A-studio

[Sphinx]

Olihan tuo eilinen vaivaannuttavaa katseltavaa muiden kuin Lindbergin osalta. Näki, kuinka vasemmalla omatunto sanoi Kyllä ottawan sopimuksesta irtautumiselle, mutta periaatteesta ja äänestäjiä kosiskellen piti vängätä vastaan ja keksiä toinen toistaan typerämpiä argumentteja. Helpottavaa kuitenkin nähdä, että sen verran siellä on kuitenkin järkeä tallella että tuskin kovin suurin poikkiteloin tullaan asettumaan kun sopimuksesta aikanaan päätetään irtautua.

Mä taas olin yllättynyt siitä, miten myötämielisen oloisia Diarra ja Kiljunen olivat Ottawan sopimuksesta irtautumiselle. Eihän kumpikaan voinut tuossa lähteä puhumaan sopimuksesta irtautumisen puolesta, kuten ei Lindbergikään voinut, koska puolueensa eivät ole tällaista kantaa ottaneet, mutta kumpikaan ei myöskään positioinut itseään sopimuksessa pysymisen vankkumattomaksi puolustajaksi, vaan molemmat antoivat ymmärtää olevansa valmiita vaihtamaan kantaa, jos vain Puolustusvoimat nyt toteavat jalkaväkimiinat hyödyllisiksi. He puhuivat myös siihen sävyyn, että ymmärtävät "maailmantilanteen muttuneen", joka on kyllä vähän erikoinen argumentti, kun alun perinkin ne miinat olivat olemassa vain sitä tilannetta varten, jos naapuri lähtisi vyörymään rajan yli.

 

[Cobol]

Niin rinnastin tuon argumentoinnin että sopimuksesta voidaan irtautua koska Venäjä ei noudata sääntöjä.

Ainakaan a-studiossa tämä ei tullut esille eikä ole tullut jonkun kansanedustajan, ministerin tai presidentin toimesta. Oma kontekstini oli nyt alkava keskustelu a-studion jälkeen. Varmaan somesta löytyy jonkun sanomana, mutta se ei kuitenkaan liity a-studion pohjustukseen ja puolueiden reagointiin mielestäni.

 

[Numero13]

Mä taas olin yllättynyt siitä, miten myötämielisen oloisia Diarra ja Kiljunen olivat Ottawan sopimuksesta irtautumiselle. Eihän kumpikaan voinut tuossa lähteä puhumaan sopimuksesta irtautumisen puolesta, kuten ei Lindbergikään voinut, koska puolueensa eivät ole tällaista kantaa ottaneet, mutta kumpikaan ei myöskään positioinut itseään sopimuksessa pysymisen vankkumattomaksi puolustajaksi, vaan molemmat antoivat ymmärtää olevansa valmiita vaihtamaan kantaa, jos vain Puolustusvoimat nyt toteavat jalkaväkimiinat hyödyllisiksi. He puhuivat myös siihen sävyyn, että ymmärtävät "maailmantilanteen muttuneen", joka on kyllä vähän erikoinen argumentti, kun alun perinkin ne miinat olivat olemassa vain sitä tilannetta varten, jos naapuri lähtisi vyörymään rajan yli.

Eli toisin sanottuna ollaan nähty eilinen keskustelu ihan samoin. Nyt oli sellaista väkisin väännettyä kritiikkiä Diarralta ja Kimmolta, mutta molemmista tosiaan aisti, ettei suurempaa halua ole asiaa jarrutella. Poliittista teatteria todistimme siis eilen.

 

[Hande75]

Eilisessä A-Studion Israelin osiossa studiossa olisi voinut olla joku, joka olisi tuonut eri kantaa. Ei sillä, että se on oikein tuhota jne, mutta periaatteessa. Kyllähän se rouva sai pari minuuttia puolustaa Israelia puhelimitse. Studiossakin olisi voinut olla. Ja joku valtion johdostakin.

 

[rpeez]

Ottamatta muuhun kantaa, niin eikö venäjän paskamaan pyrkimys -kuten toki sen Kiinankin- tarkoitus olekin ensisijaisesti saada romutettua se sopimuspohjainen ja sääntöjän noudattava maailmanjärjestys?
En siis ota nyt kantaa mitenkään siihen pitääkö, vai eikö pidä luopua Ottawan sopimuksesta, vaan ainoastaan siihen, että tällä hetkellä toinen osapuoli pyrkii pitämään kiinni sopimuspohjaisesta maailmanjärjestyksestä, jossa niitä kunnioittamalla ei tietenkään pitäisi sotia edes olla, ja toineen taas ei.

