mutta tämä on ihan oikea analyysi. Se, mitä tapahtuu julkisessa sfäärissä on ihan eri asia kuin se, miten asioista neuvotellaan tai rakennetaan jatkotoimia.

Tämä on totta. Eräs yrityksen johtaja kertoi tuossa kesällä kuinka työaikapankkien käyttöönotto kaatui lattiatason vastustukseen vaikka luottamusmies kannati sitä. Syy? Silloin kuin on paljon duunia saa överikorvaukset ja silloin kun on lomautukset saa ansiosidonnaisen plus vapaat.

Onhan se selvä, että jos hallitus menee ilmoittamaan, että nämä ovat muuten jatkossa maksimiehtoja minimiehtojen sijaan, AY-liike haistattaa vitut. AY-liikettä ei nimittäin kohta enää ole, jos järjestäytyneiden työntekijöiden sopimisoikeus otetaan pois. Ettekö te ymmärrä, millainen tulon- ja hyvinvoinninsiirto palkkatyölaiseltä yrittäjälle/pääomatuloja nostavalle on murentaa kollektiivinen sopimisoikeus?

Miten ihmeessä voit puhua jostain sopimusoikeudesta kun liitot määräävät siitä mistä työntekijä ja työnantaja voivat sopia?

AY ja EK vittuun, hallitus määritelköön minimipalkan ja minimi työsuojeluut liittyvät asiat, loput työpaikoille.

Saavutetuista eduista ei tingitä, hallitus painukoon vittuun.

"me emme jousta, työpaikat painukoon vittuun, nm. ylpeästi työtön" vai mitä?

Hallitus on puuttumassa käytännössä sellaiseen perusoikeuteen kuin järjestäytymisvapaus. Minun kriisitietoisuuteni ei todellakaan ole siinä kunnossa, että parin miljardin säästöjen takia lyödään palkansaajat lakoon ja työnnetään EK:n listat laiksi, josta ei saa toisin sopia.

Höpöhöhpö, järjestäytymisvapauteen ei olla mitenkään puuttumassa. Faktat kuntoon!

Minusta vaikuttaa siltä, että perustuslaillisuus on tarkistettu heiltä, joilta se on haluttu tarkistaa. Esimerkiksi Kaarlo Tuorilta ei ollut kiinnostanut kysyä ja Koskisen Seppokin oli aika kriittinen hallituksen linjauksien lainmukaisuudesta niistä kuultuaan. Työntekijäpuolen asiantuntijoita ei ole varmasti kuultu. Samaa en mene julistamaan työnantajapuolen lakimiesleegiosta.

Perustuslaillisuus on tarkastettu niiltä henkilöiltä joita perustuslakivaliokunta kuulee. Todennäköisesti moni päivystävä dosentti kokee mielipahaa kun ei voi kertoa näkemyksiä muualla kuin mediassa.

Ainakin soten yhteydessä Hiden, Tuori ja kumppanit ilmoittivat, etteivät he anna lausuntoa ennen kuin täsmälliset lakimuotoilut ovat PeVin käsittelyssä. Tässä voi olla samasta kyse, eli on pääpiirteissään tiedusteltu joltain valtiosääntöasiantuntijalta, mutta eksaktia vastausta ei ole voitu saada. Tosin ainakaan Tuorilta ei ollut kysytty mitään.

Jep. Alustavat näkemykset saadaan mutta lopullinen lausunto saadaan kun detailit selvillä. On sanomattakin selvää että lakipykälät muotoillaan siten ettei ainakaan yksimielistä vastustusta tule asiantuntijoilta, jos lausunnot menee ristiin niin asia ratkeaa poliittisten voimasuhteiden mukaan.

Voisin ryhtyä ahtaajaksi. En kuitenkaan kuuluisi liittoon. Sitten olisi AKT:lää ihmettelemistä kun joku koittaisi mennä töihin

Katso mitä tapahtuu kun nämä "demokratian airueet" puolustavat järjestäytymisvapautta.

AKT-lakko ja sataman ahtaajat riehuvat - YouTube

Veikkaan että mahdollinen saavutettu 5% kilpailukyky etu sulaa motivaatioon. Kun tarpeeksi paljon ihmisiä ketuttaa, niin tehot laskee varmasti vähintään 10%.

Veikkaan että nämä sulajat ovat kortistossa miettimässä tulevaisuuttaan jossain vaiheessa. Ehkä motivaatio löytyy 500pv jälkeen.

Se on jo esitetty.

Mutta eihän ay-liike ole valmis edes nollakorotuksiin!

 

[mjr]

Voi taivahan luoja tätä vasemmistoretoriikkaa. Eiku ethän ollutkaan vasemmistolainen vaan liberaali joka kannattaa työmarkkinakorporatioiden valtaa. Eiku!

Sinulla taitaa olla vähän liian kiireitä nykyään, kun on vielä tämä kerran viikossa lyhyt vastaus -kaikille systeemikin käytössä. Mutta päättelen tuosta, ettet tosiaan ole lukenut omaa kantaani tähän pakettiin, mikä on siis enimmäkseen ja lähinnä myönteinen. Mitä minä tuossa vastustin oli, että toisinajattelevia kutsutaan maanpettureiksi.

 

[BigRedBob]

"me emme jousta, työpaikat painukoon vittuun, nm. ylpeästi työtön" vai mitä?

Sinusta en tiedä, itse teen paikoin aika pitkiäkin työpäiviä, lomailen vähän enkä kuulu liittoihin.

 

[Daespoo]

Sinulla taitaa olla vähän liian kiireitä nykyään, kun on vielä tämä kerran viikossa lyhyt vastaus -kaikille systeemikin käytössä. Mutta päättelen tuosta, ettet tosiaan ole lukenut omaa kantaani tähän pakettiin, mikä on siis enimmäkseen ja lähinnä myönteinen. Mitä minä tuossa vastustin oli, että toisinajattelevia kutsutaan maanpettureiksi.

Kuka on puhunut maanpetturuudesta ja kuka on ehdottanut kasakoita pamputtamaan?

 

[mjr]

Kuka on puhunut maanpetturuudesta ja kuka on ehdottanut kasakoita pamputtamaan?

Katso viestiä johon vastasin - siellä puhuttiin maanpettureista, minä ehdotin kasakoita, mikä nyt on aika lievä seuraamus maanpetturuudesta. Mitäs vielä haluat tietää?

 

[Daespoo]

Katso viestiä johon vastasin - siellä puhuttiin maanpettureista, minä ehdotin kasakoita, mikä nyt on aika lievä seuraamus maanpetturuudesta. Mitäs vielä haluat tietää?

Haluaisin edelleen tietää miten moinen vasemmistoretoriikka ja korporaatiomyönteisyys sopii sinun väitetysti liberaaliin maailmankuvaasi?