Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

”Kolkassa synkeän syntymämaan” – eli pidetään koko Suomi elinvoimaisena

  • 90 467
  • 835

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
dana77 kirjoitti:
Minkätakia asiaa ei vain korjata kuntien rahoitus-mallia uudistamalla, miksi osa maata pitäisi jättää heitteille? Mitä väliä sen on että tietyn maatieteellisen alueen summa on miinusmerkkinen, toistan itseäni mutta samasta pussista ne loppupelissä menevät.


"Samasta pussista"? Tämä viittaisi valtion karttuisaan kouraan. Kuitenkin suuri osa yhteisestä toiminnasta on paikallistasolla rahoitettua, eli tulee kunnan laarista. Helsinkiläiset eivät halua rahoittaa vantaalaisten unelmia ja vielä vähemmän - näin olen keskusteluista kaikkialla ymmärtänyt - joidenkin böndien siilojen ylläpitohankaluuksia. Sama pussi on siis erittäin rajallinen rahanlähde. Esittämäsi ajatus tarkoittaisi käytännössä sitä että alueellinen taso otetaan kokonaan pois ja taloutta ohjaillaan kokonaan valtiolliselta tasolta käsin. Kuullostaa tutulta muttei hyvältä.

Jonkin toiminnan tukeminen tietyllä alueella vääristää oleellisesti kilpailua, antaa etua sellaisille toimijoille, joiden pohja ei ole tasapainoinen ja terve. Miksi pitäisi palkita hepulia toimintaa vain sen vuoksi, että asuu paikkakunnalla Y? Ei ole oikeudenmukaista.
 

koo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yläpesä kirjoitti:
En ole varma, tunteeko lainsäädäntö esim. kunnan konkurssia, mutta kyllähän alasajo tarkoittaisi käytännössä sitä että kun tietty raja on ylitetty eikä Perähikiän kunta selviydy enää omista kustannuksistaan ja valtio arvioi ettei millään rahan pumppaamisillakaan asioita saada tasapainoon, se todennäköisesti "pakko"liitetään naapuriinsa Takahikiään. Tätä dominoefektiä sitten seuraillaan niin kauan että löytyy Ylähikiä joka kykenee saavuttamaan tasapainon. Matkan varrella kulloinkin voimassa oleva kunta karsii palveluja syrjäseuduilta, etunenässä koulut, virastot, terveyskeskukset ja keskittää niitä aina suurimpiin asuinkeskuksiin.
Tätä on tapahtunut jo monia vuosia ja ihan etelä-Suomessakin, ilman kuntaliitoksia.
Tuo nyt on ihan ymmärrettävää palvelujen karsintaa sivukyliltä. Miksi siellä olisi pankkeja, posteja tai kouluja kun ei ole niiden käyttäjiä tarpeeksi ? Onko sitä paitsi kaupungeissakaan enää posteja ?
Kuntaliitoksista puhutaan paljon ja hyvä kun puhutaan, mutta ei kai kuntaliitos ole sama asia kuin kunnan alasajo ja kunnan autioituminen.
Kuntaliitoksen tarkoitus on tervehdyttää jo ennalta kuntataloutta aivan samoin perustein kun jo nyt on tehty terveydenhuollon väestövastuupiireissä. Kuntaliitoksen toteuduttua kunta kuitenkin jää olemaan ja elämään vaikka joitakin virkoja ja virastoja keskitetään kauemmaksi joistakin ihmisistä. Näihin juttuihin on syrjäseuduilla totuttu monien palveluiden osalta. Ei maaseudulla tänäkään päivänä julkiset palvelut tai muutkaan palvelut toimi kuten isoissa asutuskeskuksissa. Työvoimavirkailija tulee lähikaupungista joka toinen viikko pitämään vastaanottoaan. Juna pysähtyy jos matkaan nousee vähintään 10 matkustajaa ja tiet routii joka kevät hoidettiin niitä tai ei.

Mutta kyllä sivukylillä vielä ihmisiä on, muitakin kuin työttömiä tai vanhuksia, esimerkiksi juuri niitä jotka viljelevät maata ja hoitavat karjaa.
Noilla sivukylillä juuri onkin niitä isompia ja elinkelpoisempia tiloja ja epäilen, että suurien tai pienienkään sukutilojen perilliset lähtisivät joukolla asutuskeskuksiin elelemään jos niin kehotetaan.
Heillä on tänä päivänä pari ammattitutkintoa joita pystyvät hyödyntämään jos tilanpito osoittautuu kannattomaksi.
Sivukylillä asuu myös ihmisiä, kuka mistäkin syystä maalle muuttanut, jotka käyvät päivittäin hyvinkin kaukana asutuskeskuksissa töissä. Ehkä he vaan haluavat asua väljemmin ja ovat valmiita kulkemaan pitkiä matkoja saavuttaakseen tuon.
Sitten on tietysti puidenhalaajahipit, mutta he yleensä muuttavat aika nopeasti takaisin ihmistenilmoille.

Asennemuutosta ja joidenkin harhaluulojen oikaisemista tuossa syrjäseutujen elinkelpoisena pitämisessä tarvittaisiin.
Tuosta päästään kätevän aasinsillan kautta vammaisuuden historiaan, kun tuokin aihe tässä ketjussa oli mukana ja voi siitä joku jotain syrjäseutukeskusteluunkin löytää.
Vanhan testamentin aikaan vammaisuus oli seurausta synnistä ja vammaiset eristettiin tai tapettiin tarpeettomina. Keski-ajalla vammaisuus oli noituutta, ja Valistuksen aikana vammaisia pidettiin kuninkaiden hovissa narreina ja sirkuksissa esitettiin ihmiskummajaisnäytöksiä. Hitlerin aikaan vammaiset lapset tapettiin mutta se oli rodunjalostusta, ei seurausta synnistä. Historian valossa vammaiset ovat aina olleet hyödyttömiä valtaväestölle ja heidät eliminoitiin jotenkin häiritsemästä ja rasittamasta yhteiskuntaa.
Viime vuosituhannen lopulla vammaisilta jo alettiin vähän kyselemään miten he itse kokevat vammaisuutensa ja yllätys, yllätys, tänä päivänä vammaiset jo käy koulua ja työskentelee valtaväestön keskuudessa. Vammaispolitiikka on osattu hoitaa ja valtaväestön suhtautuminen vammaisiin on muuttunut suotuisaksi, tosin menihän siinä muutama vuosituhat kun ymmärrettiin pyörätuoliluiskien tarpeellisuus, mahdollistajana tosi monelle asialle.

