A-studio

[rpeez]

Kyse on siitä että miten tuosta yhteisestä (ja tosiaan hyvin perustein tehdystä) sopimuksesta ollaan irtautumassa ja minkälaista keskustelua aiheen ympärillä käydään. Sopimuksessa on pykäliä jotka mahdollistavat sen muuttamisen / tarkentamisen. Siinä on irtisanomisaika ja irtisanoutumiselle pitää antaa kattavat perustelut. Nämä Suomi mielestäni pystyy argumentoimaan. Olisiko siis Suomen järkevää nostaa keskustelua näistä? Kuten ollaan nostettu keskustelua rajalain toimivuudesta nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa.

Vai mennäänkö sillä mallilla että Venäjä ei välitä säännöistä, siispä mekin voidaan tehdä mitä lystää ja irtautua asiasta yksipuolisesti. Tämä toimintamalli ei ainakaan suomen tilannetta paranna sopimusperustaisen maailmanjärjestyksen puolustajana.

Luonnollisesti tuo pitää hoitaa by the book, koska muuten alkaa hirmuinen ulina. Jos oikein muistan irtisanoutumisaika oli jotain 6kk luokkaa, joka on ihan siedettävä. Etenkin jos taustalla jo aletaan käytännön toimiin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

He puhuivat myös siihen sävyyn, että ymmärtävät "maailmantilanteen muttuneen", joka on kyllä vähän erikoinen argumentti, kun alun perinkin ne miinat olivat olemassa vain sitä tilannetta varten, jos naapuri lähtisi vyörymään rajan yli.

No näin. Maamiinat kieltävään sopimukseen liittymistä argumentoitiin Suomessa lähinnä sitä kautta, että kun muut EU-maat ovat jo mukana, niin Suomi on ihan väärässä seurassa, ja maabrändi kärsii kohtuuttomasti. Sitten muistettiin vielä lisätä raajoja menettäneet ja kuolleet lapset kehitysmaissa, plus Lapin sodan jälkeiset siviiliuhrit miinojen ja muiden sodan jäljiltä jääneiden räjähteiden kanssa (tietenkään lisäämättä sitä, mistä räjähteistä oli ollut kyse, ja miten ne olivat maastoon päätyneet).

Ehkä joku kuvitteli sellaistakin, että ilman maamiinat kieltävää sopimusta täällä olisi todellinen riski saada suomalaiseen maastoon henkilömiinoja siviilien poljettavaksi, joko sotilaallisen kriisin myötä tai ilman sitä. Varmaan siis ilman kriisiä, koska Venäjähän oli monen mielestä "kovasti demokratisoitunut ja rauhan asialla", ja "venäläisillä ei ole mitään syytä uhata Suomea tai hyökätä tänne". Tuon tapaista settiä toisteli myös moni Jatkoajan nimimerkki noina aikoina, ja vielä pitkään myöhemminkin.

 

[opelix]

Koskela näkee Suomen irtaantumisen Ottawan sopimuksesta olevan vastoin länsimaisen arvoyhteisön periaatteita ja siten Suomen siirtyvän Venäjän viiteryhmään

Tämä se onkin erikoista että onko käynyt niin että vasemmisto on nykyään länsimaista arvoyhteisöä ja oikeisto ei. Vielä omassa lapsuudessani tilanne oli päinvastainen.

 

[Cobol]

Tämä se onkin erikoista että onko käynyt niin että vasemmisto on nykyään länsimaista arvoyhteisöä ja oikeisto ei. Vielä omassa lapsuudessani tilanne oli päinvastainen.

Mielenkiintoinen näkemys. Omasta näkökulmastani Suomi ei ollut täysin osa länsimaista arvoyhteisöä ennen NATO-jäsenyyttä. Tämän arvoyhteisön jakavat Suomen lisäksi mm. Britannia, Ranska, Saksa, USA, Tanska, Norja sekä Ruotsi. Näistä maista USA ei kuulu Ottawan sopimukseen, joten länsimaista arvoyhteisöä ei todellisuudessa voi rajoittaa vain sopimuvaltioilla.

