Afganistanin tilanne

[finnjewel]

Suomelle tämä operaatio on maksanut 850 miljoonaa euroa ja näin jälkeenpäin, hyöty jäänee paaaaljon arvioitua pienemmäksi, elleivät nuo ihmiset ketkä ovat siellä Suomen avun aikaan asuneet pääse sieltä pois.

Rahamäärä on tietysti aivan tolkuton, eikä rahan kuluminen tähän lopu, jos linkatussa YLE:n jutussa ollut tieto kymmenien miljoonien eurojen vuosittaiseen kehitysapuun sitoutumisesta myös tulevina vuosina - hallitsi Afganistania kuka tahansa - pitää paikkansa. On aivan käsittämätöntä, että moiselle -stanille Suomi on antanut enemmän kehitysapua kuin millekään muulle maalle.
Rahaa olisi toki säästetty, jos rauhanturvaoperaatioihin ei olisi osallistuttu. Mikä sitten olisi ollut poliittinen tappio ja imagohaitta, jos operaatiot olisi jätetty väliin. Sen rahallista arvoa on vaikea arvioida. Afganistanilaisten turvapaikanhakijoiden mielenkiintoa Suomea kohtaan se olisi voinut hitusen vähentää.
Kuten tuossa YLE:n jutussa annetaan ymmärtää, saattaa evakuoitavista osa olla tätä korruptoitunutta välistä vetänyttä porukkaa.

 

[Konsta Kepuli]

No oli siellä, vasemmalla 1 m16A2

Kappas. Meni ohi silmien. Olisko nuo länsipyssyt sitten otettu talteen hallituksen joukoilta? Kiinnitti vain huomiota että Kalashnikovien lisäksi oli muitakin tussareita.

 

[Hatchetman]

Kappas. Meni ohi silmien. Olisko nuo länsipyssyt sitten otettu talteen hallituksen joukoilta? Kiinnitti vain huomiota että Kalashnikovien lisäksi oli muitakin tussareita.

Afganistanin armeija käytti tosiaan m16A2-mallia yleisesti. Nuo M4-mallit taas olivat heidän erikoisjoukoillaan käytössä pienemmässä määrin.

Eihän USA:n ja Talebanin joukot ole taistelleet enää helmikuun 2020 jälkeen, kun Trump sopi vetäytymisestä, joten lähes varmasti sotasaalista antautuneelta afgaaniarmeijalta.

 

[Morgoth]

Periaatteessa uhrit myös olivat lähtökohtaisesti viattomia USA:n valtiollisiin toimiin. Ei se moniin muihin hirvityksiin ole kuin pisara meressa kokoluokaltaan, mutta mielestäni sillä oli aika iso symbolinen arvo. "Kukaan ei ole turvassa", ei edes maailman mahtavimman maan suurimman kaupungin ydinkeskusta. Jenkeissä moni asia vedetään överiksi, mutta mielestäni 9/11:stä saikin suuttua juuri sen symbolisuuden vuoksi. Että periaatteessa USA:n kokoista maata ei tuolla tavalla nöyryytetä ilman seurauksia.

USA suuttui syystä. Homma olisi vain pitänyt jotenkin lopettaa ajoissa. Viimeistään siinä vaiheessa, kun kaikki jäljellä oleva pomitettava oli arvottomampaa kuin itse pommi. Bin Laden oli jo ehtinyt kadota sekä suurin osa Afganistanissa olleista Al-Qaidan taistelijoista oli tapettu tai vangittu. Ilman selkeää sotilaallista tavoitetta usein jäädään jumiin vuosiksi. Siinä mielessä esim. Persianlahden sota oli järkevämpi, vaikka Bush vanhempi ikävästi jätti Saddamin valtaan ja myös kurdit Saddamin teuraaksi. Sotilaallinen tavoite oli vapauttaa Kuwait ja se tehtiin eikä sen enempää tai vähempää.