Harhaluuloista sen verran, että syrjäkylillä ihmiset kyllä maksaa ihan omasta pussistaan tien hoidot, kuljetukset, ASD-liitymiensä rakennuskustannukset ja paljon muuta mitä nyt yleisesti näemmä luulaan kustannettavan kaupunkilaisilla. Esimerkiksi puhelinlinjan, siis ilmajohtojen vetäminen kilometrin matkalta kustantaa puhelinta halajavalle 5490 €, vanhoihin pystyssä seisoviin tolppiin.

No en tiedä, mutta en kyllä usko, että ihan vielä meidän lapsienkaan aikana kunnat autioituisivat.


Terveisin koo
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hemingway kirjoitti:
Sellaiset keskukset kuin Rovaniemi, Kuopio ja Oulu vetävät väkeä satojen kilometrien säteeltä ja ne ovat monien näkökulmasta myös houkuttelevia. Pääakupunkiseudullakin asuu paljon porukkaa, joka haluaisi takaisin lähelle kotiseutuaan.

Rovaniemi ei ole kunnolla kasvava paikkakunta, vaan heiluu tällähetkellä nollan tuntumassa heiman positiivisen puolella. Ikääntymispommin rysähtäessä voi käydä niinkin että myös Rovaniemi jymähtää kutistumisuralle. Rovaniemen yliopistosta valmistuneista vain 20% jää alueelle ylläpitämään osaamis- ja kulttuuripääomaa. Aivovienti Rovaniemeltä on merkittävää. Ks. tarkemmin:
http://www.laaninhallitus.fi/lh/biblio.nsf/1939F1B01B5E9988C2256D010045D5DF/$file/Raportti2002www.pdf

Oulu on selkeästi vetovoimainen keskus ja sen varaan onkin järkevää rakentaa pidempiaikaisia suunnitelmia. Kuopion tilannetta en tunne, mutta tilastoissa näyttää olevan plussaa reilut 300 henkeä. Rovaniemen tapaan tämä koostunee pääasiassa syrjäseuduilta muuttavista.

Kertaan vielä tuon edellä jo mainitsemani tyrmäävän luvun: 62 prosenttia kaikista kunnista on sellaisia joissa kuolee enemmän ihmisiä kuin syntyy tilalle. Kymmenessä vuodessa kuolevien osuus vielä kasvaa selvästi johtuen ikärakenteesta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yläpesä kirjoitti:
"Samasta pussista"? Tämä viittaisi valtion karttuisaan kouraan. Kuitenkin suuri osa yhteisestä toiminnasta on paikallistasolla rahoitettua, eli tulee kunnan laarista. Helsinkiläiset eivät halua rahoittaa vantaalaisten unelmia ja vielä vähemmän - näin olen keskusteluista kaikkialla ymmärtänyt - joidenkin böndien siilojen ylläpitohankaluuksia. Sama pussi on siis erittäin rajallinen rahanlähde. Esittämäsi ajatus tarkoittaisi käytännössä sitä että alueellinen taso otetaan kokonaan pois ja taloutta ohjaillaan kokonaan valtiolliselta tasolta käsin. Kuullostaa tutulta muttei hyvältä.

Jonkin toiminnan tukeminen tietyllä alueella vääristää oleellisesti kilpailua, antaa etua sellaisille toimijoille, joiden pohja ei ole tasapainoinen ja terve. Miksi pitäisi palkita hepulia toimintaa vain sen vuoksi, että asuu paikkakunnalla Y? Ei ole oikeudenmukaista.
Tulkitsit aivan oikein kirjoitustani, eli ajatukseni nimenomaan oli että kunnallista tasoa kevennettäisiin ja valtion tasoa rahaliikenteessä painotettaisiin. Mitään tulee siihen että haluavatko Helsinkiläiset rahoittaa Vantaalaisten unelmia, niin tokihan mallin jälkeen kunnallisvero poistuisi kokonaan tai siis se sisällytettäisiin tulo yms. veroihin. Jos minä käännän asian oikein, niin onko oikein että jossain päin koulut joutuvat tulemaan toimeen pienemmällä rahalla ja siellä asuvat lapset saavat huonompaa koulutusta, koska kunnan ikärakenne on vanheneja tai koska naapurustossa ei asu Nokia-miljonäärejä (tämä esimerkki siksi että joku aika sitten oli juttua että jonkun pikkukunnan verotuloista useampi kymmen prosenttia tuli jonkun yksittäisen optio-miljonäärin maksamista veroista).

Koulutuksen lisäksi terveydenhuolto on peruspalvelu jonka tulisi mielestäni olla kaikille mahdollisimman tasavertainen, joten sekin kuuluisi minusta olla valtion järjestämä. Uskon myös että ilman nurkkakuntaista kunta-ajattelua el ioman edun tavoittelua yhteisten asioiden hoitamisessa näiden järjestelyihin toteuttamiseen voitaisiin saada helpommin synergia-etuja ja suunnitelmallisuutta.

Tuota viimeistä kappalettasi en ymmärtänyt, mutta minun mielestäni nykyinen malli jossa palveluiden taso riippuu alueen varallisuudesta nimenomaan ei ole tasa-arvoinen.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Yläpesä kirjoitti:
Rovaniemi ei ole kunnolla kasvava paikkakunta, vaan heiluu tällähetkellä nollan tuntumassa heiman positiivisen puolella.

Miksi sen pitäisi olla kunnolla kasvava? Eikö riitä, että se on riittävän suuri keskus toimiakseen? Miksi kerätä ihmiset Etelä-Suomeen, nostaa asuntojen hinnat pilviin ja aiheuttaa samalla syrjäytymistä ehdoin tahdoin?

