Afganistanin tilanne

[Tuamas]

Näitä äärimmäisyyksiin menemistä toivoville tekisi hyvää tehdä ajatusleikki tilanteesta, jossa Suomi päätetään ”vapauttaa” kepulaisesta siltarumpupolitiikasta Yhdysvaltojen toimesta.

Mitä luulette, kääntyykö kansan syvät rivit kohti läntistä markkinataloutta helpommin, kun

A)
maahan sijoitetut sadat tuhannet sotilaat toimivat ainoastaan tupailtoja kitkien ja kepulaisia politrukkeja metsästäen

vai

B)
tällä toivotulla tavalla, kaikki alle 10 000 asukkaan kunnat pistetään palamaan, siviiliuhreista ei välitetä ja kaikki kepua äänestäneet pyritään tappamaan perheineen.

Yleensä näillä raakuuksia toivovilla ei ole kykyä nähdä sitä tilannetta niin, että siellä
paskastaniassakin ne asukkaat ovat ihmisiä.

 

[Tifosi]

Niinpä, mutta se on se hinta, jos tuommoista sotaa oikeasti haluttaisiin voittaa.

Jos sota olisi haluttu "voittaa" millä keinoin tahansa niin "paha" ei olisi kukistunut vaan siinä olisi jäänyt pelkkää pahuutta jäljelle.

 

[Morgoth]

Tämä on eräänlainen paradoksi: sodassa pärjää parhaiten, kun ei ole mitään sääntöjä eikä moraalia. Sääliä ei tunneta sen paremmin omia kuin vihollisiakaan kohtaan. Taleban on tässä horjumaton.
Länsimaaisilla opeilla sodittaessa pahat teot johtavat syytöksiin ja anteeksipyyntöihin vielä vuosikymmenten, jopa vuosisatojen kuluttua. Vastapuoli muistaa omat julmuutensa sankaritekoina.

Pitää kuitenkin muistaa, että USA tehnyt järjettömän määrän drone-iskuja osittain kaikessa hiljaisuudessa ja aina välillä jotain on tullut julkisuuteen, kun vahingossa tapettiinkin jonkin 50 ihmisen hääseurue. Obaman aikakaudella näitä droneja käytettiin paljon, mutta moraalinen keskustelu jäi aika vähäiseksi. Mikäli taistelee omasta olemassaolossaan ja toisella on risteilyohjuksia ja droneja ja itsellä ei niin totta kai sitä venyttää sääntöjä ja hakea etua jostakin muualta itselleen.

Sodassa ensimmäinen uhri on totuus ja päätee tähänkin.

 

[Laitela]

Näitä äärimmäisyyksiin menemistä toivoville tekisi hyvää tehdä ajatusleikki tilanteesta, jossa Suomi päätetään ”vapauttaa” kepulaisesta siltarumpupolitiikasta Yhdysvaltojen toimesta.

Mitä luulette, kääntyykö kansan syvät rivit kohti läntistä markkinataloutta helpommin, kun

A)
maahan sijoitetut sadat tuhannet sotilaat toimivat ainoastaan tupailtoja kitkien ja politrukkeja metsästäen

vai

B)
tällä toivotulla tavalla, kaikki alle 10 000 asukkaan kunnat pistetään palamaan, siviiliuhreista ei välitetä ja kaikki kepua äänestäneet pyritään tappamaan perheineen.

Yleensä näillä raakuuksia toivovilla ei ole kykyä nähdä sitä tilannetta niin, että siellä
paskastaniassakin ne asukkaat ovat ihmisiä.

Minä en pidä Kepusta, joten riippuu voinko hyötyä Jenkkien maahantulosta jotenkin. Mielestäni Suomi voisi olla toimivampi maa ilman siltarumpupolitiikkaa. Hyvillä englannin kielen taidoilla voisin ruveta heille tulkiksi, jatkumo lienee selvä, jos homma ei lopulta "Suomistanissa" Jenkkien kannalta toimikaan...

Lienet kyllä oikeassa siinä, että kansan syvät rivit asettuisivat vastarintaan, etenkin ne kepun kannattajat. Eli maaseudulla autopommi-iskut ja muut vastaavat olisivat varmaan yleisiä. "Suomistanissa" ei ole myöskään vuoria minne "kepubanit" voisivat piiloutua, metsää toki vaikka muille jakaa, mutta metsän voi aina hävittää tieltä, jos tarve vaatii. Vuoria ei vielä noin vain siirretäkään, edes Jenkkien muskeleilla.