 

[Laitela]

USA suuttui syystä. Homma olisi vain pitänyt jotenkin lopettaa ajoissa. Viimeistään siinä vaiheessa, kun kaikki jäljellä oleva pomitettava oli arvottomampaa kuin itse pommi. Bin Laden oli jo ehtinyt kadota sekä suurin osa Afganistanissa olleista Al-Qaidan taistelijoista oli tapettu tai vangittu. Ilman selkeää sotilaallista tavoitetta usein jäädään jumiin vuosiksi. Siinä mielessä esim. Persianlahden sota oli järkevämpi, vaikka Bush vanhempi ikävästi jätti Saddamin valtaan ja myös kurdit Saddamin teuraaksi. Sotilaallinen tavoite oli vapauttaa Kuwait ja se tehtiin eikä sen enempää tai vähempää.

Eikös Jenkeillä ollut kuitenkin haluja käydä raivaamassa Saddami jo tuolloin pois tieltä, mutta Irakin puolelle ei enää YK:n mandaatilla saanut mennä? Ja se piti sitten oman "ei YK:n siunaaman" koalition voimin suorittaa 2003.

 

[redpecka]

Mielestäni otsikonmukainen Láhi-idän juttu on vaikea. Parannusehdotukseni:

- Tehdään salakavalasti yykoosta vaikutusvaltainen järjestö. Ei kai meillä muutakaaan järjestöä ole. Mutta varovasti tietenkin, ettei jotkut idarivaltiot lähde pois kerhosta. Mutta pitkän ajan suunnitelman tarkoitus olisi valjastaa kaikki siihen, ketkä pallolla haluaa sovussa elää.

- YK ei saisi olla rahallisesti kiristettävissä. Puhelimia saisi puolestani kuunnella kun mitä väliä kun kukaan tuskin puhelimessa mitään tärkeetä puhuisikaan paitsi pikkurikolliset. YK ei ole sellainen.

- Kun on pakolaistulvaa vaikka Eurooppaan niin kaikkien meidän on hätätilassa jeesattava naapuria, totta kai. Mutta jos rupee menee mahottomaks niin sitten jyrkkää protestia päättäjille ettei ole nyt ollut ulkomaanavustukset riittäviä kun koko ajan lappaa jotain ihme jengii sisään.

- Eli YK:n avustuksella ennaltaehkäistään pakolaistulvaa. Mielestäni voi miljardit huonomminkin käyttää.

 

[adolf]

Niinpä, mutta se on se hinta, jos tuommoista sotaa oikeasti haluttaisiin voittaa. Muutoin se on juuri tämmöistä vuosikymmeniksi venyvää kankkulan kaivoa. Yhteiskuntaan soluttautunutta terrorismia on vaikea kitkeä menemättä äärimmäisyyksiin.

Vietnamissa homma kylläkin meni niin, että juuri niillä brutaaleilla keinoilla joista tässä ilmeisesti nyt puhut, saatiin isoja osia maan siviiliväestöstä kääntymään Pohjoisen puolen kelkkaan ja jenkkejä vastaan. Siellähän tehtiin juuri sitä, että ei kyselty lopulta enää mitään, kun pistettiin kokonaisia kyliä palamaan ja ihan railakkaasti siinä sivussa listittiin sivullisia, koska siellä saattoi olla joukossa mukana Ho-Tsi-Minhin symppaajia. Ei ne siviilit totisesti tuollaisin keinoin heidän puolelleen tulleet. Enpä usko, että tilanne Afganistanissa olisi ollut yhtään erilainen, jos jenkit ja heidän liittoumansa olisi tuolla ruvennut vaan pistämään porukkaa kylmäksi jonkinlaisen totaalisen sodan keinoilla.

Ehkä olivat vain siinä mielessä oppineet Vietnamista, että eivät halunneet sen toisintoa, jossa kävi niin, että mitä enemmän sinne syydettiin miehiä ja tulivoimaa, niin sitä syvemmälle se juoksuhiekka rupesi upottamaan demokratian lähettiläiden jalkojen alla. Sinne päädyttiin lopulta kippaamaan satojatuhansia miehiä, eikä USA ollut tosiasiallisesti missään vaiheessa lähelläkään sodan voittoa. Sisäpoliittinen paine kävi lopulta maassa myös mahdottomaksi, kun suuri enemmistö ei pystynyt enää hyväksymään sitä että ruumisarkkuja tuodaan takaisin kotimaahan kiihtyvällä tahdilla, ja vastineeksi siitä ei Vietnamista saada mitään.