Kuopion tilannetta en tunne, mutta tilastoissa näyttää olevan plussaa reilut 300 henkeä. Rovaniemen tapaan tämä koostunee pääasiassa syrjäseuduilta muuttavista.

Niistäkin, mutta Kuopio on myös hyvin houkutteleva kohde muuten. Se on vesistöjen varrella sijaitseva hyvin viehättävä kaupunki, josta voi saada kerrostalokämpän mökkinäköalalla. Sinne riittäisi muuttajia, kunhan olisi töitä. Ja mitä voitetaan sillä, että Kuopion sata tuhatta asukasta pakotetaan Etelä-Suomeen?

Kertaan vielä tuon edellä jo mainitsemani tyrmäävän luvun: 62 prosenttia kaikista kunnista on sellaisia joissa kuolee enemmän ihmisiä kuin syntyy tilalle.

Kuolevista kylistä ihmiset hakeutuvat läheisiin kasvukeskuksiin, joissa he säilyttävät kuitenkin vielä kulttuuriset juurensa. Mitä voitetaan sillä, että väestö keskitetään Etelä-Suomeen? Tuskin ainakaan säästöjä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
koo kirjoitti:
Tuo nyt on ihan ymmärrettävää palvelujen karsintaa sivukyliltä. Miksi siellä olisi pankkeja, posteja tai kouluja kun ei ole niiden käyttäjiä tarpeeksi ?
...
mutta ei kai kuntaliitos ole sama asia kuin kunnan alasajo ja kunnan autioituminen.

Sama kai se on mitä sanaa käyttää jos lopputulos on sama: suurilta alueilta lakataan ylläpitämästä keskeisiä palveluja jotka siirretään haettavaksi asutuskeskuksista. Utsjoki liitetään ensin Ivaloon, palvelut siirtyvät 200 km etelään ja sillä pärjätään jokin aika, kunnes Ivalo taas liitetään Rovaniemeen jne. Lopulta jäljelle jääneet sitkeät "utsjokilaiset" hakevat palvelunsa Rovaniemeltä tai Oulusta - tai ehkä Tromssasta? Jos tuon prosessin mieltäminen kuntaliitoksiksi rauhoittaa alueen asukkaita niin olkoon niin.

Kuntaliitoksen toteuduttua kunta kuitenkin jää olemaan ja elämään vaikka joitakin virkoja ja virastoja keskitetään kauemmaksi joistakin ihmisistä. Näihin juttuihin on syrjäseuduilla totuttu monien palveluiden osalta.

Itsekin maaseudulta maailmalle lähteneenä tarkoitus ei ole suinkaan vähätellä asukkaiden sitkeyttä ja selviytymiskykyä. Luulenpa vain että nyt et sinäkään ole mieltänyt aivan tulevien muutosten mittaluokkaa. Aiemmin ketjussa mainitut tilastot ikärakenteesta, työllisyydestä ja huoltosuhteesta ovat henkeä salpaavia. Prosessi on todennäköisesti luonteeltaan vielä kiihtyvä, eli kun negatiivinen kierre käynnistyy, se työntää parhainta osaa väestöstä vielä voimakkaammin ulos alueelta ja ehkäisee uusien muuttoa alueelle. Kukaan ei halua asua ongelma-alueella katastrofista puhumattakaan. Pää työntäminen kanervikkoon ei ole vastuullinen tapa suhtautua asiaan.

Harhaluuloista sen verran, että syrjäkylillä ihmiset kyllä maksaa ihan omasta pussistaan tien hoidot, kuljetukset, ASD-liitymiensä rakennuskustannukset ja paljon muuta

Ja aina ei saa haluamaansa vaikka itse maksaisi. ADSL:ää ei tietääkseni edelleenkään saa joka niemeen notkoon, koska johtojen vetäminen ei kannata. Operaattorit eivät sitä tee. Aiemmin oli edellytyksenä tietty määrä tilaajia mutta mistäs sen keräät jos alueella ei asu niin monta. No, onneksi tässä on langattomiakin vaihtoehtoja olemassa.

Kyllä silti on odotettavissa tieverkon (sen yhteisesti ylläpidettävän) luokitusten heikentämistä ja sen myötä ylläpidon ja kunnon heikkenemistä. Metsäteollisuuden tarpeet toki huomioidaan mutta kun huollettavia kilometrejä on yhteensä muistaakseni pari miljoonaa.

http://www.tekniikkatalous.fi/doc.te?f_id=883867
 

TM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
koo kirjoitti:
Mutta kyllä sivukylillä vielä ihmisiä on, muitakin kuin työttömiä tai vanhuksia, esimerkiksi juuri niitä jotka viljelevät maata ja hoitavat karjaa.
Noilla sivukylillä juuri onkin niitä isompia ja elinkelpoisempia tiloja ja epäilen, että suurien tai pienienkään sukutilojen perilliset lähtisivät joukolla asutuskeskuksiin elelemään jos niin kehotetaan.
Heillä on tänä päivänä pari ammattitutkintoa joita pystyvät hyödyntämään jos tilanpito osoittautuu kannattomaksi.
Sivukylillä asuu myös ihmisiä, kuka mistäkin syystä maalle muuttanut, jotka käyvät päivittäin hyvinkin kaukana asutuskeskuksissa töissä. Ehkä he vaan haluavat asua väljemmin ja ovat valmiita kulkemaan pitkiä matkoja saavuttaakseen tuon.

Kyllä sivukylillä asuu useitakin ihmisiä jotka elävät parempaa elämää mitä joku betonilähiön asukki. On se paljon mukavampaa kun on vähän sitä tilaakin missä olla, elää ja hengittää.

koo kirjoitti:
Harhaluuloista sen verran, että syrjäkylillä ihmiset kyllä maksaa ihan omasta pussistaan tien hoidot, kuljetukset, ASD-liitymiensä rakennuskustannukset ja paljon muuta mitä nyt yleisesti näemmä luulaan kustannettavan kaupunkilaisilla. Esimerkiksi puhelinlinjan, siis ilmajohtojen vetäminen kilometrin matkalta kustantaa puhelinta halajavalle 5490 €, vanhoihin pystyssä seisoviin tolppiin.