Liberaali arvoyhteisö ei ole stabiili tai pasifistinen Venäjän edessä. Tavallaan tätä Merkel ja moni muu yritti mm. kaasun osalta, mutta sen tuloksena Venäjä ei suinkaan maltillistunut vaan sai vettä sotamyllyynsä energiarahoista. Kun Suomella on 1 300 km maarajaa Venäjän kanssa, jännitteiden kasvu sekä Venäjän sodankäyntitavan muutokset tulee huomioida.

Sanotaanko näin, että Suomi on osa länsimaista arvoyhteisöä vaikka miinat otettaisiin sota-aikana käyttöön ja rajaturavallisuuslakia jouduttaisiin soveltamaan. Kyse on Suomen turvallisuudesta.

Ei kaukaa haettu ole sekään, että voimme näyttää Trumpille tehneemme itse aivan viime aikoinakin paljon oman puolustuksemme eteen myös varsinaisten hankintojen ulkopuolella.

 

[tommy36]

Koskenniemi sanoi eilen ettei ole mitään juridista ongelmaa irtautua tuosta sopimuksesta. Koska irtautuminen on mahdollista ja siihen on prosessinsa, ei irtautuminen minusta ole sopimuksen rikkomista tai takapuoleen pyyhkimistä.

Tätä en tiennyt, joten siltä osin asia silloin on kunnossa. Hyvin äkkiä kuitenkin tie on auki sille, että kaikenlaiset sopimukset eivät merkitse mitään. Ja ainakaan, että niiden sisältöön voisi varauksetta luottaa. Erityisestikin, kun valtaan vieläpä valitaan trumpin kaltaisia ihmisiä.

Mutta tältä osin asia siis selvä.

 

[opelix]

Liberaali arvoyhteisö ei ole stabiili tai pasifistinen Venäjän edessä

Vielä sellainen oma pohdinta ettei kai länsimaisen arvoyhteisön pohjavireen täydy olla liberaalinen vaikka tuo sana jonkinlaisen inflaation on kokenutkin. Koen itseni hyvin länsimaiseksi vaikka taitaa pohjavireeni olla pikemminkin konservatiivinen.

Vasemmisto on identiteettipolitiikallaan omineet tuon sanan vaikka ei vielä kovin kauankaan sitten olivat kaikkea muuta kuin liberaaleja talousasioissa nyt eivät piiruakaan.

Toki voi olla arvokonservatiivi mutta samalla talousliberaali kuten itsekin.

 

[Susi Mikkolainen]

Virossakin herätty miinakeskuteluun Ylen mukaan. Minja Koskelaa mukaellen Virokin siirtymässä arvoiltaan Venäjän viiteryhmään.

 

[Cobol]

Vielä sellainen oma pohdinta ettei kai länsimaisen arvoyhteisön pohjavireen täydy olla liberaalinen vaikka tuo sana jonkinlaisen inflaation on kokenutkin. Koen itseni hyvin länsimaiseksi vaikka taitaa pohjavireeni olla pikemminkin konservatiivinen.

Vasemmisto on identiteettipolitiikallaan omineet tuon sanan vaikka ei vielä kovin kauankaan sitten olivat kaikkea muuta kuin liberaaleja talousasioissa nyt eivät piiruakaan.

Toki voi olla arvokonservatiivi mutta samalla talousliberaali kuten itsekin.

Talousliberaaleja ovatkin monet konservatiivit. Tuossa yhteydessä (miinat) tarkoitan konservatiivien tärkeyttä liberaalille Suomelle erityisesti Suomen armeijan toimintakyvyn osalta vrt moneen muuhun länsimaahan. Laajempi keskustelu konservatiiveista liberaaleissa yhteiskunnissa Pohjoismaissa olisi paikallaan, mutta ei ehkä tässä ketjussa.

 

[Jämerä]

Vai mennäänkö sillä mallilla että Venäjä ei välitä säännöistä, siispä mekin voidaan tehdä mitä lystää ja irtautua asiasta yksipuolisesti. Tämä toimintamalli ei ainakaan suomen tilannetta paranna sopimusperustaisen maailmanjärjestyksen puolustajana.