Afganistan on maantieteellisesti kuitenkin niin haastava maa ja ihmisiä paljon, että potentiaali johonkin vastaavaan Vietnamin toisintoon olisi ollut aivan ilmeinen. Maa tarjoaa puolustajilleen vuoristojensa kanssa samankaltaisen loppumattoman tilkkutäkin, kuin mitä Vietnam oli.

 

[Stevie]

Eli nyt toteutui sanonta "teillä on kellot, mutta meillä on aikaa" Moni varmasti pelkää ja muistelee kauhulla talebanien 90-luvun hirmuhallintoa.

 

[LiiAaa]

Olisi erittäin mielenkiintoista tietää nyt jälkikäteen se, että mikä olisi Lähi-Idän tilanne ilman jenkkien sinne menemistä? Irak-Kuwait eka kierros olisi jätetty tekemättä? Olisiko 9-11 koskaan toteutunut? Olisivat vaan antaneet taistella keskenään herruudesta, niin maailma olisi huomattavasti rauhallisempi paikka. Mitä väliä sillä Irakin/Kuwaitin tilanteella loppusekseen Länsimaille oli? Saatiinko sitä öljyä riittävästi? Saiko jenkkifirmat riittävästi rakennusprojekteja?

Afganistan piti tietysti 9-11vuoksi jenkkien koittaa pieksää, mutta vihkoon meni sekin. Se että tuot maailman "parhaan" sotakoneiston areenalle ei tarkoita ultimaattista voittoa. Tästä @adolf avasikin hyvin jenkkien Vietnamin onnistumisesta. Se että jenkit menevät sotimaan, ja muu maailma koittaa korjata jäljet on erittäin absurdi. Tähän Afganistanin tilanteeseen on Suomikin käyttänyt euron poikineen.

 

[Creed Bratton]

@LiiAaa en ole historioitsija, mutta ei taida olla ihan noin yksinkertaista. Jenkithän sotkeutuivat lähi-itään jo toisen maailmansodan jälkeen, kun öljyliittoutuminen Saudien kanssa alkoi.

Lisäksi Afganistaniin sekaantuminen alkoi jo 70-luvun lopulla, kun Jenkit alkoivat aseistaa näitä talibanien edeltäjiä tukeakseen taistelua kommunismia vastaan.

Kuwaitin sota oli kaiketi ihan perusteltu, koska Saddam persaukisena himoitsi Kuwaitin öljyä ja hyökkäsi sinne. Toki tuota edelsi Irak-Iran sota, jossa Jenkit kaiketi jotakin kautta taustalla vaikuttivat vähintäänkin aseteollisuuden kautta.

Ja Vietnamin sotakaan ei varsinaisesti ollut Jenkkien aloittama vaan ranskalaiset siellä kohelsi jo 50-luvulla niin voiko tuotakaan täysin Jenkkien syyksi laittaa? Toki taustalla taas se kommunismin vastainen taistelu.

Ei ole yksinkertaisia asioita nämä. Toki esim Afganistanissa Britit kai tuon sotkun alunperin ovat käynnistäneet, kun viivottimella piirsivät rajat ja loivat sen valtion heimorajoista välittämättä.

 

[Denverin Munasyndi]

Olisi erittäin mielenkiintoista tietää nyt jälkikäteen se, että mikä olisi Lähi-Idän tilanne ilman jenkkien sinne menemistä? Irak-Kuwait eka kierros olisi jätetty tekemättä? Olisiko 9-11 koskaan toteutunut? Olisivat vaan antaneet taistella keskenään herruudesta, niin maailma olisi huomattavasti rauhallisempi paikka. Mitä väliä sillä Irakin/Kuwaitin tilanteella loppusekseen Länsimaille oli? Saatiinko sitä öljyä riittävästi? Saiko jenkkifirmat riittävästi rakennusprojekteja?