Juuri näin, 20 vuotta sitten mökille tuli kyllä sähkö vedettyä mutta ei puhelinlinjoja. Onneksi on kännykät keksitty ja GPRS, kyllä sillä pärjää ihan hyvin kaiken muun mökki rentoutumisen ohessa. :)
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
dana77 kirjoitti:
niin onko oikein että jossain päin koulut joutuvat tulemaan toimeen pienemmällä rahalla ja siellä asuvat lapset saavat huonompaa koulutusta, koska kunnan ikärakenne on vanheneja tai koska naapurustossa ei asu Nokia-miljonäärejä

Tai kääntäen: onko oikein että pienen maalaispitäjän kuntatalous menee sekaisin kun yhteen perheeseen syntyy vaikeasti vammaiset kolmoset joiden hoidon kustannukset kuuluvat kunnalle?

Kysymys on itsekkyydestä. Mikä on "me"? Ketkä kuuluvat meidän yhteisöön, jossa pidetään toisista huolta ja ollaan valmiita maksamaan yli omien tarpeiden? Tänään se näyttää olevan kovin pieni se piiri. Oma napa.

Koulutuksen lisäksi terveydenhuolto on peruspalvelu jonka tulisi mielestäni olla kaikille mahdollisimman tasavertainen, joten sekin kuuluisi minusta olla valtion järjestämä.

En väitä vastaan mutta näen sen organisoimisessa valtavia ongelmia.


Tuota viimeistä kappalettasi en ymmärtänyt, mutta minun mielestäni nykyinen malli jossa palveluiden taso riippuu alueen varallisuudesta nimenomaan ei ole tasa-arvoinen.

Se viittasi siihen, että haluttaisiin antaa taloudellista tukea ja verohelpotuksia niille yrityksille jotka siirtävät toimintansa riutuville alueille. Tuet ylläpitävät kannattamatonta toimintaa ja vääristävät kilpailua.


Edit: lisään vastaukset Hemingwaylle
Hemingway kirjoitti:
Miksi sen pitäisi olla kunnolla kasvava? Eikö riitä, että se on riittävän suuri keskus toimiakseen?

En ole huolissani tästä päivästä tai huomisestakaan vaan pidemmästä ajanjaksosta tästä eteenpäin (10-50 v). Tämän hetken nollatuloksella hekumoiminen on kuin kuseminen housuihin pakkasella, hetken lämmittää mutta siten alkaa kivistää. Edelleenkään et näytä ottavan kovin vakavissaan tuota väestöpohjan ikärakenteen muutosta.

Ja mitä voitetaan sillä, että Kuopion sata tuhatta asukasta pakotetaan Etelä-Suomeen?

En kuulu pakottajien joukkoon. Eiköhän tässä käy ihan luonnollisesti niin että routa ajaa porsaan kotio. Väestö vetäytyy vyöhyke kerrallaan ja sitä myöten aina vähennetään yhteiskunnan satsauksia tyhjäksi jääville alueille. JOs katsoo Suomen asutusta niin ruuhka-Suomea lukuunottamatta se näyttäytyy pistemattona, reunoiltaan pitsiytyvänä harsona. Sieltä nuo pisteet ensin katoavat ja alueet luovutetaan rajavartiolaitokselle, poroille ja kasvavalle susipopulaatiolle.

Mitä voitetaan sillä, että väestö keskitetään Etelä-Suomeen? Tuskin ainakaan säästöjä.

Säästöjä yhdessä taskussa, kuluja toisessa.
 
Viimeksi muokattu:

Kaivanto

Jäsen
dana77 kirjoitti:
Olen joskus (no rehellisesti sanottuna melko useinkin) puhunut siitä että valtion pitäisi hajauttaa omaa hallintoaan pois pääkaupunkiseudulta ja isoista kaupungeista pienemmille paikkakunnille ja siten tarjottoja sinne töitä ja samalla helpotettava suurkaupunkien *) kiinteistö ja asuntopulaa, ylikansoitusta ja näinollen elinkustannusten nousua. Tätä on joskus vastustettu humaaneilla (lue: populistisilla) näkökulmilla eli ei noita nykyisiä työntekijöitä voida pakottaa muuttamaa yms. mutta tälläisessä mainiossa ketjussa jossa pohditaan kuntien alasajoa ei moiselle puunhalaus-hippi-toiminnalle ymmärrystä varmasti löydy.

*) tuo termi suurkaupunki on nyt pelkkää kevyttä vittuilua sillä suomessa sellaisia ei ole. Kuten konstaapeli Reinikainen aikoinaan sanoi; tämä on niin pieni maa ettei täällä isoja mokia edes mahdu tekemään.

Minusta pääkaupungin tehtävät voisi siirtää takaisin Turulle (ei ole vitsi!). Pääkaupunkiahan on siirretty monessa paikassa vastapainoksi populaation alueelliselle kasautumiselle. Näin on tehty ainakin Brasiliassa (Rio de Janeirosta Brasiliaan), Nigeriassa (Lagosista Abujaan), Pakistanissa (Karachista Islamabadiin), Norsunluurannikolla (Abidjanista Yamoussoukroon).

Ei Helsingissä tietenkään mistään oikeista ruuhkista tms. väkimäärään liittyvistä ongelmista voida edellisiin verrattuna puhua. Kuitenkaan valtionhallinnon vieminen pois ei hetkauttaisi kaupunkia mihinkään suuntaan ja muualle saataisiin lisää aktiviteettia. Kaikkein järkevintä olisi roudata ministeriöt ja virastot vilkastuttamaan ja kasvattamaan jotain kuolevaa maakuntakeskusta tyyliin Kajaani, mutta tämä olisi kansalle varmaan vähän liian suuri shokki. Turku olisi historian vuoksi helposti hyväksyttävä kompromissi.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kaivanto kirjoitti:
Minusta pääkaupungin tehtävät voisi siirtää takaisin Turulle (ei ole vitsi!).