Ihme olkiukkoilua. Kuten kirjoitit, Ottawan sopimuksessa on pykälät joilla siitä voi irtautua. Ei kai kukaan vakavasti ole esittänyt että Suomi nyt vain pyyhkii persettä sopimuksella? Eiköhän mahdollinen eroaminen tapahtuisi nimenomaan kaikkien pykälien mukaan. Kuten kuuluukin.

Avointa keskustelua sopimuksesta on hyvä ehdottamasti käydä. Nykyisissä oloissa on vaan hyvin vaikea löytää kovin päteviä argumentteja sen puolesta miksi Suomen pitäisi jatkaa Ottawan sopimuksessa.

 

[Boogey]

Ihme olkiukkoilua. Kuten kirjoitit, Ottawan sopimuksessa on pykälät joilla siitä voi irtautua. Ei kai kukaan vakavasti ole esittänyt että Suomi nyt vain pyyhkii persettä sopimuksella?

Ei onneksi. Perussuomalaisista noita "heittoja" irtautumisesta tosin on tullut vähän samaan tapaan kuin muillekin kansainvälisille sopimuksille (mm. pakolaisiin tai rajan sulkemiseen liittyen).

Otetaan tähän vaikka kaikkien suosikki eli Jani Mäkelä:

"Ei olisi pitänyt ikinä liittyä sopimukseen, pitäisi lähteä heti, eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jani Mäkelä katsoo vastauksessaan."

Perussuomalaiset olivat ainoana äänestämässä liittymistä vastaan ni nyt kalastellaan irtopisteitä tästä puolueen vanhasta linjauksesta.

Onneksi nämä asiassa tosiaan edetään keskustelun kautta ja prosessin mukaan.

 

[Timbit]

Onneksi nämä asiassa tosiaan edetään keskustelun kautta ja prosessin mukaan.

Ja toivottavasti tästä ei koskaan luovuta. Oli se minullekin turhauttavaa pari vuotta sitten seurata sitä loputtomalta tuntuvaa vatvomista, kun Nato-jäsenyydestä keskusteltiin. Itse kun olisin laittanut hakemuksen menemään jo jokunen vuosikymmen sitten. Suomi teki kuitenkin oikein, kun annettiin kaikille mahdollisuus tuoda oma näkemys esiin. Myös heille, jotka vastustivat sitä, minkä kaikki tiesivät vääjäämättä tapahtuvan. Se on vahvuus, kun myös sille vähemmistölle annetaan mahdollisuus tuoda ääni kuuluviin, koska jos vähemmistö vaiennetaan, niin seuraavaksi siltä viedään jokin muu oikeus, ja sille tielle emme halua lähteä.

 

[Kimmo_Ahteri]

Itseni on yllättänyt se että puolustusvoimat on yllättynyt Venäjän tavasta sotia, joka on siis aivan sama kuin 1940-luvulla ja sitä edellisissä sodissa. Ja tämän torjunta vaatisi maamiinoja, jotta lihamyllyhyökkäyksillä Venäjä ei pääsisi etenemään avoimessa maastossa. Jos tämä on torjuttavissa maamiinoilla, niin silloin on varmasti syytä irtautua sopimuksesta. Varsinkin jos tilalle hankitut korvaavat järjestelmät eivät ratkaise ongelmaa. Herää vain kysymys että mitä korvaavat järjestelmät ovat jos maamiinat ovat ainoa oikea pelote hyökkääjää vastaan.

En kritisoisi Ottawan sopimusta, joka on tarpeellinen isossa kuvassa.

 

[Bay]

Ketään ei hittojakaan pitäisi kiinnostaa minkään Minja Koskelan mielipiteet mistään oikeasti tärkeistä asioista.

 

[puuha-pete]

Itseni on yllättänyt se että puolustusvoimat on yllättynyt Venäjän tavasta sotia, joka on siis aivan sama kuin 1940-luvulla ja sitä edellisissä sodissa. Ja tämän torjunta vaatisi maamiinoja, jotta lihamyllyhyökkäyksillä Venäjä ei pääsisi etenemään avoimessa maastossa. Jos tämä on torjuttavissa maamiinoilla, niin silloin on varmasti syytä irtautua sopimuksesta. Varsinkin jos tilalle hankitut korvaavat järjestelmät eivät ratkaise ongelmaa. Herää vain kysymys että mitä korvaavat järjestelmät ovat jos maamiinat ovat ainoa oikea pelote hyökkääjää vastaan.