Ei Persianlahden sota ollut vältettävissä oikein millään tasolla. Kyseessä kuitenkin (Irakin osalta) kansainvälisen oikeuden vastainen invaasio vailla provokaatiota. Puuttumattomuus olisi merkinnyt aika vakavaa ennakkotapausta erityisesti vuonna 1991, kun ottaa huomioon sen, millaisessa muutoksessa maailma tuolloin oli.

Mutta kuvitellaan, että Saddam olisi saanut ottaa Kuwaitin haltuunsa ilman minkäänlaista väliintuloa YK:n toimesta. Irakin talous olisi elpynyt, varustelut saatu uudelleen rullaamaan 5-7 vuoden sisällä olisi mahdollisesti otettu revanssia Iranista. Ihan vain vertailun vuoksi tuon yhteenoton ensimmäinen (onneksi toistaikseksi viimeisin) kierros vaati enemmän ihmisuhreja kuin kaikki sitä edeltäneet ja seuranneet toisen maailmansodan jälkeiset Lähi-Idän konfliktit yhteensä.

 

[Hatchetman]

Saatiinko sitä öljyä riittävästi? Saiko jenkkifirmat riittävästi rakennusprojekteja?

Väitetään, että USA olisi sotinut hankkiakseen öljyä, mutta totuushan on toinen: aikanaan USA sai kaiken tarvitsemansa öljyn omasta tuotannostaan + Venezuelasta. Nykyäänhän USA pärjää jo omalla tuotannollaan, ja on jopa ylijäämäinen.

Kyse on ollut siis öljyn hinnan kontrolloimisesta, ei varsinaisesti öljystä.

USA:n kuluttajat ja talous itse asiassa hyötyvät alhaisesta hinnasta, toki mielellään sen verran korkeasta, että omat tuotantokustannukset ylittyvät.

Kyse on siitä, että USA:n tärkeimmät markkina-alueet, EU,Kiina ja Japani, ovat täysin riippuvaisia öljyntuottajista, eikä olisi suotavaa, että nämä maat vuotaisivat rahojaan öljymaille, Venäjä, Iran, aikaisemmin Irak ja Libya, ja näin taloudellisesti, poliittisesti ja sotilaallisesti pönkittäisivät noita länsimaille vihamielisiä maita.

Jo Simpsoneissa aikanaan tämä todettiin: Homer värväytyi armeijaan, ja ilmoitti perheelleen syyksi "Well somebody's got to keep the oil barrel under 80$!"

Jossain määrin nämä öljysodat ovat siis hyödyntäneet kaikkia ostoöljyn varassa olevia maita, myös Suomea.

 

[opelix]

Miksi Talebanien hallintoa pidetään hirmuhallintona kun taas Saudien kanssa kauppa käy niin öljy-kuin aserintamallakin. Nähdäkseni Islamin tulkinnassa ei ole kovinkaan suuria eroja?

Ihan vain kaverin puolesta ihmettelen..

 

[chauron]

Kappas. Meni ohi silmien. Olisko nuo länsipyssyt sitten otettu talteen hallituksen joukoilta? Kiinnitti vain huomiota että Kalashnikovien lisäksi oli muitakin tussareita.

Nehän otti niistä hylätyistä tukikohdista mm. drooneja ja muuta jenkkikalustoa.

Taliban seizes US military equipment including drones, humvees and MRAPs

The Taliban seizes the equipment after taking Kunduz

www.independent.co.uk

 

[chauron]

Miksi Talebanien hallintoa pidetään hirmuhallintona kun taas Saudien kanssa kauppa käy niin öljy-kuin aserintamallakin. Nähdäkseni Islamin tulkinnassa ei ole kovinkaan suuria eroja?

Ihan vain kaverin puolesta ihmettelen..

Vinkki: ihmisoikeudet ja varsinkin naisten oikeudet. Isis-kamaa nuo tarinat 12v lapsivaimoista. En tosin osaa sanoa onnistuuko Saudeissa, ei välttämättä.