Ei missään nimessä. Piste. Olen itse esittänyt jo tällä foorumilla pääkaupunkioikeuksien siirtämistä Tampereelle ja edelleen sitä mieltä. http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?t=22293
Miksi ihmeessä siirrettäisiin yhden meren kupeessa potentiaalinsa hukkaavan kaupungin malli toisen meren rannassa vielä pahemmin hukkaavan kaupungin harteille. Vain sisämaassa pääkaupungin ympärille muodostuva kehityksen aura pääsee täysiin oikeuksiinsa. Kaupunki säteilee ympärilleen n. 100 km säteeltään olevan tehokentän. Helsingissä puolet tästä menee totaalisesti hukkaan suolaveteen. Samoin kävisi vielä pahemmin Turussa. Tampereen seudulla koko potentiaali tulisi sataprosenttisesti käyttöön, vaikkakin huikaisevan kauniit järvet pikkaisen siitä puraisevatkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yläpesä kirjoitti:
Tai kääntäen: onko oikein että pienen maalaispitäjän kuntatalous menee sekaisin kun yhteen perheeseen syntyy vaikeasti vammaiset kolmoset joiden hoidon kustannukset kuuluvat kunnalle?

Kysymys on itsekkyydestä. Mikä on "me"? Ketkä kuuluvat meidän yhteisöön, jossa pidetään toisista huolta ja ollaan valmiita maksamaan yli omien tarpeiden? Tänään se näyttää olevan kovin pieni se piiri. Oma napa.
Eihän me näköjään oltukaan eri mieltä tuosta ensimmäsestä kappaleesta ollenkaan. Vaikka olen omasta mielestäni jossain määrin itsekäs ihminen, niin minulle näitä tasoja on vain kaksi; lähipiiri ja Suomi. kaupunki, lääni, maakunta, eu, pohjoismaat eivät kosketa minua tämän asian suhteen. Minua ahdistaa tasan yhtä paljon että sijaitseeko 600 ihmistä vähentävä tehdas samassa kaupungissa vain toisella puolen suomea. Kuntien välinen kilpailu on minusta silkkaa tyhmyyttä.
Yläpesä kirjoitti:
Se viittasi siihen, että haluttaisiin antaa taloudellista tukea ja verohelpotuksia niille yrityksille jotka siirtävät toimintansa riutuville alueille. Tuet ylläpitävät kannattamatonta toimintaa ja vääristävät kilpailua.
OK, ajatus tuli nyt selväksi. Kysyisin silti että mihin esim pääkaupunkiseudun kilpailukyky oikeasti nyt perustuu?? Korkeisiin palkkoihin, korkeisiin kiinteistökustannuksiin, mihin? Ettei se vain perustuisi suurelta osin esim. syrjäseutuja syrjiviin korkeisiin kuljetuskustannuksiin, jotka taas ovat seurausta polttoaineiden verotuksesta eli tuosta suuresta saatanasta itsestään; sääntelystä. Jostain syystä vain tätä kilpailua vääristävää asiaa tarkastellaan usein kovin yksisuuntaisesti.
 

Salama44

Jäsen
Yläpesä kirjoitti:
Vain sisämaassa pääkaupungin ympärille muodostuva kehityksen aura pääsee täysiin oikeuksiinsa. Kaupunki säteilee ympärilleen n. 100 km säteeltään olevan tehokentän. Helsingissä puolet tästä menee totaalisesti hukkaan suolaveteen. Samoin kävisi vielä pahemmin Turussa. Tampereen seudulla koko potentiaali tulisi sataprosenttisesti käyttöön, vaikkakin huikaisevan kauniit järvet pikkaisen siitä puraisevatkin.

Tampereesta vain pääkaupunki. Sehän sijaitsee Suomen väestöllisessä painopisteessä. Sataman voisi perustaa Poriin, tuohon Suomen jääkiekon kehtoon. Helsinkihän sijaitsee vähän syrjässä muusta Suomesta. Tampereellahan on tunnetusti Suomen kauneimmat naiset. He tekisivät pääkaupunkia tunnetuksi myös muualla maailmalla. Ainoa ongelma olisi mitä tehdä ilveksille, joita liikkuu Tampereen kaduilla.
 

Kaivanto

Jäsen
Yläpesä kirjoitti:
Ei missään nimessä. Piste. Olen itse esittänyt jo tällä foorumilla pääkaupunkioikeuksien siirtämistä Tampereelle ja edelleen sitä mieltä.

Tamperehan on nykyisellään huomattavasti elinvoimaisempi kasvukeskus kuin Turku, joka on jos nyt ei taantuva, niin paikoilleen jämähtänyt. Sitä vetoapu hyödyttäisi uskoakseni enemmän. Lisäksi rooli istuisi Turulle hyvin luontevasti, koska se on historiallinen pääkaupunki.

Paras vaihtoehto olisi jokin kauempana etelärannikolta sijaitseva taantuva alue, kuten Kajaanilla viittasin. Tällainen ratkaisu vain on poliittisesti turhan mielikuvituksellinen, vaikka sama taitaa jossain määrin päteä Turkuun ja Tampereeseenkin.
 

TM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Salama44 kirjoitti:
Ainoa ongelma olisi mitä tehdä ilveksille, joita liikkuu Tampereen kaduilla.