Olen aiemmin itse huudellut koviakin toimia paskatunkioita kohtaan, ja ihmetellyt kovinkin, että miksi nämä Demokratiat ovat niin kyvyttömän oloisia tekemään mitään minkään suhteen, ja pistämättä mm venäjää kyykkyyn huolella. Mutta sehän totisesti vaatisi toimintaa samalla tasolla, kuin se paskatunkio itse, joten heränne esiin sellainen poraalinen kysymys, että onko se samalle tasolle meneminen sitten se oikea ratkaisu, jossa sitten voidaan pyyhkiä se perse kaikilla tehdyillä sopimuksilla, joista btw. eräitäkin ovat ne maamme sotilaalliseesn puolustamiseen liittyvät sopimukset. Voiko niilläkin sitten vaan pyyhkiä sitä hanuria, ja ovatko siten täysin turhia ja epäluotettavia, koska sopimuksiahan ei siinä uudessa maailmajärjestyksessä tietenkään tarvitse noudattaa.
Tämä on itseä askarruttanut viime aikonina kovinkin, että missä sitten vastaan tulee se raja, milloin ylitetään jotakin sellaista, josta ei sitten enää paluuta olekaan.

Toivottavasti tämä nyt ymmärretään vihdoinkin oikein, eikä vain jäädä kiinni epäolennaisuuksiin ison kuvan suhteen.

Eli, kun ja jos koko ajan joustetaan niistä sopimuksista, niin millainen se uusi maailmanjärjestys tuleekaan olemaan. Onko se lopulta täydellinen protektionismi vai mikä? Kun yhdelle annetaan lupa irtatutua, niin voiko seuraavalla sanoa ei?

Tämä on nyt ajatuksellinen luuppi, johon olen jäänyt jumiin, kun yksi puoli itsestä sanoo esim., että pistetään kaikki venäjän ja kiinan liikkuminen poikki vaikkapa itämeren alueella, vaikka kansainväliset sopimukset eivät tätä mahdollistakaan. Mutta mitä sitten seuraavaksi?

Olenkin aina ihmetellyt,e ttä miten ei aikanaan ole kukaan osannut sopia mm sitä, että jos jokin valtio rikkoo sopimuksia, ja mm hyökkää venäjän tunkiomaan lailla toiseen maahan, niin kansainvälisellä yhteisöllä on oikeus takavarikoida kaikki varantonsa sekä omaisuutensa heidän alueillaan, ja käyttää tämä syyttömän maan puolustamisen ja jälleenrakentamisen rahoittamiseen, ja sen pitäisi siten olla täysin selvää maalle, joka tähän syyllistyy.
Sellaista ei kuitenkaan -ja mistä sekä kenestähän (mistä maasta erityisestikin) sellainen mahtaakaan johtua- ole aikaan saatu, ja nyt sitten ollaan ne nakit suussa ja hanurissa ihmettelemässä, että mitenkäs nyt sitten toimitaan, kun ei ole mitään lakejakaan takana, vaan ainoastaan voidaan katsella, ja jos ei katsella, niin sitten se tunkio ja toinenkin tunkio ovat saaneet juurikin sen minkä halusivat. Jo kohta täysin sopumsista sekä säännösitä piittaamattoman lännen. Vähän pelottavaa edes ajatella.

Jotta ei jää epäselväksi, niin tämän kokemuksen pohjalta en jää kaipamaan venäjää, jos se vaikka sattumalta vajoaisi johonkin monttuun ja lakkaisi siten olemasta, mutta tokihan sielläkin asustelee oletettavasti joku järjenkin ihminen, jolle moista - tämänkään palstan sopimusten sekä sääntöjenkään vuoksi- kohtaloa ei sopisi toivoa vain siksi, että johodssa on täysin järjestään iratatunut kusipää.

Koskenniemi sanoi eilen ettei ole mitään juridista ongelmaa irtautua tuosta sopimuksesta. Koska irtautuminen on mahdollista ja siihen on prosessinsa, ei irtautuminen minusta ole sopimuksen rikkomista tai takapuoleen pyyhkimistä.