 

[Creed Bratton]

Miksi Talebanien hallintoa pidetään hirmuhallintona kun taas Saudien kanssa kauppa käy niin öljy-kuin aserintamallakin. Nähdäkseni Islamin tulkinnassa ei ole kovinkaan suuria eroja?

Ihan vain kaverin puolesta ihmettelen..

Tätä olen itsekin pohtinut, kai siellä on lähes kaikilla oletusta, että Talibanit palaavat suoraan siihen meininkiin mitä pitivät yllä 90-luvulla.

 

[Hatchetman]

Miksi Talebanien hallintoa pidetään hirmuhallintona kun taas Saudien kanssa kauppa käy niin öljy-kuin aserintamallakin. Nähdäkseni Islamin tulkinnassa ei ole kovinkaan suuria tulkintaeroja?

Ihan vain kaverin puolesta ihmettelen..

Saudi-Arabia on absoluuttinen monarkia, joka haluaa kontrolloida omaa kansaansa, ja jossa Al-Qaida- tai ISIS-symppaaminen johtaa kuolemantuomioon, koska nämä haluavat, että uskonnollinen johto istuisi korkeimmalla pallilla, sillä kuninkaalle varatulla.

Lisäksi Eurooppa on riippuvainen Lähi-Idän öljystä.

Talebanin annettiin olla rauhassa, kunnes tekivät sen virheen, että sallivat Islamilaista vallankumousta aggressiivisesti ajavien voimien, Al-Qaidan, toimia vapaasti ja avoimesti.

Öljy on hyvä vientituote, terrorismi ei niinkään...

 

[Tuamas]

Ensimmäinen Persianlahden sota oli täysin perusteltu ja oikein toimittu koalitiolta.

Käytännössä kaikki sen jälkeen aloitetut operaatiot taas ovat olleet tulipalon sammuttamista bensiinillä, samalla kun kannetaan vettä kaivoon.

Saudithan ovat loistava kumppani, ostavat aseita, osaavat kontrolloida naisia sopivasti, antaa kuolemanrangaistuksia riittävän sivistyneesti ja hei 9/11 iskun toteuttajista peräti 4/19 ei ollut saudeista.

Ilman saudien kanssa veljeilyä jenkkien operaatiolla olisi voinut olla edes vähän alusta moraalista selkänojaa.

 

[LiiAaa]

@LiiAaa en ole historioitsija, mutta ei taida olla ihan noin yksinkertaista. Jenkithän sotkeutuivat lähi-itään jo toisen maailmansodan jälkeen, kun öljyliittoutuminen Saudien kanssa alkoi.

En myöskään ole historian tuntija, mutta mikä meni jenkeillä pieleen? Tilanne eskaloitui jenkeillä Lähi-Idässsä vasta Bush 1 aikaan. Koitin hakea tuossa tuota kulmaa siihen, että olisiko tilanne Lähi-Idässä toinen ilman Irakin ykköstä?

 

[Creed Bratton]

En myöskään ole historian tuntija, mutta mikä meni jenkeillä pieleen? Tilanne eskaloitui jenkeillä Lähi-Idässsä vasta Bush 1 aikaan. Koitin hakea tuossa tuota kulmaa siihen, että olisiko tilanne Lähi-Idässä toinen ilman Irakin ykköstä?

No tuosta voi olla montaa mieltä menikö pieleen vai ei. Silloin Irakin kansasta ainakin osa oli valmis kaatamaan Saddamin, mutta koalitio ei lähtenyt valloittamaan/kaatamaan Irakin hallitusta ja Saddam jälkikäteen sitten kosti niille kapinoiville kansalaisille.

Ei kai siellä mikään varsinaisesti mennyt sen enempää pieleen sen Bush 1:n aikaan. Bush junior sitten veti lähi-idän ihan vituilleen keksimällä syyt Irakin hyökkäykseen 2003 ja kaatamalla Saddamin hallinnon. Sen jälkeen tuo on ollut Irakissa kaaosta.

 

[Hatchetman]

Ensimmäinen Persianlahden sota oli täysin perusteltu ja oikein toimittu koalitiolta.