Teiskossa ne elelevät ilman isompia haittoja, ellei Raipe tuo sieltä mökin nurkiltaan nyt lomalla ollessaan niitä Koivistonkylään.
 

koo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yläpesä kirjoitti:
Itsekin maaseudulta maailmalle lähteneenä tarkoitus ei ole suinkaan vähätellä asukkaiden sitkeyttä ja selviytymiskykyä. Luulenpa vain että nyt et sinäkään ole mieltänyt aivan tulevien muutosten mittaluokkaa. Aiemmin ketjussa mainitut tilastot ikärakenteesta, työllisyydestä ja huoltosuhteesta ovat henkeä salpaavia. Prosessi on todennäköisesti luonteeltaan vielä kiihtyvä, eli kun negatiivinen kierre käynnistyy, se työntää parhainta osaa väestöstä vielä voimakkaammin ulos alueelta ja ehkäisee uusien muuttoa alueelle. Kukaan ei halua asua ongelma-alueella katastrofista puhumattakaan. Pää työntäminen kanervikkoon ei ole vastuullinen tapa suhtautua asiaan.
En olekaan ymmärtänyt mahdollisten tulevien muutosten mittaluokkaa, enkä muutoinkaan tunne kuntataloutta ym. asiaan liityvää tarpeeksi hyvin, että voisin jotain viisasta sanoa, mutta sen tiedän, että tuolle ennustamallesi katastrofille on olemassa vaihtoehto ja se on asennemuutos politikoinnissa.
Totta hitossa jokainen kohta uskoo, että syrjäseudut autioituu kun sitä joka tuutista rummutetaan. Se nyt vasta on pään kanervikkoon työntämistä kun kukaan ei muka keksi mitään muuta vaihtoehtoa kuin tuon vanhan tutun "muuttakaa ruuhka-Suomeen siellä teille onni ja autuus aukeaa".
(Vähän sama kuin Tapparalla valmentajaongelmien suhteen, M-M-mäet kehiin kerta toisensa jälkeen kun ollaan katastrofissa).
Kai nyt kirjanoppineet ihmiset pystyy jotain muitakin vaihtoehtoja kartoittamaan ja funtsimaan kun tupata koko jengi muutamaan paikkaan.
Luulen myös, että tuo prosessi ei ollenkaan mene noin, että parhain osa väestöstä lähtee syrjäkulmilta ensin. Näyttäisi siltä, että ensin lähtee ne jotka eivät todellakaan tiedä mitä tekisivät, kun ei ole oikein koulutusta tai ammattiakaan. Parhaat jää ja keksivät tekemistä.

Terveisin koo
 

Konsta Kepuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Athletic Bilbao, Tahko, Pool, Saints
Salama44 kirjoitti:
Tampereesta vain pääkaupunki. Sehän sijaitsee Suomen väestöllisessä painopisteessä.
No kun ei sijaitse. Suomen väestöllinen keskipiste, eli Weberin piste, sijaitsee Hauholla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
koo kirjoitti:
Luulen myös, että tuo prosessi ei ollenkaan mene noin, että parhain osa väestöstä lähtee syrjäkulmilta ensin. Näyttäisi siltä, että ensin lähtee ne jotka eivät todellakaan tiedä mitä tekisivät, kun ei ole oikein koulutusta tai ammattiakaan. Parhaat jää ja keksivät tekemistä.

En nyt tietenkään kovin tarkkaan ole perehtynyt tähän väestön tai kouluttautuneimman väestönosan siirtymiseen kuihtuvista kunnista pois mutta jonkin verran on siitä kuitenkin kertynyt havaintoa, esim. Kaakkois-Suomesta. Jopa L:rannan kokoisesta kaupungista haalitaan rahakkaampien tarjousten myötä tätä kouluttautunutta väkeä pois, tietty kaikille yliopistolta valmistautuneille ei löydy työpaikkaa reilun 50 000 asukkaan kaupungista mutta kaikesta huolimatta jo L:rannassa on nähtävissä se, että kouluttautuneiden halutaan siirtyvän sinne missä se työ tehdään, joillain olisi ehkäpä mahdollisuus etätyön tekemiseen mutta silti, moni tuntuu mielummin muuttavan sinne työn läheisyyteen kuin tekevänsä ne työt kotoa käsin kaukana varsinaisesta työyhteisöstä.

L:rannasta kun lähdetään kulkemaan rajanpintaa ylöspäin niin löytyy lukuisia kuntia joissa tätä "aivovuotoa" tapahtuu, oppinut ja osaava väki jättää kunnat kun taasen kouluttautumaton (tai amm. peruskoulutuksen käynyt) väki saattaa jopa jäädä kuntaan siitäkin huolimatta, että työt loppuvat ja työttömyys uhkaa, vastaavasti töitä olisi kuitenkin tarjolla "muuttomatkan" päässä eli eteläisessä Suomessa. Tässä on vielä huomioitava se ettei tämä seutu ole sitä surullisinta seutua Suomesta vaan sieltä löytyy kuitenkin menestyviä paikkakuntia ja yrityksiä - kokonaisuutena L:ranta kuuluu alueen kasvukeskuksiin vaikka sieltäkin sitä kouluttautunutta väkeä suuntaa alueelle Helsinki-Turku-Tampere.

vlad.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
vlad kirjoitti:
L:rannasta kun lähdetään kulkemaan rajanpintaa ylöspäin niin löytyy lukuisia kuntia joissa tätä "aivovuotoa" tapahtuu, oppinut ja osaava väki jättää kunnat kun taasen kouluttautumaton (tai amm. peruskoulutuksen käynyt) väki saattaa jopa jäädä kuntaan siitäkin huolimatta, että työt loppuvat ja työttömyys uhkaa, vastaavasti töitä olisi kuitenkin tarjolla "muuttomatkan" päässä eli eteläisessä Suomessa..

Ilmaisen usein itseäni kärjekkäästi - ainakin tällä foorumilla, vaikka tietenkin näen ja tunnustan todellisuudessa harmaan eri sävyt. Lappeenrantalaisten ei tarvitse edes olla kovin huolissaan, koska se seutu kuuluu hyväosaisten vyöhykkeeseen, jolla on vielä paljon mahdollisuuksia. Ja silti, kuten mainitsit, tämä sama prosessi näkyy myös siellä. Voit vain kuvitella, miten se näkyy Lapin pienillä paikkakunnilla, joilla ei ole mitään toivoa. Ei yhtikäs mitään. Minulla on ollut viime vuosina kunnia ja tilaisuus jutella useammankin kansanedustajan kanssa kyseisten kuihtuvien paikkakuntien asioista ja voin vannoa että jokainen näistä keskusteluista on päätynyt vetisiin silmäkulmiin. He haikailevat niiden koulunsa lopettaneiden nuorten perään, jotka vievät heihin tehdyt paikalliset satsaukset muiden hyödynnettäviksi. Suoraan verrannollisesti kuin Ilveksen lahjakkaat A-junnut siirtyisivät ilman mitään korvauksia HPK:n riveihin. Sattuu pelkkä ajatuskin!