 

[Boogey]

Ainakaan a-studiossa tämä ei tullut esille eikä ole tullut jonkun kansanedustajan, ministerin tai presidentin toimesta. Oma kontekstini oli nyt alkava keskustelu a-studion jälkeen. Varmaan somesta löytyy jonkun sanomana, mutta se ei kuitenkaan liity a-studion pohjustukseen ja puolueiden reagointiin mielestäni.

Joo en viitannut A Studion keskusteluun. Harmillista että Harjanne ei ollut siellä Vihreiden edustajana. Nyt näytti jo pelkän Diarran läsnäolo aiheen ympärillä menevän osalla tunteisiin.

 

[rpeez]

Kyse on siitä että miten tuosta yhteisestä (ja tosiaan hyvin perustein tehdystä) sopimuksesta ollaan irtautumassa ja minkälaista keskustelua aiheen ympärillä käydään. Sopimuksessa on pykäliä jotka mahdollistavat sen muuttamisen / tarkentamisen. Siinä on irtisanomisaika ja irtisanoutumiselle pitää antaa kattavat perustelut. Nämä Suomi mielestäni pystyy argumentoimaan. Olisiko siis Suomen järkevää nostaa keskustelua näistä? Kuten ollaan nostettu keskustelua rajalain toimivuudesta nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa.

Vai mennäänkö sillä mallilla että Venäjä ei välitä säännöistä, siispä mekin voidaan tehdä mitä lystää ja irtautua asiasta yksipuolisesti. Tämä toimintamalli ei ainakaan suomen tilannetta paranna sopimusperustaisen maailmanjärjestyksen puolustajana.

Luonnollisesti tuo pitää hoitaa by the book, koska muuten alkaa hirmuinen ulina. Jos oikein muistan irtisanoutumisaika oli jotain 6kk luokkaa, joka on ihan siedettävä. Etenkin jos taustalla jo aletaan käytännön toimiin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

He puhuivat myös siihen sävyyn, että ymmärtävät "maailmantilanteen muttuneen", joka on kyllä vähän erikoinen argumentti, kun alun perinkin ne miinat olivat olemassa vain sitä tilannetta varten, jos naapuri lähtisi vyörymään rajan yli.

No näin. Maamiinat kieltävään sopimukseen liittymistä argumentoitiin Suomessa lähinnä sitä kautta, että kun muut EU-maat ovat jo mukana, niin Suomi on ihan väärässä seurassa, ja maabrändi kärsii kohtuuttomasti. Sitten muistettiin vielä lisätä raajoja menettäneet ja kuolleet lapset kehitysmaissa, plus Lapin sodan jälkeiset siviiliuhrit miinojen ja muiden sodan jäljiltä jääneiden räjähteiden kanssa (tietenkään lisäämättä sitä, mistä räjähteistä oli ollut kyse, ja miten ne olivat maastoon päätyneet).

Ehkä joku kuvitteli sellaistakin, että ilman maamiinat kieltävää sopimusta täällä olisi todellinen riski saada suomalaiseen maastoon henkilömiinoja siviilien poljettavaksi, joko sotilaallisen kriisin myötä tai ilman sitä. Varmaan siis ilman kriisiä, koska Venäjähän oli monen mielestä "kovasti demokratisoitunut ja rauhan asialla", ja "venäläisillä ei ole mitään syytä uhata Suomea tai hyökätä tänne". Tuon tapaista settiä toisteli myös moni Jatkoajan nimimerkki noina aikoina, ja vielä pitkään myöhemminkin.

 

[opelix]

Koskela näkee Suomen irtaantumisen Ottawan sopimuksesta olevan vastoin länsimaisen arvoyhteisön periaatteita ja siten Suomen siirtyvän Venäjän viiteryhmään

Tämä se onkin erikoista että onko käynyt niin että vasemmisto on nykyään länsimaista arvoyhteisöä ja oikeisto ei. Vielä omassa lapsuudessani tilanne oli päinvastainen.

 

[Cobol]

Tämä se onkin erikoista että onko käynyt niin että vasemmisto on nykyään länsimaista arvoyhteisöä ja oikeisto ei. Vielä omassa lapsuudessani tilanne oli päinvastainen.