En kritisoisi Ottawan sopimusta, joka on tarpeellinen isossa kuvassa.

Venäjä on nojannut mekanisoituun kärkeen. Nyt siellä menee ihmisaaltoja. Jv-miina on halpa ja resursseja vähemmän sitova ratkaisu kuin vaikka rypäleammukset tuollaisten hyökkäysten estämiseen tai hidastamiseen.

Tuskin ihan kaikki uraa-henkisetkään suinpäin miinakenttään juoksevat.

 

[Kimmo_Ahteri]

Tuskin ihan kaikki uraa-henkisetkään suinpäin miinakenttään juoksevat.

Niillä tuskin on vaihtoehtoja, paitsi omien luoti selkään jos ei juokse. Samalla testataan onko miinakenttä edessä vai ei.

 

[douppi]

Virossakin herätty miinakeskuteluun Ylen mukaan. Minja Koskelaa mukaellen Virokin siirtymässä arvoiltaan Venäjän viiteryhmään.

Itseni on yllättänyt se että puolustusvoimat on yllättynyt Venäjän tavasta sotia, joka on siis aivan sama kuin 1940-luvulla ja sitä edellisissä sodissa. Ja tämän torjunta vaatisi maamiinoja, jotta lihamyllyhyökkäyksillä Venäjä ei pääsisi etenemään avoimessa maastossa. Jos tämä on torjuttavissa maamiinoilla, niin silloin on varmasti syytä irtautua sopimuksesta. Varsinkin jos tilalle hankitut korvaavat järjestelmät eivät ratkaise ongelmaa. Herää vain kysymys että mitä korvaavat järjestelmät ovat jos maamiinat ovat ainoa oikea pelote hyökkääjää vastaan.

En kritisoisi Ottawan sopimusta, joka on tarpeellinen isossa kuvassa.

Enpä kauheasti ihmettelisi jos Venäjän kaikki läntiset naapurimaat, jotka Ottawan sopimuksessa ovat (Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Norja), irtisanoutuisi muuttuneiden tilanteiden vuoksi tuosta sopimuksesta. Muilla Euroopan mailla tuskin tarvetta siihen. Sillä annettaisiin myös ns. preventiivinen viesti, että täällä ja muualla otetaan oikeasti kaikki keinot käyttöön -tai vähintään samoja kun Venäjä käyttää-, ettei Ukraina2 tapahdu muualla, ja puolustusta vartenhan ne miinat on eikä hyökkäystä. Pelkistä ennaltaehkäisypuheista yksi konkreettinen steppi ylöspäin siis.

 

[Barnes]

Että, että , että. Nyt on professori Hanna Ojanen vähän väärässä paikassa, ei ulosanti riitä.

 

[Freya]

Että, että , että. Nyt on professori Hanna Ojanen vähän väärässä paikassa, ei ulosanti riitä.

Tässä kuunnellessa tulee vaan sellainen fiilis, että alkaa nyt herranjumala antako enempää puheaikaa hänelle.

 

[rpeez]

Muutenkin koko takeltelevan keskustelun anti oli aika yllätyksettömästi nolla, koska esimerkiksi se miten pitäisi reagoida on niin vaikea kysymys kun kukaan ei osaa ja uskalla tehdä mitään (paitsi muistaakseni Irlannissa edustalla venäläiset ajettiin pois kaapelien kimpusta, mutta sitäkään ei mainittu).
Päädyttiin siis siihen, että Elina on aiemmin tarkoittanut että artikla 5 voi laueta, mutta ei laukea, ollaan reagoinniksi tehty hybridiuhkakeskus, ja puolustussopimuksia joiden piirissä asioita pohditaan.
Loistavaa.

 

[Luoto]

En ole paljoa seurannut Hanna Ojasta enkä Pami Aaltoakaan, molemmat olivat hyvin miellyttäviä. Ojanen ei tietenkään fiksuna ja normaalina ihmisenä oikein sopinut tuollaiseen pikapuhumisohjelmaan jossa juontaja pyörii kuin väkkärä, huitoo, keskeyttää ja lietsoo lisää vauhtia. Olinkin jo unohtanut kuinka sietämätön Sirkkanen on.
Haaviston käsikoreografia alkoi ärsyttää heti kättelyssä, Valtosen viides "merkittävä" tuli onneksi niin myöhään, että ehdin kuunnella asiasisällön ärsyyntymättä. Kisailee "merkittävissä" jatkiksen merkittävimpien kirjoittajien kanssa. Mitäs ne merkittävän synonyymit olikaan?

 

[aceman81]

Kiitämme: "Suomen itäraja on ollut suljettuna vuoden. Millainen rajan turvallisuustilanne on nyt ja missä tilanteessa rajan voisi avata? Keskustelemassa ministeri Mari Rantasen lisäksi eduskuntaryhmän puheenjohtaja Tytti Tuppurainen (sd.) ja rajatutkimuksen professori Jussi P. Laine Itä-Suomen yliopistosta."

Katsomme hieman syrjäkarein: "Millainen turvallisuusuhka 612-soihtukulkue on? Haastattelussa sisäministeri Mari Rantanen (ps.)"

No, katsokaamme 21.00 alkaen mitä sieltä tulee. Tai tarvinneeko sitä katsoa, vilkasee muutaman twiitin, pari kommenttia Jatkoajasta ja klikkiotsikot, ja saa aika hyvän kokonaiskuvan.

 

[ultrar]

Rantanen oli mielestäni erittäin hyvä ja asiallinen tuossa A-sudiossa. Tuppurainen ei pystynyt lähtemään hyökkäyslinjalle, joten anti jäi nollatasolle ja tämä professori yritti alkuun haastaa, mutta totesi kai, että väärässä paikassa ja väärään aikaan.

 

[Cobol]

Rantanen oli mielestäni erittäin hyvä ja asiallinen tuossa A-sudiossa. Tuppurainen ei pystynyt lähtemään hyökkäyslinjalle, joten anti jäi nollatasolle ja tämä professori yritti alkuun haastaa, mutta totesi kai, että väärässä paikassa ja väärään aikaan.

Tuppurainen pyrki hieman piiloittelemaan SDP:n tavoitteita, mutta tulihan sieltä lopulta se, että raja auki kun on rajaturvallisuuslakikin. Ei toki nyt jos on uhkaa vaan... no, se jäi hieman piiloon. Professorilta selkeä esitys: raja auki ja jos Venäjä jatkaa hybriditoimia, raja kiinni. Nämä Rantanen kuittasi 6-0, 6-0, 6-0 tuoden esille sen, että Suomen turvallisuudesta vastaavana ministerinä mennään kuulkaas nyt Suomen turvallisuus edellä.

Kyse ei todellakaan ole mistään kokeesta tai pelistä. Rantasen ulosanti ja perustelut eivät aina ole parasta A-luokkaa, mutta tässä asiassa onnistui. 612-marssin osalta ei niinkään vaikka ei lukua kuitenkaan ottanut. Rantasen tehtävä ei ole tuomita ryhmänsä kansanedustajaa, mutta hieman odotin suorempaa kuittia siihen suuntaan.

 

[finnjewel]

Katsoin äsken tuon eilisen A-studion ja kovinta asiaa tarjosi YLEn virolainen toimittaja Rain Kooli, joka perusteli harvinaisen selväsanaisesti sen, miksi Viroon ei ole kohdistunut samanlaista turvapaikanhakijoiden hybridiuhkaa kuin Suomeen.
Tällaisia perusteluja ei YLEn kaltaisessa mediassa ole ennen kuultu.
Toki ne on mm. erilaisissa blogeissa tuotu esille.

 

[Pohjanmaalainen]

Joo täältäkin lähtee kyllä hatunnosto Rantasen suuntaan itärajakeskustelusta. Tuosta 612 keskustelusta ei niinkään. Rantanen muutenkin tässä itärajaan liittyvissä TV-esiintymisissä ollut hyvä sitä "Putin anoo turvapaikkaa" heittoa lukuunottamatta.