Se, mikä lantalaisilta usein unohtuu Suomesta puhuttaessa on, että Lappi, Koillismaa ja Kainuu muodostaa maapinta-alaltaan puolet valtiosta. Se on valtaisa alue soita, kairaa, vesistöjä ja metsää plus siellä täällä tönörykelmiä ja pikitieristikoita. Ei sinne ole mitään järkeä perustaa puhelinkeskuksia tai kännykänkuoritehtaita. Matkailulla ja turisteilla voidaan ylläpitää jonkinlaista työllisyyttä muutamassa keitaassa, joissa niissäkin toiminta on muutamaan kiimapisteeseen keskittynyttä sesonkihuumaa. Yli puolet vuodesta ollaan kuolleina. Mikäs siinä jos se puolen vuoden saldo riittää kattamaan nukkumisajankin. Ainahan voi kalastaa. Kovasti vain näyttää siltä, että nekin työntekijät tulevat junalla hommiin muualta ja painuvat sesongin jälkeen takaisin etelän kaupunkeihin. Veroeuroineen.

Voihan se olla että meillä on jossain vaiheessa tulevaisuudessa kolmen vyöhykkeen Suomea. Alin vyöhyke on Ruuhka-Suomi, jolla sijaitsee hallinnollinen ja teollinen pääalue, valtaosa väestöstä, jonka pohjoisraja myötäilee Pähkinäsaaren rauhan rajaa. Sen välittömässä läheisyydessä on Kepu-Suomi jolla viljellään spelttiä, turnipsia ja biopolttoaineita sekä kasvatetaan ravihevosia Ruuhka-Suomen pelureita varten. Tämä vyöhyke ei ulotu kovin syvälle Pohjois-Karjalaan tai Oulun lääniin. Kolmantena vyöhykkeenä on etäisin Reservaatti-Suomi, jonne ei ole varsinaisia tieyhteyksiä vaan tavara- ja henkilöliikenne hoidetaan joko lentämällä tai talvisin moottorikelkoin jääreittejä pitkin. Reservaatti-Suomi kasvaa omissa oloissaan ja siellä on Kuusamon, Saariselän ja Levin kaltaisia lomapisteitä joissa koko Eurooppa ja puoli Moskovaa käy lataamassa itseään - kovasta rahasta.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Salama44 kirjoitti:
Kuinka korkealle esim. asuntojen hinnat voivat "ruuhka-Suomessa" nousta? Tästähän on seurauksena se, että ihmisten on ansaittava aina vain enemmän ja yritystysten palkkakustannukset vain nousevat ja yritykset Suomessa ajautuvat vaikeuksiin ja alkavat laittaa yhä enemmän väkeä pihalle siirtyessään halvempien kustannusten maihin. Sen jälkeen meillä on Etelä-Suomessa kalliit asunnot, paljon työttömyyttä ja syrjäytyneitä.

No, EK ja Kokoomus ovat ratkaisseet papereissaan ongelmat: luodaan matalapalkka-aloja, jotta ihmisille saadaan töitä. 1200 euroa kuussa miinus verot on tie onnelaan ;)

Jos asioita mietitään puhtaasti taloudellisesta näkökulmasta, ei laskelmissa ole mukana inhimillisiä arvoja. Mutta mitäs joutavia miettimään, jos voittoa tulee.

Muuttoliikkeessä on myös sellainen ikävä puoli, että ihmiset tuovat ongelmansa mukanaan uudelle paikkakunnalle. Eli pk-seutu saa työvoiman lisäksi alkoholiongelmat, työttömyyden, perinnölliset sairaudet ja sen sellaiset.

Aika näyttää, auttavatko kuntaliitokset syrjäseutuja. Valtiovaltahan maksaa kunnille harkinnanvaraista avustusta tämän vuoden loppuun, jos ne tekevät liittymissopimuksen. Uuteen kuntaan liittyminen ei välttämättä kuitenkaan muuta syrjäisen seudun arkea mihinkään. Pahimmassa tapauksessa ongelmat ovat vain siirtyneet uuden kunnan nimiin. Kunta ei välttämättä kuole, mutta sen yksi osa autioituu. Eli liitoksiin kannustaminen on täyttänyt tehtävänsä: kuntia ei kuole...

Salama44 kirjoitti:
Tuleeko tänne tulevaisuudessa slummialueita, jos puolet Suomea annetaan rapistua vai olisi parempi pitää koko Suomi asuttuna ja hinnat paremmin kurissa?

Toivottavasti ei. Meillä on mahdollisuus tehdä asiat toisin. Eli SUURIN osa Suomesta on syytä pitää elinkelpoisena.

Solomon kirjoitti:
Tuli mieleen, miksi ei. Jos nurkissa nuhjaaminen ei kustannussyistä ole järkevää niin eikö olisi fiksu teko myydä ylimääräinen maa-alue pois sellaiselle valtiolle, jolle liika tila ei ole ongelma? Vieläpä samoista syistä.

Jos saamme NATON turvaksemme niin kiinalais(tjms.)siirtokunta tuskin olisi turvallisuusuhka Suomelle, jonka rajajana vedettäisiin vanhan Pähkinäsaaren rauhan mukaisesti Oulusta Suomenlahden pohjukkaan.

Idästä löytyi ottajia 60 vuotta sitten, mutta ketä tänä päivänä kiinnostaa hylätyt talot ja autiot pihat? Lappia tuskin kannattaa myydä ulkomaisiin käsiin, koska tällöin tuottoisa matkailubisnes jää vieraisiin käsiin. Myydään ennemmin Ahvenanmaa.

Naton tuomaan turvaan en oikein jaksa uskoa. Nato tuo lisää rautaa rajalle, mutta myös nipun uusia vihollisia.