Mielenkiintoinen näkemys. Omasta näkökulmastani Suomi ei ollut täysin osa länsimaista arvoyhteisöä ennen NATO-jäsenyyttä. Tämän arvoyhteisön jakavat Suomen lisäksi mm. Britannia, Ranska, Saksa, USA, Tanska, Norja sekä Ruotsi. Näistä maista USA ei kuulu Ottawan sopimukseen, joten länsimaista arvoyhteisöä ei todellisuudessa voi rajoittaa vain sopimuvaltioilla.

Liberaali arvoyhteisö ei ole stabiili tai pasifistinen Venäjän edessä. Tavallaan tätä Merkel ja moni muu yritti mm. kaasun osalta, mutta sen tuloksena Venäjä ei suinkaan maltillistunut vaan sai vettä sotamyllyynsä energiarahoista. Kun Suomella on 1 300 km maarajaa Venäjän kanssa, jännitteiden kasvu sekä Venäjän sodankäyntitavan muutokset tulee huomioida.

Sanotaanko näin, että Suomi on osa länsimaista arvoyhteisöä vaikka miinat otettaisiin sota-aikana käyttöön ja rajaturavallisuuslakia jouduttaisiin soveltamaan. Kyse on Suomen turvallisuudesta.

Ei kaukaa haettu ole sekään, että voimme näyttää Trumpille tehneemme itse aivan viime aikoinakin paljon oman puolustuksemme eteen myös varsinaisten hankintojen ulkopuolella.

 

[tommy36]

Koskenniemi sanoi eilen ettei ole mitään juridista ongelmaa irtautua tuosta sopimuksesta. Koska irtautuminen on mahdollista ja siihen on prosessinsa, ei irtautuminen minusta ole sopimuksen rikkomista tai takapuoleen pyyhkimistä.

Tätä en tiennyt, joten siltä osin asia silloin on kunnossa. Hyvin äkkiä kuitenkin tie on auki sille, että kaikenlaiset sopimukset eivät merkitse mitään. Ja ainakaan, että niiden sisältöön voisi varauksetta luottaa. Erityisestikin, kun valtaan vieläpä valitaan trumpin kaltaisia ihmisiä.

Mutta tältä osin asia siis selvä.

 

[opelix]

Liberaali arvoyhteisö ei ole stabiili tai pasifistinen Venäjän edessä

Vielä sellainen oma pohdinta ettei kai länsimaisen arvoyhteisön pohjavireen täydy olla liberaalinen vaikka tuo sana jonkinlaisen inflaation on kokenutkin. Koen itseni hyvin länsimaiseksi vaikka taitaa pohjavireeni olla pikemminkin konservatiivinen.

Vasemmisto on identiteettipolitiikallaan omineet tuon sanan vaikka ei vielä kovin kauankaan sitten olivat kaikkea muuta kuin liberaaleja talousasioissa nyt eivät piiruakaan.

Toki voi olla arvokonservatiivi mutta samalla talousliberaali kuten itsekin.

 

[Susi Mikkolainen]

Virossakin herätty miinakeskuteluun Ylen mukaan. Minja Koskelaa mukaellen Virokin siirtymässä arvoiltaan Venäjän viiteryhmään.

 

[Cobol]

Vielä sellainen oma pohdinta ettei kai länsimaisen arvoyhteisön pohjavireen täydy olla liberaalinen vaikka tuo sana jonkinlaisen inflaation on kokenutkin. Koen itseni hyvin länsimaiseksi vaikka taitaa pohjavireeni olla pikemminkin konservatiivinen.

Vasemmisto on identiteettipolitiikallaan omineet tuon sanan vaikka ei vielä kovin kauankaan sitten olivat kaikkea muuta kuin liberaaleja talousasioissa nyt eivät piiruakaan.

Toki voi olla arvokonservatiivi mutta samalla talousliberaali kuten itsekin.

Talousliberaaleja ovatkin monet konservatiivit. Tuossa yhteydessä (miinat) tarkoitan konservatiivien tärkeyttä liberaalille Suomelle erityisesti Suomen armeijan toimintakyvyn osalta vrt moneen muuhun länsimaahan. Laajempi keskustelu konservatiiveista liberaaleissa yhteiskunnissa Pohjoismaissa olisi paikallaan, mutta ei ehkä tässä ketjussa.