Käytännössä kaikki sen jälkeen aloitetut operaatiot taas ovat olleet tulipalon sammuttamista bensiinillä, samalla kun kannetaan vettä kaivoon.

Saudithan ovat loistava kumppani, ostavat aseita, osaavat kontrolloida naisia sopivasti, antaa kuolemanrangaistuksia riittävän sivistyneesti ja hei 9/11 iskun toteuttajista peräti 4/19 ei ollut saudeista.

Ilman saudien kanssa veljeilyä jenkkien operaatiolla olisi voinut olla edes vähän alusta moraalista selkänojaa.

Reaalipolitiikkaa.

Jos uskonnolliset johtajat pääsisivät valtaan, ja saisivat Mekan haltuunsa, puhuttaisiin paljon kamalammasta tilanteesta.

Valitettavasti parempi sietää Al-saudien sukua, joiden ykköstavoite on vallassa pysyminen ja rahan teko. Vaihtoehtoakaan ei ole....

 

[chauron]

Mielestäni otsikonmukainen Láhi-idän juttu on vaikea. Parannusehdotukseni:

- Tehdään salakavalasti yykoosta vaikutusvaltainen järjestö. Ei kai meillä muutakaaan järjestöä ole. Mutta varovasti tietenkin, ettei jotkut idarivaltiot lähde pois kerhosta. Mutta pitkän ajan suunnitelman tarkoitus olisi valjastaa kaikki siihen, ketkä pallolla haluaa sovussa elää.

- YK ei saisi olla rahallisesti kiristettävissä. Puhelimia saisi puolestani kuunnella kun mitä väliä kun kukaan tuskin puhelimessa mitään tärkeetä puhuisikaan paitsi pikkurikolliset. YK ei ole sellainen.

- Kun on pakolaistulvaa vaikka Eurooppaan niin kaikkien meidän on hätätilassa jeesattava naapuria, totta kai. Mutta jos rupee menee mahottomaks niin sitten jyrkkää protestia päättäjille ettei ole nyt ollut ulkomaanavustukset riittäviä kun koko ajan lappaa jotain ihme jengii sisään.

- Eli YK:n avustuksella ennaltaehkäistään pakolaistulvaa. Mielestäni voi miljardit huonomminkin käyttää.

Niin kauan kuin esim. Kiinalla tai muilla on veto-oikeus, ei oikein päästä mihinkään lopputulemaan. Nythän Kiina on tehnyt hyvin rajuja liikkeitä Hong Kongin alistamiseksi ja vain kiihdyttää aggressiotaan, jonka lisäksi aiemmin oli jo noi uiguurien massa-"koulutukset" ja niin edelleen. YK ihan munaton.

 

[Mojo]

Melkoinen kaaos on Kabulin lentoasemalla.

Linkki: https://twitter.com/sudhirchaudhary/status/1427118375713443841

Linkki: https://twitter.com/DivyaSoti/status/1426955078582247427

Linkki: https://twitter.com/ahmermkhan/status/1427090326133432322

 

[Hatchetman]

Niin kauan kuin esim. Kiinalla tai muilla on veto-oikeus, ei oikein päästä mihinkään lopputulemaan. Nythän Kiina on tehnyt hyvin rajuja liikkeitä Hong Kongin alistamiseksi ja vain kiihdyttää aggressiotaan, jonka lisäksi aiemmin oli jo noi uiguurien massa-"koulutukset" ja niin edelleen. YK ihan munaton.

Ukraina, Syyria, Iran, Pohjois-Korea, Kuuba, Venezuela, Bosnia, Kosovo, Georgia, Valko-Venäjä...

Mikset suoraan sano Venäjä, Venäjä, Venäjä...

Mikä on, että osa suomalaisista ei tuota uskalla sanoa ääneen?

 

[Robin Big Snake]

Miksi Talebanien hallintoa pidetään hirmuhallintona kun taas Saudien kanssa kauppa käy niin öljy-kuin aserintamallakin. Nähdäkseni Islamin tulkinnassa ei ole kovinkaan suuria eroja?

Ihan vain kaverin puolesta ihmettelen..

Saudi-Arabia ei kaiketi ole terroristijärjestö?