Kuka tässä muka raakuuksia on toivonut? Vihjasin vain, että tavoitteiden saavuttaminen voi vaatia kyseenalaisia toimia. En ole sanonut, pitäisikö moisiin ruveta.

 

[Tuamas]

Kuka tässä muka raakuuksia on toivonut? Vihjasin vain, että tavoitteiden saavuttaminen voi vaatia kyseenalaisia toimia. En ole sanonut, pitäisikö moisiin ruveta.

Se pointti ajatusleikissä oli juuri siinä, että kummalla tavalla tavoitteet paremmin saavutetaan.

Kyseenalaisilla toimilla, joiden takia myös muut kuin kepulaiset ryhtyvät vihaamaan koko markkinataloushapatusta ja ymmärtämään tupailtojen vapaustaistelijoita vai jos toimet kohdistuvat pääsääntöisesti oikeudenmukaisesti?

Ja toki koko lähtötilanteessa merkitsevää on se, koetaanko kansan keskuudessa, että interventio on oikeutettu ja mikä on ollut muutoksen tarve?

 

[Laitela]

Se pointti ajatusleikissä oli juuri siinä, että kummalla tavalla tavoitteet paremmin saavutetaan.

Kyseenalaisilla toimilla, joiden takia myös muut kuin kepulaiset ryhtyvät vihaamaan koko markkinataloushapatusta ja ymmärtämään tupailtojen vapaustaistelijoita vai jos toimet kohdistuvat pääsääntöisesti oikeudenmukaisesti?

Tietenkin oikeudenmukaisesti kohdistetut toimet tavoitteet varmasti saavutettaisiin paremmin, ei siinä ole hypotettisessa tilanteessa epäilystäkään. Mutta kun ne terroristit on edelleenkin siellä tavallisen kansan seassa käyttäen periaatteessa sitä ympäröivää kansaa raukkamaisesti ihmiskilpenä. Niin oikeudenmukainen toimien kohdistaminen on vähintäänkin vaikeaa, koska selkeitä kohteita ei ole näkyvillä, joten tämä yhtälö on vain vaikea saada toimimaan.

Tästä seurannee kysymys, että kannattaako sitten edes sekaantua. Sillä ei vain Afganistanin kannalta ole mielestäni enää merkitystä, koska sinne aikanaan jo päätettiin sekaantua. Mutta tulevaisuuden potentiaalisiin konflikteihin voi tästä ammentaa oppia.

 

[Laitela]

Näin yli 20 vuoden jälkeen uskaltaa kai kysyä, että mikä tuossa 9/11 nyt lopulta oli niin kamalaa? Pari isoa talo meni paskaksi ja joku lentokone syöksyi maahan ja Pentagoniin tuli pari naarmua. Saldo muutama tuhat kuollutta jenkkiä. Maailmanhistoriassa kai pahempaakin nähty? Lisäksi miten kauan jotain 9/11 voi käyttää perusteena enää yhtään mihinkään?

Olihan se kuolleiden määrä kuitenkin ihan hervoton länsimaiseen maahan. Periaatteessa uhrit myös olivat lähtökohtaisesti viattomia USA:n valtiollisiin toimiin. Ei se moniin muihin hirvityksiin ole kuin pisara meressa kokoluokaltaan, mutta mielestäni sillä oli aika iso symbolinen arvo. "Kukaan ei ole turvassa", ei edes maailman mahtavimman maan suurimman kaupungin ydinkeskusta. Jenkeissä moni asia vedetään överiksi, mutta mielestäni 9/11:stä saikin suuttua juuri sen symbolisuuden vuoksi. Että periaatteessa USA:n kokoista maata ei tuolla tavalla nöyryytetä ilman seurauksia.

Ei 9/11 nyt enää kelpaa syyksi uusille sodille, mutta jos tulevaisuudessa jossain länsimaassa koettaisiin yhtikäs vastaavanlainen terroriteko, tulee siihen reagoida, koska siinä on jo meidän länsimaisten ihmisten turvallisuus vaarassa, jos moisen annetaan mennä sormien läpi. Voi toki olla, ettei Jenkkejä niin hirveästi kiinnosta uusi terrorisminvastainen sota, mikäli isku ei suoraan heihin kohdistu...

 

[Tuamas]

Mutta kun ne terroristit on edelleenkin siellä tavallisen kansan seassa käyttäen periaatteessa sitä ympäröivää kansaa raukkamaisesti ihmiskilpenä. Niin oikeudenmukainen toimien kohdistaminen on vähintäänkin vaikeaa, koska selkeitä kohteita ei ole näkyvillä, joten tämä yhtälö on vain vaikea saada toimimaan.

Niin, ei se sattumaa ole ettei Afganistanissa puusta pitkälle ole päässeet neukut eivätkä jenkit.

Tuo raukkamaisuus on tässä vähän sama kuin Israelissa.

Jos sinulla on ritsoja ja rynkkyjä, kun vastapuoli lyö murkulaa niskaan tankkien, dronejen, risteilyohjusten ja uusimman sukupolvien hävittäjien avulla, niin silloin sissisota siviilejä hyväksikäyttäen ei ehkä ole moraalisesti enää niin hirveän vaikeasti perusteltavissa oleva strategia, varsinkaan jos se imperialisti osuu välillä vahingossa myös siviilikohteisiin leluillaan.

Eihän se helppoa ole ratkaista ja sen vuoksi suurvallat ovat pääsääntönä joutuneet pettymään aina Vietnamista lähtien.

Edit.
Oikeastaan tuo yo. viestissä kuvaamasi asenne siitä kuinka 9/11 (jonka toteuttajista 15/19 oli muuten saudeja, joille taas jenkit myyvät miljardeilla aseita) oikeuttaa parinkymmenenen vuoden miehityksen, moninkertaisen määrän siviiliuhreja ja hyökkäykset sinne tänne vailla kunnon oikeutusta on iso syy sille miksi tästäkin operaatiosta jäi taas pelkkää paskaa käteen.

 

[Laitela]

Niin, ei se sattumaa ole ettei Afganistanissa puusta pitkälle ole päässeet neukut eivätkä jenkit.

Tuo raukkamaisuus on tässä vähän sama kuin Israelissa.

Jos sinulla on ritsoja ja rynkkyjä, kun vastapuoli lyö murkulaa niskaan tankkien, dronejen, risteilyohjusten ja uusimman sukupolvien hävittäjien avulla, niin silloin sissisota siviilejä hyväksikäyttäen ei ehkä ole moraalisesti enää niin hirveän vaikeasti perusteltavissa oleva strategia.

Eihän se helppoa ole ratkaista ja sen vuoksi suurvallat ovat pääsääntönä joutuneet pettymään aina Vietnamista lähtien.

Näinhän se on. Kyllä sen ymmärtää, että taleban joutuu käyttämiinsä keinoihin turvautumaan, mutta ei se niistä silti hyväksyttäviä tee.

Ja lisättäköön sen verran, että pitää osata asettua toisen rooliin. USA:ta on varmasti helppo talebanin silmin vihata, mikä motivoi yrittämään kahta kovemmin. Jos aiemmin kuviteltuun "Suomistaniin" hyökkäisivät vaikka USA:n sijaan venäläiset, niin vannoisin verikoston nimeen ja pitäisin venäläisten kanssa asioivia paikallisia pettureina. Rippuu siis miltä kantilta asiaa tarkastellaan.

 

[finnjewel]

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, että afgaaneillakin on oikeus elää omalla tavallaan. Mitä enemmän sinne mennään aseiden kanssa osoittelemaan länsimaisen demokratian siunauksellisuutta, sitä varmemmin kohdataan tiukkaa vastarintaa. Paljon hyödyllisempää olis lahjoittaa jokaiselle afgaanille aivan viimeisintä mallia oleva iphone (ja Nokia vois tehdä sinne kunnon 4G/5G-verkot). Olis niillä nuorilla ja vähän vanhemmillakin miehillä jotakin muutakin tekemistä kun kuljeskella ympäriinsä rynkkyä heristellen.

Toivottavasti Matti Kuuselan kolumni ei ole maksumuurin takana. Täyttä asiaa.

Afgaanit taitavat jakaantua moneen eri kansanryhmään; kielen, uskonnon, asuinpaikan, sukutaustan ym. perusteella, joten heidän oma tapansa elää on vahvimpien hallitsema sekasorto. Joka tapauksessa on ollut virhearvio yrittää saada tilannetta rauhoittumaan vierailla miehitysjoukoilla.
Tiedä sitten voiko rynkyn heristely loppua, jos kansa kiltisti tottelee vahvimpia. Aika ajoin kuitenkin ilmaantuu uusia vallantavoittelijoita. Mattojen kutominen ei enää liene kovin tuottavaa bisnestä, mutta oopiumunikkojen kasvattaminen on todellinen miljardibisnes (arviolta 20-30% Afganistanin kansantuotteesta). Sitä liiketoimintaa on varmasti vaikeaa hoitaa ilman jatkuvaa väkivallan uhkaa.

 

[ketjuruletti]

Näitä äärimmäisyyksiin menemistä toivoville tekisi hyvää tehdä ajatusleikki tilanteesta, jossa Suomi päätetään ”vapauttaa” kepulaisesta siltarumpupolitiikasta Yhdysvaltojen toimesta.

Tai Venäjän toimesta, tavoitteena sosialismi.

Miten tästä eteenpäin? Afganistanille voisi perustaa pakolaishallituksen ja neuvotella heidän kanssaan, millä tavalla talibaanit suistetaan vallasta.

 

[Laitapuolen Hyökkääjä]

Itse olen siinä käsityksessä, ettei Neukuilla kovin korkealla ollut rima moraalikäsitysten kanssa taistellessaan juuri tuossa kyseisessä maassa ja kuinkas siinä lopulta kävi?

 

[ketjuruletti]

Pekka Haavisto YLE:n iltauutisissa selitti, että Suomella on vastuu huolehtia ihmisistä, jotka tekivät töitä Suomelle. Teknisesti ehkä joo, mutta he tekivät kyllä töitä ihan omalle maalleen Afganistanille, tai sen hyväksi. Suomi ei ollut siellä auttamassa itseään vaan auttamassa afganistanilaisia.

 

[heikkik]

Miten tästä eteenpäin? Afganistanille voisi perustaa pakolaishallituksen ja neuvotella heidän kanssaan, millä tavalla talibaanit suistetaan vallasta.

Virheen tekeminen kertaalleen ei ole typerää, mutta saman virheen toistaminen yhä uudestaan on aivan saatanan typerää.

 

[Andi]

Eikös Irakissa käynyt vähän sama kuin tuolla Afganistanissa nyt. Miehittäjä jättää käytännössä lähtiessään maasta valtatyhjiön, mihin kyllä ihmisluonnon mukaisesti joku tarttuu heti kiinni ihan mielellään.

 

[Tifosi]

Näinhän se on. Kyllä sen ymmärtää, että taleban joutuu käyttämiinsä keinoihin turvautumaan, mutta ei se niistä silti hyväksyttäviä tee.

Joo ei todellakaan ole hyväksyttävää. Kuten ei olisi jenkkien sotiminen kyseenalaisin keinoin eikä silti olisi mitään takeita että "voitto" saavutetaan.

 

[Mojo]

Ei ihan toteudu Bidenin reilun kuukauden takaiset puheet. Kyllä Afganistan on valitettavasti uusi Irak, jonka tulevaisuus on todella vaikea ja synkkä.

Linkki: https://twitter.com/BryanDeanWright/status/1426710333264179214

 

[ketjuruletti]

Virheen tekeminen kertaalleen ei ole typerää, mutta saman virheen toistaminen yhä uudestaan on aivan saatanan typerää.

Milloinkas tämä sama virhe tehtiin edellisen kerran?

Ja parempia ehdotuksia saa toki heittää.

 

[chauron]

Alkuun pikku nillitys, ei mahda olla Afganistan Lähi-Itää enää. Joka tapauksessa kauhea farssi ja fiasko, hallinto kukistui korruption ja taistelutahdon puutteen vuoksi välittömästi. En usko että tämä oli edes pessimistisimmän papereissa mahdollista mutta ilmeisesti näin.

Suomelle tämä operaatio on maksanut 850 miljoonaa euroa ja näin jälkeenpäin, hyöty jäänee paaaaljon arvioitua pienemmäksi, elleivät nuo ihmiset ketkä ovat siellä Suomen avun aikaan asuneet pääse sieltä pois.

lähde: Suomen pisin sota loppui tällä viikolla – Afganistanin operaatio maksoi satoja miljoonia, mutta mitä sillä saavutettiin?

 

[Konsta Kepuli]

Kattelen tässä CNN:ää. Siellä partasutijengi poseeraa Kabulin presidentinlinnassa torrakoiden kanssa. Onnea vaan Afganistan.

Sellainen huomio että Kalashnikovien lisäksi oli läntistäkin kivääriaseistusta? Ei kuitenkaan M16 kivääreitä. Olisko jotain englantilaisia tai saksalaisia pyssyjä. En ole asiantuntija.

 

[Cobol]

Tuossa @chauron in laittamassa linkissä on yksi perusasia, miksi kaikki epäonnistui:

"Ulkoministeriöstä tuli kommenttia, että turpa kiinni, rahat menevät sinne ja sillä hyvä. Päätökset oli tehty ministeritasolla. Rahaa oli siellä itse asiassa liikaa, diplomaatti kertoo.

Samoilla linjoilla rahamääristä on tutkija Ilona Kuusi. Hänen mielestään Afganistanin tukeminen on kyllä ollut järkevää, mutta liika raha on liikaa rahaa.

Köyhissä oloissa satumaiset summat johtavat väistämättä korruptioon, joka on yksi Afganistanin suurimmista ongelmista".

Suuremmassa mittakaavassa USA ja EU tekivät samat virheet. Rahalla synnytettiin yksi maailman suurimmista korruptioista maassa, joka ei ole yhtenäinen, on edelleen osin heimoyhteiskunta, ja jossa länsimaista sivistystä - hyvässä ja pahassa - ei kunnioiteta, koska se on aina ollut valloittajan kädestä.

Afganistaniin luotu hallinto armeijoineen ja poliiseineen oli vailla oikeastaan kenenkään luottamusta. Se kaatui heti, kun USA alkoi lähteä. Tilanne muistuttaa Neuvostoliiton luoman hallinnon kaatumista, joskin neukut listivät sitä ennen sivistyneistöä ja armeijan johtoa itsekin.

 

[chauron]

Selvästikin tolkuttomalla määrällä ihmishenkiä ja rahaa saavutettiin 20 vuodessa alkupiste.

Äläs nyt, on sillä pidetty Sotakonetta käynnissä. Jenkkien asesektori on sellainen toimija ja vaikuttaja ettei vaadi edes mitään salaliittoa väittäessään että jenkit osallistuu joihinkin konflikteihin uusimmalla kalustollaan siksi, että saisivat näytettyä miten nämä droonit ja ohjukset toimii.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kattelen tässä CNN:ää. Siellä partasutijengi poseeraa Kabulin presidentinlinnassa torrakoiden kanssa. Onnea vaan Afganistan.

Kovasti tuli tuosta ihmettelystä mieleen trumpetistien haahuilut tammikuudentena capitolipäivänä.

Aika vahvalla itseluottamuksella uskallan veikata, että tuon jengin maanjohtamiskyky on samaa huippuluokkaa kuin heidän asekäsittelyn varovaisuus. Kameroille nipussa reteillessä rynkyn piippu on huolettomasti vierustoverin nenässä kiinni.

 

[Konsta Kepuli]

Kovasti tuli tuosta ihmettelystä mieleen trumpetistien haahuilut tammikuudentena capitolipäivänä.

Kieltämättä sama tuli itsellekin mieleen.

 

[Hatchetman]

Kattelen tässä CNN:ää. Siellä partasutijengi poseeraa Kabulin presidentinlinnassa torrakoiden kanssa. Onnea vaan Afganistan.

Sellainen huomio että Kalashnikovien lisäksi oli läntistäkin kivääriaseistusta? Ei kuitenkaan M16 kivääreitä. Olisko jotain englantilaisia tai saksalaisia pyssyjä. En ole asiantuntija.

No oli siellä, vasemmalla 1 m16A2, keskellä takana on Colt M4 Carbine desert camo-maalissa, ja oikealla M4 carbine, jonka kahvaan oli vedetty teippiä, acog-optisella tähtäimellä.