 

[Jämerä]

Vai mennäänkö sillä mallilla että Venäjä ei välitä säännöistä, siispä mekin voidaan tehdä mitä lystää ja irtautua asiasta yksipuolisesti. Tämä toimintamalli ei ainakaan suomen tilannetta paranna sopimusperustaisen maailmanjärjestyksen puolustajana.

Ihme olkiukkoilua. Kuten kirjoitit, Ottawan sopimuksessa on pykälät joilla siitä voi irtautua. Ei kai kukaan vakavasti ole esittänyt että Suomi nyt vain pyyhkii persettä sopimuksella? Eiköhän mahdollinen eroaminen tapahtuisi nimenomaan kaikkien pykälien mukaan. Kuten kuuluukin.

Avointa keskustelua sopimuksesta on hyvä ehdottamasti käydä. Nykyisissä oloissa on vaan hyvin vaikea löytää kovin päteviä argumentteja sen puolesta miksi Suomen pitäisi jatkaa Ottawan sopimuksessa.

 

[Boogey]

Ihme olkiukkoilua. Kuten kirjoitit, Ottawan sopimuksessa on pykälät joilla siitä voi irtautua. Ei kai kukaan vakavasti ole esittänyt että Suomi nyt vain pyyhkii persettä sopimuksella?

Ei onneksi. Perussuomalaisista noita "heittoja" irtautumisesta tosin on tullut vähän samaan tapaan kuin muillekin kansainvälisille sopimuksille (mm. pakolaisiin tai rajan sulkemiseen liittyen).

Otetaan tähän vaikka kaikkien suosikki eli Jani Mäkelä:

"Ei olisi pitänyt ikinä liittyä sopimukseen, pitäisi lähteä heti, eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jani Mäkelä katsoo vastauksessaan."

Perussuomalaiset olivat ainoana äänestämässä liittymistä vastaan ni nyt kalastellaan irtopisteitä tästä puolueen vanhasta linjauksesta.

Onneksi nämä asiassa tosiaan edetään keskustelun kautta ja prosessin mukaan.

 

[Timbit]

Onneksi nämä asiassa tosiaan edetään keskustelun kautta ja prosessin mukaan.

Ja toivottavasti tästä ei koskaan luovuta. Oli se minullekin turhauttavaa pari vuotta sitten seurata sitä loputtomalta tuntuvaa vatvomista, kun Nato-jäsenyydestä keskusteltiin. Itse kun olisin laittanut hakemuksen menemään jo jokunen vuosikymmen sitten. Suomi teki kuitenkin oikein, kun annettiin kaikille mahdollisuus tuoda oma näkemys esiin. Myös heille, jotka vastustivat sitä, minkä kaikki tiesivät vääjäämättä tapahtuvan. Se on vahvuus, kun myös sille vähemmistölle annetaan mahdollisuus tuoda ääni kuuluviin, koska jos vähemmistö vaiennetaan, niin seuraavaksi siltä viedään jokin muu oikeus, ja sille tielle emme halua lähteä.

 

[Kimmo_Ahteri]

Itseni on yllättänyt se että puolustusvoimat on yllättynyt Venäjän tavasta sotia, joka on siis aivan sama kuin 1940-luvulla ja sitä edellisissä sodissa. Ja tämän torjunta vaatisi maamiinoja, jotta lihamyllyhyökkäyksillä Venäjä ei pääsisi etenemään avoimessa maastossa. Jos tämä on torjuttavissa maamiinoilla, niin silloin on varmasti syytä irtautua sopimuksesta. Varsinkin jos tilalle hankitut korvaavat järjestelmät eivät ratkaise ongelmaa. Herää vain kysymys että mitä korvaavat järjestelmät ovat jos maamiinat ovat ainoa oikea pelote hyökkääjää vastaan.

En kritisoisi Ottawan sopimusta, joka on tarpeellinen isossa kuvassa.

 

[Bay]

Ketään ei hittojakaan pitäisi kiinnostaa minkään Minja Koskelan mielipiteet mistään oikeasti tärkeistä asioista.

 

[puuha-pete]

Itseni on yllättänyt se että puolustusvoimat on yllättynyt Venäjän tavasta sotia, joka on siis aivan sama kuin 1940-luvulla ja sitä edellisissä sodissa. Ja tämän torjunta vaatisi maamiinoja, jotta lihamyllyhyökkäyksillä Venäjä ei pääsisi etenemään avoimessa maastossa. Jos tämä on torjuttavissa maamiinoilla, niin silloin on varmasti syytä irtautua sopimuksesta. Varsinkin jos tilalle hankitut korvaavat järjestelmät eivät ratkaise ongelmaa. Herää vain kysymys että mitä korvaavat järjestelmät ovat jos maamiinat ovat ainoa oikea pelote hyökkääjää vastaan.

En kritisoisi Ottawan sopimusta, joka on tarpeellinen isossa kuvassa.

Venäjä on nojannut mekanisoituun kärkeen. Nyt siellä menee ihmisaaltoja. Jv-miina on halpa ja resursseja vähemmän sitova ratkaisu kuin vaikka rypäleammukset tuollaisten hyökkäysten estämiseen tai hidastamiseen.

Tuskin ihan kaikki uraa-henkisetkään suinpäin miinakenttään juoksevat.

 

[Kimmo_Ahteri]

Tuskin ihan kaikki uraa-henkisetkään suinpäin miinakenttään juoksevat.

Niillä tuskin on vaihtoehtoja, paitsi omien luoti selkään jos ei juokse. Samalla testataan onko miinakenttä edessä vai ei.

 

[douppi]

Virossakin herätty miinakeskuteluun Ylen mukaan. Minja Koskelaa mukaellen Virokin siirtymässä arvoiltaan Venäjän viiteryhmään.

Itseni on yllättänyt se että puolustusvoimat on yllättynyt Venäjän tavasta sotia, joka on siis aivan sama kuin 1940-luvulla ja sitä edellisissä sodissa. Ja tämän torjunta vaatisi maamiinoja, jotta lihamyllyhyökkäyksillä Venäjä ei pääsisi etenemään avoimessa maastossa. Jos tämä on torjuttavissa maamiinoilla, niin silloin on varmasti syytä irtautua sopimuksesta. Varsinkin jos tilalle hankitut korvaavat järjestelmät eivät ratkaise ongelmaa. Herää vain kysymys että mitä korvaavat järjestelmät ovat jos maamiinat ovat ainoa oikea pelote hyökkääjää vastaan.

En kritisoisi Ottawan sopimusta, joka on tarpeellinen isossa kuvassa.

Enpä kauheasti ihmettelisi jos Venäjän kaikki läntiset naapurimaat, jotka Ottawan sopimuksessa ovat (Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Norja), irtisanoutuisi muuttuneiden tilanteiden vuoksi tuosta sopimuksesta. Muilla Euroopan mailla tuskin tarvetta siihen. Sillä annettaisiin myös ns. preventiivinen viesti, että täällä ja muualla otetaan oikeasti kaikki keinot käyttöön -tai vähintään samoja kun Venäjä käyttää-, ettei Ukraina2 tapahdu muualla, ja puolustusta vartenhan ne miinat on eikä hyökkäystä. Pelkistä ennaltaehkäisypuheista yksi konkreettinen steppi ylöspäin siis.

 

[Barnes]

Että, että , että. Nyt on professori Hanna Ojanen vähän väärässä paikassa, ei ulosanti riitä.

 

[Freya]

Että, että , että. Nyt on professori Hanna Ojanen vähän väärässä paikassa, ei ulosanti riitä.

Tässä kuunnellessa tulee vaan sellainen fiilis, että alkaa nyt herranjumala antako enempää puheaikaa hänelle.

 

[rpeez]

Muutenkin koko takeltelevan keskustelun anti oli aika yllätyksettömästi nolla, koska esimerkiksi se miten pitäisi reagoida on niin vaikea kysymys kun kukaan ei osaa ja uskalla tehdä mitään (paitsi muistaakseni Irlannissa edustalla venäläiset ajettiin pois kaapelien kimpusta, mutta sitäkään ei mainittu).
Päädyttiin siis siihen, että Elina on aiemmin tarkoittanut että artikla 5 voi laueta, mutta ei laukea, ollaan reagoinniksi tehty hybridiuhkakeskus, ja puolustussopimuksia joiden piirissä asioita pohditaan.
Loistavaa.