Mane kirjoitti:
Kriteeri oli tietty asukastiheys (joka ei Tampereella Teiskon vuoksi toteudu) tai vähintään 200 000 asukasta. Tampereen kohdalla 200 000 asukasta ylittyi jo ajat sitten, 31.03.2006 204 567 asukasta, eli pidemmän aikaa ollaan kaupunki oltu EU:nkin mukaan.

Perhana, mä oon seurannut uutiseni huonosti.

hhhvvv kirjoitti:
Onko kaikki tosiaan noin yksimielisiä siitä, että Itä-Suomella ei mitään mahdollisuuksia kasvuun? En viitsi käydä asiasta suuremmin vääntämään, mutta tuntuu että kaikki ovat unohtaneen Pietarin, jossa taitaa olla yhtäpaljon asukkaita kuin Suomessa.

Mulla on juuret Itä-Suomessa, mutta en ole tähän ketjuun lähtenyt levittämään Pietarin seudun ilosanomaa. enemmän väänsin asiasta Quo vadis, Jukurit -ketjussa...

Yhteistyötä Pietarin seudun kanssa tehdään paljon jo nyt, mutta enemmän pitää saada aikaan, että Euroopan voimakkaimman kasvukeskuksen tarjoamat mahdollisuudet saadaan hyödynnettyä täysipainoisesti.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Palataan tähänkin ketjuun vähäksi aikaa. Meneillään oleva julkisen sektorin palkkavääntö, jota Katainen kuvaa historialliseksi ja välttämättömäksi kokeiluksi, johon kukaan muu ei ole uskaltautunut (nyt hänkin jo myöntää puhuvansa lupauksien täyttämisestä vaikka äsken vielä oli kyse puoluesihteerin yksityisajattelusta), on herättänyt kuntapäättäjät järkytykseen.

"Kuntajohtajia palkkatarjous hirvittää

- Meidän näkökulmastamme Iisalmessa ja laajemminkin Itä- ja Pohjois-Suomessa talous ei tällaista kestä, kommentoi Iisalmen kaupunginjohtaja Martti Harju."

Nämä kommentit irtosivat siis hylätyn tarjouksen 240-400 e pohjalta. Hoitajat haluavat kuitenkin vielä enemmän ja kukapa heitä moittisi. Toki, opettajat ovat jonossa myös ja heillä on vielä enemmän perusteita omien suurempien vaatimustensa tueksi. Ja jono on pitkä. Iisalmelaiset, kainuulaiset ja lappilaiset pienten kuntien asukkaat saanevat totutella yli prosentin nykyistä suurempiin kunnallisveroihin tämän liittotason sopimuskierroksen lopputuloksena. Kuinka paljon tuo mahtaa lisätä näiden alueiden vetovoimaa ja houkuttelevuutta uusien työpaikkojen osalta? Kuinka paljon vuorostaan samat paikkakunnat joutuvat tarjoamaan lisäherkkuja ja ylimääräisiä korvauksia jotta saavat tarvitsemiaan lakisääteisiä työntekijöitä?
 

ilman sukkia

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Kannatetaan, kyllä minä veikkaan että jos savolaiset ahdetaan etelämpään niin sen jälkeen ei oo useimmilla kivaa.

Kummasti tuntuu porukalle kelpaavan lapin ja järvisuomen maisemat. Mutta maksaa ei sais mitään. Onkohan tiiiviisti asumisessa muutenkaan mitään erityisen tavoiteltavaa?

Ihmettelen suuresti miksi työpaikat keskittyvät etelämmäksi ja etelämmäksi. On aivan helvetisti töitä jotka voisi tehdä missä tahansa. Nykytekniikkaa ei käytetä tarpeeksi hyväksi vaan ihmiset kulkee töiden perässä, jotka tehdään toimistossa koneen takana istuen tunnin ajomatkan päässä kotoa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=278438 Itä-Suomeen ei löydy hammaslääkäreitä

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=274210
EU:n uusi postidirektiivi huolestuttaa alan työntekijöitä. Vaarana on heikommin kannattavien alueiden eli syrjäseutujen rahoituksen vaarantuminen.

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=271936
Polttoaineen hinnannousu uhkaa syrjäseutujen joukkoliikennettä

Viikolla YLEn ajankohtaisohjelmassa tuli katsaus Utsjoen kunnan talouteen, joka on katastrofaalisessa tilanteessa. Jotta homman saisi tasapainoon, pitäisi kunnallisvero nostaa 40% tuntumaan. Kunnanjohtaja lienee jo nostanut kädet pystyyn. Tulisikohan Utsjoesta ensimmäinen esimerkki siitä mitä kuntakonkurssi tarkoittaa?
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Viikolla YLEn ajankohtaisohjelmassa tuli katsaus Utsjoen kunnan talouteen, joka on katastrofaalisessa tilanteessa. Jotta homman saisi tasapainoon, pitäisi kunnallisvero nostaa 40% tuntumaan. Kunnanjohtaja lienee jo nostanut kädet pystyyn. Tulisikohan Utsjoesta ensimmäinen esimerkki siitä mitä kuntakonkurssi tarkoittaa?

Onhan se selvä asia, ettei noilla etäisyyksillä voi kunnan toiminta kannattaa. Kustannukset ovat asukasmääriin suhteutettuna aivan megalomaaniset. Pohjoisessa kunnat ovat normiläänin kokoisia ja asukkaita on neliökilometriä kohden aivan liian vähän.

Kuntaliitokset tuolla pohjoisessa eivät auta, joten ainoa vaihtoehto lienee valtionapu.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onhan se selvä asia, ettei noilla etäisyyksillä voi kunnan toiminta kannattaa.

Utsjoen tilannetta ei selitetä pelkillä etäisyyksillä vaan sen on kaksikielisenä kuntana tarjottava palvelunsa myös saamenkielisinä, mikä on pikkasen haastavaa, kun virkoihin ei saada yhtäkään kieltä osaavaa ja pätevää. Ylimääräistä maksetaan sitten tulkkikustannuksina ja ostopalveluista...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös