Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

  • 926 936
  • 8 776

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp

Nyt sulta jäi ymmärtämättä kirjoituksen sisältö ja pointti. Syy on ehkäpä allekirjoittaneen huolimattomassa ulosannissa. Viite mihinkään historiaan jäi tietoisesti laittamatta, koska oleellista juuri tässä ei ole tiet ja mutkat millä tähän on tultu. Samoin ismit ja nismit oli tarkoituksellisesti niputettu kommentoimattomaan tilaan, toki tarkoituksella.

Kuitenkin ja tämä oli pointti, tämä pohjoismainen yhteiskuntamalli on minun ymmärrykseni mukaan kyennyt vastaamaan parhaiten kaikkien eri ismeistä ponnistavien utooppien hahmotelmiin. Siksi itse näen, että siinä pohja jolta parantaa, kun vertaa sitä muihin "keksittyihin" ja "koeteltuihin" järjestelmiin.

Tavallaan pidän itsestään selvänä, että nämä kommunismit ja kansallissosialismit on historiaan pölyttymään joutavaa dataa. Kokeiltiin, ei toiminut. Hankaluushan syntyy ainoastaan siitä, että pieni, mutta äänekäs joukko on hirttäytynyt näihin toimimattomiksi todettuihin yhteiskuntakokeiluihin ja aiheuttavat älämölöllään turhaa ajanhukkadebattia yhteiskuntajärjestelmän kehittämisen sijaan.

Poliittisesti ollaan vielä kusessa sen kanssa, että joku tämmöistä oikeisto vasemmisto humppaa jaksaa harmaista soluistaan suoltaa, koska tulevaisuuden kohtalot ratkotaan ihan toisin ideologioin, tai jää ratkomatta.

Se siis mitä historiassa on tapahtunut on historiaa, siinä kuin mikä muu tahansa historian kulku eri tulemiin. Oletan kuitenkin, että sinäkin tunnustat, että pohjoismainen yhteiskuntajärjestys on kokonaisuutena ykkönen toimivuudessaan maailmassa. Siksi oleellista on analyysi preesensistä ja visio tulevaisuuteen, kuinka kehittää ja parantaa olevaa, tämä oli se pointti. Jos kuitenkin koet että jossain joku olisi kokonaisuutena parempi, niin avaa tänne, täällähän näitä pohditaan, vaikka otsikko historiaan jähmettynyt ja vanhakantainen onkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt sulta jäi ymmärtämättä kirjoituksen sisältö ja pointti. Syy on ehkäpä allekirjoittaneen huolimattomassa ulosannissa. Viite mihinkään historiaan jäi tietoisesti laittamatta, koska oleellista juuri tässä ei ole tiet ja mutkat millä tähän on tultu. Samoin ismit ja nismit oli tarkoituksellisesti niputettu kommentoimattomaan tilaan, toki tarkoituksella.

Kuitenkin ja tämä oli pointti, tämä pohjoismainen yhteiskuntamalli on minun ymmärrykseni mukaan kyennyt vastaamaan parhaiten kaikkien eri ismeistä ponnistavien utooppien hahmotelmiin. Siksi itse näen, että siinä pohja jolta parantaa, kun vertaa sitä muihin "keksittyihin" ja "koeteltuihin" järjestelmiin.

Kommentoin ainoastaan väitettäsi, jonka mukaan pohjoismainen hyvinvointi olisi parhaiten kyennyt vastaamaan niihin yhteiskunnallisiin tavoitteisiin, joita kommunismiinkin asetettiin. Se ei pidä paikkaansa ja syynkin kerroin eli sosialidemokraatit pitivät toteutuneita tavoitteita (mm. Forssan kokous, jossa lueteltiin olennaisimmat) yllä, mutta kommunistit näkivät yksityisomistuksen ja omistavan luokan tuhoamisen välttämättömyytenä ennen kommunismiin siirtymistä. Pohjoismainen hyvinvointi on demarien ja porvariston työn tulos, jossa kommunisteilla on ollut suuressa kuvassa vain yksi rooli: hyvinvoinnin kaataminen ja karkeimmillaan luokkasodan kautta itänaapurin valtaan.

En usko, että ollaan erimielisiä, mutta ajattelin tämän faktan kuitenkin tuoda esille muuten hyvään pohdintaasi.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
jonka mukaan pohjoismainen hyvinvointi olisi parhaiten kyennyt vastaamaan niihin yhteiskunnallisiin tavoitteisiin, joita kommunismiinkin asetettiin.

Juu historiasi pitää kutinsa, minä vaan vieläkään osannut auki kirjoittaa ajatustani. En tokikaan tarkoittanut niin, että pohjoismainen yhteiskunta järjestys olisi mitään sukua tai miltään osin verrannollinen kommunismiin, ei aatteena, eikä yhteiskuntajärjestyksenä, mutta ajattelin niin, että siinä vaiheessa kun kommunismi oli vasta utopia, sen kuvitelma toimivasta yhteiskunnasta on paremmin toteutunut tässä pohjoismaisessa mallissa, kuin kommunismissa konsanaan, mikä sinänsä on hupaisaa, mutta ilmiselvää. Toivottavasti tällä osasin laittaa ajatusta auki.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Juu historiasi pitää kutinsa, minä vaan vieläkään osannut auki kirjoittaa ajatustani. En tokikaan tarkoittanut niin, että pohjoismainen yhteiskunta järjestys olisi mitään sukua tai miltään osin verrannollinen kommunismiin, ei aatteena, eikä yhteiskuntajärjestyksenä, mutta ajattelin niin, että siinä vaiheessa kun kommunismi oli vasta utopia, sen kuvitelma toimivasta yhteiskunnasta on paremmin toteutunut tässä pohjoismaisessa mallissa, kuin kommunismissa konsanaan, mikä sinänsä on hupaisaa, mutta ilmiselvää. Toivottavasti tällä osasin laittaa ajatusta auki.

Juuri noin se pitkälti menee, siis utopian tasolla. Meinasin kirjoittaa Moren ja Marxin utopiasta case Vehkoon jälkeen, mutta ehdit ensin. Hyvä!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Hyvä bluffi kyl saada mediajätit (IG, Youtube), sekä Suomen suurimmat brändit mukaan matkaan. Saa nähdä milloin kupla puhkeaa. Kovasti näiltä tubaajilta niitä ansioita kysellään ja kovin vastahakoisesti suomalaisille tyypillisesti he niistä kertovat. Ehkä elintasonsa sitten on yllläpidetty lainarahoilla, mutta aika vitun tyhmää on jollekin SOK:lle, tai Coca Cola Companylle tehdä juttuja erkkaripalkalla. En minä nyt tatti pystyssä ole hyppimässä yläpystyä tässä turhuuden karnevaalissa. Hieman kiehtoo vain kaikki mediailmiöt ja se miltä ne 70-luvulla syntyneen silmin näyttää.
Kuten sanoin niin heti kun ansiot verotiedoissa näkyvät, niin nostan hattua. Onko sinulla jotain muuta selitystä sillä, että ne eivät näy paitsi, että palkkiot maksetaan matkoina ja tavaroita pimeästi? Ei ole mikään tekemätön paikka katsoa minkälaisia tuloja jostain YouTube-mainoksista saa per näyttökerta ja tehdä laskelmia. Joku ihan kärkityypit tekevät tiliä mutta el tuo mikään sm-liiga ole jossa nelosketjulaiset sillä elättäisi itsensä.

PS. Yllämainitut asiat pätee myös affi-touhuajiin ja heidän ansioihinsa.
 

Cliffer666

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
Asiallista settiä kyllä, hyvä että syntyy keskustelua, arvostan.

Jatkan tänne äskettäin Vasemmistoliittoon postaamallani aiheella. Vasemmistoliiton yrittäjän puolueena, ainakin pienyrittäjän, varmasti pystyy suht vaivattomasti ymmärtämään ainakin tutustuttuaan ohjelmaan, vaikkei olisikaan samoilla linjoilla. Mutta... Entäs kommunismi + yrittäjyys. Tuntuu mahdottomalta yhtälöltä.

https://www.tiedonantaja.fi/artikkelit/ty-t-h-n-me-yritt-j-tkin-tehd-n

Tässä on toveri, joka samaan aikaan sekä kommunisti että yrittäjä.
 

Cliffer666

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
https://youtu.be/9h0UIXlGWUE

Tässä noin seitsenminuuttinen luento aiheesta "Kapitalismi perustuu työläisten riistoon". Painava väittämä, mutta kyllähän tuolla videolla hyvin omaa kantaansa perustellaankin. Tämä KTP eli Kommunistinen Työväenpuoluehan on näistä kahdesta suomen kommunistisesta puolueesta se radikaalimpi ja "vallankumouksellisempi".

"Kapitalistin funktio on omistaa ja toimia kehityksen jarruna".

Hyviä esillenostojakin, kuten tuo, että Jotkin maailman suurimmista keksinnöistä, kuten ydinvoima, ensimmäinen toimiva sateliitti, silmien laserleikkaus yms. on kehitetty sosialistisissa maissa.
 
Viimeksi muokattu:

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
https://youtu.be/9h0UIXlGWUE

Tässä noin seitsenminuuttinen luento aiheesta "Kapitalismi perustuu työläisten riistoon". Painava väittämä, mutta kyllähän tuolla videolla hyvin omaa kantaansa perustellaankin. Tämä KTP eli Kommunistinen Työväenpuoluehan on näistä kahdesta suomen kommunistisesta puolueesta se radikaalimpi ja "vallankumouksellisempi".

"Kapitalistin funktio on omistaa ja toimia kehityksen jarruna".

Hyviä esillenostojakin, kuten tuo, että Jotkin maailman suurimmista keksinnöistä, kuten ydinvoima, ensimmäinen toimiva sateliitti, silmien laserleikkaus yms. on kehitetty sosialistisissa maissa.

Holodomor on myös hieno kommunismin saavutus. Lienet tästäkin varsin ylpeä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyviä esillenostojakin, kuten tuo, että Jotkin maailman suurimmista keksinnöistä, kuten ydinvoima, ensimmäinen toimiva sateliitti, silmien laserleikkaus yms. on kehitetty sosialistisissa maissa.

Jep. Kieltämättä sekin on saavutus että kapitalistisesta Yhdysvalloista varastetulla ydinteknologialla kyettiin lopulta ensin tuottamaan ensimmäinen sähköverkkoon energiaa tuottava ydinvoimala. Yhdysvaltojen laivasto käytti kuitenkin ydinvoimaa ennen neukkuja eli väite jonka mukaan "ydinvoima on kehittetty sosialistisissa maissa" on melkoista potaskaa. Myöskään tuo silmien laseleikkauksen kehittäminen sosialistisissa maissa ei pidä paikkaansa. Mitä tulee satelliittiin, kuinka hienoa se sitten on että kun kansa elää köyhyydessä niin valtavasti resursseja käytetään avaruuskisaan joka sekin lopulta hävitään?

Ei se että jotain positiivista tapahtuu kommunistisissakin valtioissa tarkoita että tuo olisi kommunismin ansiota. On sitä kaikenlaista keksitty feodaalisissakin yhteiskunnissa ja natsi-Saksassakin. Lienee kuitenkin selvää että valtaosa nykyään käytetyistä teknologioista on kehitetty jossain ihan muualla kuin kommunistien hallitsemissa paikoissa.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
...
Hyviä esillenostojakin, kuten tuo, että Jotkin maailman suurimmista keksinnöistä, kuten ydinvoima, ensimmäinen toimiva sateliitti, silmien laserleikkaus yms. on kehitetty sosialistisissa maissa.

Ei nyt suoraan sanottuna hetkauttanut tämä listaus maailmankuvaani.

Muuten oli jännää aikoinaan kuunnella keskiaaltoloopilla Petroskoin radion suomenkielisiä lähetyksiä. Sai päivitykset maatalouskombinaattien tilastoihin.
Hyvin meni heillä. Ylen Naapurineljännes todisti saman, puhumattakaan absoluuttisesta totuudesta eli Neuvostoliiton keskuskomiteeratun taloustilastojen julkaisijasta Moskovan Radiosta, Radio Moscow englanniksi.

Taisin ajautua kommunismimuistoihini, mutta en kuitenkaan offtopikointiin.
 

Cliffer666

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
On yleinen harhaluulo, että sosialismi vihaa menestystä ja pyrkii painamaan kaikki ihmiset samalla tasolle. Kuulee sanottavan esim. että sosialismissa kaikki ihmiset saavat samaa palkkaa tai tienaavat yleensä saman verran. Historiallisesti, sosialistisissa maissa ihmiset saivat palkkaa työn vaativuuden ja määrän mukaan. Eli siis kirurgi sai kovempaa palkkaa kuin hoitaja, ja tekemällä ylitöitä tai enemmän työtunteja saattoi tienata lisää. Karl Marx kirjoitti asiasta seuraavasti:

”Tuottajien oikeudet ovat suhteelliset verrattuna heidän työsuorituksiinsa; yhtäläisyys on siinä, että mittaaminen tapahtuu käyttämällä samaa mittapuuta, nimittäin työtä."

Sosialismissa on kysymys ennen kaikkea talouden tuotantovälineiden yhteisestä omistuksesta, niin ettei kukaan ihminen riistä toista ihmistä. Kapitalismissa tuotantovälineet kuuluvat kapitalisteille ja he pystyvät näin riistämään työläisiä ja rikastuttamaan itseään. Työläiset ovat kaiken taloudellisen arvon lähde. Kaikki yhteiskunnassa on työväestön rakentamaa. Silti heidän työnsä arvo menee kaikki kapitalistin pussiin yksityisenä voittona. Ei ole mitään järjellistä perustetta, miksi kapitalistien, siis toisin sanoen henkilöiden jotka eivät tuota mitään, pitäisi saada elää häikäilemättömästi työläisten kustannuksella. Ajatus siitä, että sosialismissa on kysymys täydellisestä tasa-arvoisuudesta kaikilla mittareilla on harhaanjohtava pelkistys. Marxismi ei ole moralistinen ideologia vaan tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuva ideologia.

Kommunistisessa yhteiskunnassa raha on ennen kaikkea vaihdon väline, kuitenkin kommunismissa siitä tulee lopulta lähes tarpeeton. Kun tuotantovälineet ovat yhteiskunnan omistuksessa myös yhteiskunnan tuote on yhteinen, eikä sitä tarvitse myydä tai vaihtaa, ainoastaan jakaa.

Kapitalismissa raha toimittaa myös säännöstelijän virkaa ja se tuo ansaitsematonta valtaa. Ainoastaan ne joilla on rahaa saavat ostaa tarvitsemiaan palveluita ja hyödykkeitä. Mikäli tuote on vähissä sen hinta nousee. Kommunismissa asetelma on toinen.

Peruslähtökohtana on, että kaikilla on oikeus saada tarvitsemansa asiat kuten koulutus, terveydenhuolto, asunto, ruokaa sekä haluamansa tavarat. Näin ollen yhteiskunnan on pystyttävä tuottamaan tarpeeksi kaikille. Tämä vaatii sekä kehittynyttä taloutta, että riittävää tieteellis-teknistä kehitystä, jotta voidaan tuottaa oikea määrä oikeita asioita ja jakaa ne, sekä tehdä tämä taloudellisesti ja ekologisesti kestävällä tavalla.

Kapitalismi kärsii jatkuvasti sekä ylituotannosta, että alituotannosta. Suuret määrät ruokaa ja muuta tavaraa heitetään menemään, koska se ei mene kaupaksi. Samaan aikaan monet tuotteet loppuvat kesken, siitäkin huolimatta että kapitalismi ei ole kiinnostunut kaikista ihmisistä, vaan ainoastaan heistä joilla on rahaa. Nämä kapitalismin ongelmat johtuvat talouden suunnittelemattomuudesta, talouden kaoottisuudesta. Kommunismi pystyy ratkaisemaan kaikki nämä ongelmat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kapitalismi kärsii jatkuvasti sekä ylituotannosta, että alituotannosta. Suuret määrät ruokaa ja muuta tavaraa heitetään menemään, koska se ei mene kaupaksi. Samaan aikaan monet tuotteet loppuvat kesken, siitäkin huolimatta että kapitalismi ei ole kiinnostunut kaikista ihmisistä, vaan ainoastaan heistä joilla on rahaa. Nämä kapitalismin ongelmat johtuvat talouden suunnittelemattomuudesta, talouden kaoottisuudesta. Kommunismi pystyy ratkaisemaan kaikki nämä ongelmat.
Listataan lisää ongelmia joita kommunismi pystyy ratkaisemaan:
-kun sovitaan, että kukaan ei tee rikoksia, niin ei tarvita ollenkaan poliiseja. Siitä syntyy aivan valtavat säästöt yhteiskunnalle.
-kun sovitaan, että kukaan ei hyökkää toisten kimppuun, niin ei tarvita myöskään armeijaa, syntyy aivan valtavat säästöt yhteiskunnalle.
-kaupoissa ei tarvita enää henkilökuntaa, ihmiset ottavat vain sen verran kuin tarvitsevat
-myös pankeista ja vakuutusyhtiöitä tulee tarpeettomia kun kaikilla on kaikkea tarpeeksi
-näin säästyvät miljoonien miestyövuosien työpanokset voidaan käyttää kunnioittamaan komministisen puolueen eliitin älyä ja kyvykkyyttä
-ilotalojen tarpeellisuudesta en ole varma

when money grows on trees, people live in peace.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Kapitalismi kärsii jatkuvasti sekä ylituotannosta, että alituotannosta. Suuret määrät ruokaa ja muuta tavaraa heitetään menemään, koska se ei mene kaupaksi. Samaan aikaan monet tuotteet loppuvat kesken, siitäkin huolimatta että kapitalismi ei ole kiinnostunut kaikista ihmisistä, vaan ainoastaan heistä joilla on rahaa. Nämä kapitalismin ongelmat johtuvat talouden suunnittelemattomuudesta, talouden kaoottisuudesta. Kommunismi pystyy ratkaisemaan kaikki nämä ongelmat.

Tämä paljastaa koko kirjoituksen ironiaksi.

Koska tätä kappaletta lukiessahan tulee väkisin mieleen kuinka tässä hienosti kuvataan tavallisen kansan tilannetta Neuvostoliitossa, kauppojen jatkuvia ongelmia tuolla tyydyttää kansan tarpeet sekä siitä kuinka kommunismissa toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kaikki yhteiskunnassa on työväestön rakentamaa. Silti heidän työnsä arvo menee kaikki kapitalistin pussiin yksityisenä voittona.
Päteekö tämä myös peruskoulun käyneeseen paperimieheen, joka nostaa 4000e kuukaudessa tehtaan orjana?

Marxismi ei ole moralistinen ideologia vaan tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuva ideologia.
1800-luvulla nämä ideologioiden tieteellistämiset.

Kun tuotantovälineet ovat yhteiskunnan omistuksessa myös yhteiskunnan tuote on yhteinen, eikä sitä tarvitse myydä tai vaihtaa, ainoastaan jakaa.
Onko antaa esimerkkejä kommunistisista yhteiskunnista, joissa tämä jako on mennyt millään lailla tasan? Kun keskuskomitea räknää ihmisten tarpeita, matkaan tarttuu kuin huomaamatta laskuvirheitä; rahat menevät vaivihkaa niille, jotka ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Tämä vaatii sekä kehittynyttä taloutta, että riittävää tieteellis-teknistä kehitystä, jotta voidaan tuottaa oikea määrä oikeita asioita ja jakaa ne, sekä tehdä tämä taloudellisesti ja ekologisesti kestävällä tavalla.
Onko esittää esimerkkejä kommunistisista yhteiskunnista, joissa tämä on onnistunut?

Kapitalismi kärsii jatkuvasti sekä ylituotannosta, että alituotannosta. Suuret määrät ruokaa ja muuta tavaraa heitetään menemään, koska se ei mene kaupaksi. Samaan aikaan monet tuotteet loppuvat kesken, siitäkin huolimatta että kapitalismi ei ole kiinnostunut kaikista ihmisistä, vaan ainoastaan heistä joilla on rahaa. Nämä kapitalismin ongelmat johtuvat talouden suunnittelemattomuudesta, talouden kaoottisuudesta.
Tämähän pätisi melko tarkasti, mikäli olisit kuvaillut kommunistista suunnitelmataloutta.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Tämä ketju hiihtää tällä hetkellä häkellyttävän samoilla laduilla kuin keskustelu uskontohöperöiden ja salaliittoidioottien alistamisketjuissa.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Listataan lisää ongelmia joita kommunismi pystyy ratkaisemaan:
-kun sovitaan, että kukaan ei tee rikoksia, niin ei tarvita ollenkaan poliiseja. Siitä syntyy aivan valtavat säästöt yhteiskunnalle.
-kun sovitaan, että kukaan ei hyökkää toisten kimppuun, niin ei tarvita myöskään armeijaa, syntyy aivan valtavat säästöt yhteiskunnalle.
-kaupoissa ei tarvita enää henkilökuntaa, ihmiset ottavat vain sen verran kuin tarvitsevat
-myös pankeista ja vakuutusyhtiöitä tulee tarpeettomia kun kaikilla on kaikkea tarpeeksi
-näin säästyvät miljoonien miestyövuosien työpanokset voidaan käyttää kunnioittamaan komministisen puolueen eliitin älyä ja kyvykkyyttä
-ilotalojen tarpeellisuudesta en ole varma

when money grows on trees, people live in peace.

Jos rahaa kasvaisi puista, tikkaiden omistamiskiistoissa tehtäisiin tappoja ja metsien omistamisesta käytäisiin sotia.
Lisäksi jotkut urpot poimisivat sadon aina raakana.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Sosialismissa on kysymys ennen kaikkea talouden tuotantovälineiden yhteisestä omistuksesta, niin ettei kukaan ihminen riistä toista ihmistä. Kapitalismissa tuotantovälineet kuuluvat kapitalisteille ja he pystyvät näin riistämään työläisiä ja rikastuttamaan itseään. Työläiset ovat kaiken taloudellisen arvon lähde. Kaikki yhteiskunnassa on työväestön rakentamaa. Silti heidän työnsä arvo menee kaikki kapitalistin pussiin yksityisenä voittona. Ei ole mitään järjellistä perustetta, miksi kapitalistien, siis toisin sanoen henkilöiden jotka eivät tuota mitään, pitäisi saada elää häikäilemättömästi työläisten kustannuksella.
Eihän mikään estä työläisiä perustamasta pieniä osakeyhtiöitä joissa osakkeet jaetaan työntekijöiden kesken. Täten työntekijät omistaisivat tuotantovälineensä ja voitot tulisivat heidän taskuunsa. Tuo on kapitalistisessakin yhteiskunnassa ihan mahdollista.
 

Cliffer666

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
Monet niistä ihmisistä, jotka väittävät, että kommunismi ei toimi käytännössä todellisessa elämässä, toteuttavat itse kommunismia omassa jokapäiväisessä elämässään kotioloissa: monet perheet pyrkivät jakamaan kodin työt kunkin kyvyn mukaan ja koettavat jakaa talouden rahat kunkin tarpeen mukaan. Se on kommunismia. Näitä kaappikommunisteja on varmasti monessa oikeistopuolueessakin runsaasti.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Monet niistä ihmisistä, jotka väittävät, että kommunismi ei toimi käytännössä todellisessa elämässä, toteuttavat itse kommunismia omassa jokapäiväisessä elämässään kotioloissa: monet perheet pyrkivät jakamaan kodin työt kunkin kyvyn mukaan ja koettavat jakaa talouden rahat kunkin tarpeen mukaan. Se on kommunismia.
Sä olet niin pihalla Cliffer. Jos joku jakaa työt muiden kykyjen mukaan, on se johtamista tai osaavaa diktatuuria, ei kommunismia eikä demokratiaa. Jos taas jokainen saa valita työnsä omien kykyjen sekä kiinnostusten mukaan ja muu porukka määrää tämän tehdyn työn arvon, on se liberalismia. Kommunismia olisi se, jos töiden jaosta ja sen arvosta päättäisi erillinen diktatuurisesti nimitetty hallinnollinen elin.

Miksi kommunismi (ja sosialismi) tuhoaa itsensä aina, kun sitä kokeillaan? Yksilöillä ei ole vapauksia ja kaikki vastuu on ideologian eteen. Yhteiskunta rakentuu yksilöistä, ei toisinpäin.
 

Cliffer666

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
Niin no, kuka sitten mitäkin pitää oikeana, nämähän ovat aattellisia eroja. Toki kapitalistit useimmin sortuvat näköalattomuuteen ja pitävät omaa riistoon perustuvaa vaihtoehtoaan sinä parhaana mahdollisena ja kaikki muut ovat "pihalla" omien vaihtoehtojensa kanssa. Thank god, meillä on aatteen ja mielipiteen vapaus, eikä kenenkään yhtä näkemystä voida julistaa absoluuttiseksi totuudeksi, ei sen enempää kapitalismia, kommunismia tai mitä sitten tahansa pitääkään katsomuksenaan.

Porvaristo haluaa varmistaa, että ihmiset eivät menetä uskoaan nykyiseen kapitalistiseen järjestelmään ja ala etsiä parempia vaihtoehtoja, siksi oikeisto kokee tarpeelliseksi arvostella rajustikin jatkuvasti marxismia, sosialismia ja kommunismia. Kapitalistiluokan propaganda esimerkiksi väittää sosialismia ihmisluonnon vastaiseksi järjestelmäksi, joka toimii ainoastaan teoriassa, mutta ei koskaan käytännössä. Nämä väitteet ovat klassista propagandaa. Ne ovat helposti mieleenpainuvia hokemia, joilla ei lopulta kuitenkaan ole paljoakaan sisältöä tai totuuspohjaa. Sosialismi ei ole sen enempää ihmisluontoa vastaan kuin kapitalismi tai muutkaan järjestelmät. Suurimman osan historiastaan ihmiset ovat eläneet metsästäjäkeräilijä-heimoissa, joissa ei tunnettu luokkia eikä yksityisomaisuutta. Karl Marx kutsui tätä primitiiviseksi kommunismiksi. Kuitenkin tämä eroaa huomattavasti modernista sosialismista. Teknologian kehittyessä, erityisesti maatalouden kehityksen myötä, keksittiin viljelysmaan sekä karjan yksityisomistus ja alkoi syntyä ensimmäisiä suuria yhteiskunnallisia luokkajakoja.

Tuhansia vuosia myöhemmin olemme päätyneet kapitalismiin. Olisi naurettavaa sanoa kapitalismin olevan esimerkki siitä miten ihminen käyttäytyy luontonsa perusteella. Niin sanotussa luonnontilassa kasvanut ihminen ei osaa käydä kauppaa, viljellä maata, ei edes puhua yhtään maailman virallisista kielistä. Kaikki nuo asiat kuuluvat sivilisaatioon, joka on pitkän historiallisen kehityksen tulos, aivan kuten kapitalismi, feodalismi, orjayhteiskunta ja muut taloudelliset järjestelmät. Ihmisellä on selvästi potentiaalia monenlaisiin yhteiskunnallisiin järjestelmiin.
Sosialismi toimi Itä-Euroopassa ja Neuvostoliitossa yli puoli vuosisataa. Ja ihmiset pystyivät elämään sellaisessa järjestelmässä aivan hyvin, siitäkin huolimatta että vallanhimoiset ja psykopaattiset yksittäiset johtajat, kuten Stalin, ovatkin saaneet tehokkaasti mustamaalattua käsitettä ja saaneet sen ihmisten mielissä tarkoittamaan jotain aivan muuta kuin mitä se todellisuudessa on. Klassista oikeiston propagandaa sekin, että vedetään sellaisia esimerkeiksi, mistä itsekin yleensä tiedostetaan, ettei se todella tarkoita kommunismia, vaan on jotain vääristynyttä irvikuvaa. Jos kommunismissa jokin diktatuuri on, se on nimenomaan proletariaatin diktaruuri, ei minkään yhden hirmuhallitsijan. Mutta sekin on tietysti vain väliaikainen vaihe, eikä lopullinen tulema, kohti kommunistista valtiojärjestelmää siirryttäessä, lopullinen päämärähän on tasa-arvo. Oikeastaan "proletariaatin diktatuuri" onkin vähän harhaanjohtava terminä, ja useat nykypäivän kommunistit ovat halunneet jättää sen käytöstä, sopivampi olisikin esimerkiksi työväenvalta.

Totta kai, en kai minäkään pysty olemaan niin epärealisti, että uskoisin lähitulevaisuudessa nykyiseen järjestelmäämme tulevan mitään radikaaleja mullistuksia. Saahan sitä aina utopioida ja haihatella.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Monet niistä ihmisistä, jotka väittävät, että kommunismi ei toimi käytännössä todellisessa elämässä, toteuttavat itse kommunismia omassa jokapäiväisessä elämässään kotioloissa: monet perheet pyrkivät jakamaan kodin työt kunkin kyvyn mukaan ja koettavat jakaa talouden rahat kunkin tarpeen mukaan. Se on kommunismia. Näitä kaappikommunisteja on varmasti monessa oikeistopuolueessakin runsaasti.

"Monet niistä ihmisistä, jotka väittävät, että natsismi ei toimi käytännössä todellisessa elämässä, toteuttavat itse natsismia jokapäiväisessä elämässään kotioloissa: monet perheet priorisoivat itselleen etnisesti kaikkein läheisimmät ihmiset (kuten lapsensa), vastustavat pankkiirien valtaa, asbestin käyttöä, tupakointia ja ylipäänsä näkevät kansanterveyden edistämisen tärkeänä. Se on natsismia. Näitä kaappinatseja on varmasti monessa vasemmistopuolueessakin runsaasti."

Sanotaanko itse aiheeseen liipaten sen verran että sosialismi tai sosialismin tapainen systeemi toimii uskoakseni paremmin kun yksikkö on riittävän pieni. Ei joku kivikautinen heimo joka koostuu kourallisesta porukkaa ole millään verrannollinen miljoonien ihmisten kansallisvaltioon. Samoin Pohjoismaat, joskaan eivät sosialistisia ole perusluonteeltaan, voivat erota ratkaisevasti Yhdysvaltojen kaltaisesta liittovaltiosta ja siten potentiaalisesta Euroopan liittovaltiostakin. Mitä isompi alusta, sitä isommaksi kasvavat vallan keskittymisen ongelmat ja insentiivit vallan haitalliseen keskittämiseen. Samaan aikaan ihmiset eivät enää näekään mitä "yhteistä hyvää" heidän panoksellaan tuotetaan kun kasvoton keskushallinto vain ottaa mitä mielii ja antaa jotain takaisin jos antaa. Se on kovin eri asia kuin nähdä työnsä hedelmillä ruokittavan esim. sen kivikautisen heimon jäsenet joista moni on vieläpä läheistä sukuakin.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Neuvostoliitossa sai harjoittaa yksityistä maanviljelystä kotipihoilla, parvekkeilla, ikkunalaudoilla ym. Viljelyalan koko oli tietenkin tiukasti säädelty. Nämä yksityiset maatilkut olivat pinta-alataan noin 1% tuon suuren ja mahtavan maan kaikesta viljelymaasta. Julkisissa tutkimuksissa kuitenkin myönnettiin, että tuon 1%:n tuotto oli noin kolmasosa maan koko maataloustuotannosta.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Neuvostoliitto, samoin kuin kaikki muutkin sosialistiseen yhteiskuntajärjestelmään perustuvat yhteiskunnat, olivat proletariaatin diktatuureja lähinnä vain siinä katsannossa, että proletariaattia hallittiin näissä maissa diktatorisin menetelmin.

On myös huomattava, että kansalaisten maan sisäiselle liikumiselle ja ennen kaikkea maan ulkorajat ylittävälle liikkumiselle asetettiin todella jyrkät puitteet. Tällä varmistettiin se, etteivät omat kansalaiset karkaisi ymmärtämättömyyttään sosialistisesta onnelasta. Tämä kansalaisten ymmärtämättömyys johtui sosialistisia maita yhdistävistä piirteistä, joita olivat muiden muassa seuraavat:

- Ankara komento ja kansalaisiin kohdistuva tiukka kontrolli yleisesti ottaen. Sosialistisia yhteiskuntia ohjattiin kielloilla ja pelolla.

- Vahvasti rajoitettu mielipiteen ilmaisemisen vapaus, eli käytännössä tuon vapauden puute.

- Mielivaltainen ja ei-riippumaton oikeuslaitos, joka jakoi jopa kymmenien vuosien vankeus- ja työleirituomioita etenkin poliittisin perustein (tai tarpeen tullen vaikka tekaistuin perustein).

- Yhteiskunnallisen osallistumisen vapaus oli rajoitettu vain yhden puolueen puitteissa tapahtuvaan vaikuttamiseen, jolloin silloinkin olennaisista asioista päätettiin kansalaisesta katsoen hyvin etäällä.

- Kansalaisten räikeä eriarvoinen kohtelu; esimerkiksi muissa sosialistisissa neuvostotasavalloissa kuin Venäjän federaatiossa venäläiset olivat käytännössä etuoikeutettua väestöä. Tämä ilmeni työpaikoilla, asunto- ja autojonoissa, kaupoissa, kouluissa, kaikkialla. Kommentteja voi kysellä vaikkapa iäkkäiltä neuvostoajat eläneiltä virolaisilta, tai minkä hyvänsä entisen SNT:n alueella ennen Neuvostoliiton romahdusta eläneiltä ei-venäläisiltä. Lisäksi etuoikeuksien piiriin päässeet kansalaiset olivat kukin jossakin suhteessa eriarvoisessa asemassa muihin nähden.

- Läpikotaisin yhteiskuntaan pesiytynyt korruptio.

- Aikakausittain vaihdellut puute elintarvikkeista ja kulutushyödykkeistä. Pääsääntö sosialismissa on, että trendinomaisesti nämä puutteet pahenevat. Näin tapahtui kaikissa itäblokin sosialistivaltioissa.

- Ulkomaisten kulutushyödykkeiden heikko tai olematon saatavuus. Asiaa tosin helpotti, jos kuului johonkin muutamista tai useammista etuoikeuksista nauttivaan ryhmään, tai tunsi jonkun tällaiseen ryhmään kuuluvan henkilön, tai tunsi jonkun joka tunsi jonkun em. henkilön, jne. Jos joku tunsi kansainvälisillä merialueilla kulkevan laivan miehistöön kuulvan henkilön, niin tältä saattoi ostaa esimerkiksi sosialistimaan kansalaiselle vaikesti hankittavia ulkomaantekstiilejä, kuten farkkuja. Farkut, käytetytkin, saattoi taas vaihtaa lihakimpaleeseen ja vehnäjauhoihin, ja niin edelleen.

- Heikot arkielämisen standardit. Neuvostokansalaiselle varattu asuintila oli tavallisesti 8m2 per henkilö, joskin hyvin monet määrättiin asumaan asuntoon, jossa tilaa ei ollut näinkään "väljästi". Yksityisyyden puute oli tavallista, sillä oli tavallista joutua asumaan samassa huoneistossa vieraiden ihmisten kanssa, joskin eri huoneissa.

- Heikot mahdollisuudet ansaita enemmän tekemällä enemmän työtä tai kouluttautumalla paremmin (pois lukien luoviminen puolue-eliittiin ja täten pääseminen enemmän tai vähemmän osalliseksi rajatun eliitin eduista).

- Edellisestä johtuen, kaikkinainen näköalattomuus ja toivon puute paremmasta leimasi neuvostokansalaisen arkea. Tästä saattoi jossakin määrin pinnistellä eroon tekemällä vaikkapa pimeää bisnestä tai muutoin luovimalla lainsäädännön harmaalla tai kielletyllä alueella.

- Rahan huono ostovoima (riittävän pitkään jatkuessaan sosialistinen yhteiskuntakokeilu on aina johtanut siihen, että ihmisillä on kyllä runsaasti keinotekoiseen kurssiin tekonoteerattua rahaa, jolla ei kuitenkaan voi ostaa juuri mitään, koska juuri mitään ei ole, paitsi mustassa pörssissä, josta voi ostaa ulkomaisella valuutalla, jonka hallussapito oli sosialistimaissa aina kiellettyä tavallisilta kansalaisilta, vaikka sosialismin kuolonkorinoissa rahaa saattoi vaihtaa huoletta vaikka miliisin kanssa, koska miliisinkin perheen piti jostain saada ruokaa, kun ruplilla ei saanut kuin jotain kaalinperskeitä tai mitä nyt produktissa sattui olemaan, paitsi joskus kun kävi hassusti, niin kauppaan saattoi yhtäkkiä ilmestyä jonotettavaksi vaikkapa gruusialaisia arbuuseja, olettaen ettei niitä ollut ohjattu ennen kauppaan päätymistään muita tasa-arvoisemmille kansalaisille).

- Järjetön ristiriita valtion virallisen viestinnän ja arkitodellisuuden välillä koko Neuvostoliiton elinkaaren ajan, vaikkakin hivenen taipuen perestroikan aikakaudella, pakon edessä. Kyseisiä ristiriitoja ei saanut ihmetellä kovin suureen ääneen joutumatta vaikeuksiin (olosuhteet vaihtelivat esimerkiksi Neuvostoliitossa aikakausittain - Stalinin aikaan moisesta saattoi huonolla tuurilla joutua loppuiäkseen gulagiin tai saada kuulan kalloon, mutta ei myöhemminkään kannattanut liikaa ja ihan joka korvien kuullen päätään aukoa).

- Ja tietenkin kansalaisten liikkumavapauden vahvat rajoitteet olivat yksi seikka, joka heikensi sosialistimaiden kansalaisten elämänlaatua. Ulkomaille matkustusoikeuden saanut kansalainen ei juuri koskaan saanut tehdä tuollaista matkaa perheenjäsentensä kanssa, koska loikkaamisen vaara olisi ollut ilmeinen. Monien sosialistimaiden rajavartijoilla oli joinakin aikakausina lupa tai jopa suoranainen määräys ampua kovilla kohti luvattomasti rajaa ylittämään pyrkiviä henkilöitä. Mikä helvetin sadistinen valtio kohtelee kansalaisiaan tällä tavalla?

Sosialismi toimi Itä-Euroopassa ja Neuvostoliitossa yli puoli vuosisataa. Ja ihmiset pystyivät elämään sellaisessa järjestelmässä aivan hyvin, siitäkin huolimatta että vallanhimoiset ja psykopaattiset yksittäiset johtajat, kuten Stalin, ovatkin saaneet tehokkaasti mustamaalattua käsitettä ja saaneet sen ihmisten mielissä tarkoittamaan jotain aivan muuta kuin mitä se todellisuudessa on.
Oletko nyt varma, että "toimi", ja että pystyivät elämään "aivan hyvin"? Haluatko lukita nämä vastaukset?
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Neuvostoliitossa viisi vuotta asuneena voin olla samaa mieltä tuosta @Pisin Kääpiö 186cm kirjoituksesta.
Anekdootteja riittäisi kerrottavaksi sivutolkulla. Näitä on jo julkaistu hyllymetreittäin muiden toimesta, joten en rasita niillä tätä ketjua.
 

Petros

Jäsen
Suosikkijoukkue
42 Stars
Neuvostoliitto, samoin kuin kaikki muutkin sosialistiseen yhteiskuntajärjestelmään perustuvat yhteiskunnat, olivat proletariaatin diktatuureja lähinnä vain siinä katsannossa, että proletariaattia hallittiin näissä maissa diktatorisin menetelmin.

On myös huomattava, että kansalaisten maan sisäiselle liikumiselle ja ennen kaikkea maan ulkorajat ylittävälle liikkumiselle asetettiin todella jyrkät puitteet. Tällä varmistettiin se, etteivät omat kansalaiset karkaisi ymmärtämättömyyttään sosialistisesta onnelasta. Tämä kansalaisten ymmärtämättömyys johtui sosialistisia maita yhdistävistä piirteistä, joita olivat muiden muassa seuraavat:

- Ankara komento ja kansalaisiin kohdistuva tiukka kontrolli yleisesti ottaen. Sosialistisia yhteiskuntia ohjattiin kielloilla ja pelolla.

- Vahvasti rajoitettu mielipiteen ilmaisemisen vapaus, eli käytännössä tuon vapauden puute.

- Mielivaltainen ja ei-riippumaton oikeuslaitos, joka jakoi jopa kymmenien vuosien vankeus- ja työleirituomioita etenkin poliittisin perustein (tai tarpeen tullen vaikka tekaistuin perustein).

- Yhteiskunnallisen osallistumisen vapaus oli rajoitettu vain yhden puolueen puitteissa tapahtuvaan vaikuttamiseen, jolloin silloinkin olennaisista asioista päätettiin kansalaisesta katsoen hyvin etäällä.

- Kansalaisten räikeä eriarvoinen kohtelu; esimerkiksi muissa sosialistisissa neuvostotasavalloissa kuin Venäjän federaatiossa venäläiset olivat käytännössä etuoikeutettua väestöä. Tämä ilmeni työpaikoilla, asunto- ja autojonoissa, kaupoissa, kouluissa, kaikkialla. Kommentteja voi kysellä vaikkapa iäkkäiltä neuvostoajat eläneiltä virolaisilta, tai minkä hyvänsä entisen SNT:n alueella ennen Neuvostoliiton romahdusta eläneiltä ei-venäläisiltä. Lisäksi etuoikeuksien piiriin päässeet kansalaiset olivat kukin jossakin suhteessa eriarvoisessa asemassa muihin nähden.

- Läpikotaisin yhteiskuntaan pesiytynyt korruptio.

- Aikakausittain vaihdellut puute elintarvikkeista ja kulutushyödykkeistä. Pääsääntö sosialismissa on, että trendinomaisesti nämä puutteet pahenevat. Näin tapahtui kaikissa itäblokin sosialistivaltioissa.

- Ulkomaisten kulutushyödykkeiden heikko tai olematon saatavuus. Asiaa tosin helpotti, jos kuului johonkin muutamista tai useammista etuoikeuksista nauttivaan ryhmään, tai tunsi jonkun tällaiseen ryhmään kuuluvan henkilön, tai tunsi jonkun joka tunsi jonkun em. henkilön, jne. Jos joku tunsi kansainvälisillä merialueilla kulkevan laivan miehistöön kuulvan henkilön, niin tältä saattoi ostaa esimerkiksi sosialistimaan kansalaiselle vaikesti hankittavia ulkomaantekstiilejä, kuten farkkuja. Farkut, käytetytkin, saattoi taas vaihtaa lihakimpaleeseen ja vehnäjauhoihin, ja niin edelleen.

- Heikot arkielämisen standardit. Neuvostokansalaiselle varattu asuintila oli tavallisesti 8m2 per henkilö, joskin hyvin monet määrättiin asumaan asuntoon, jossa tilaa ei ollut näinkään "väljästi". Yksityisyyden puute oli tavallista, sillä oli tavallista joutua asumaan samassa huoneistossa vieraiden ihmisten kanssa, joskin eri huoneissa.

- Heikot mahdollisuudet ansaita enemmän tekemällä enemmän työtä tai kouluttautumalla paremmin (pois lukien luoviminen puolue-eliittiin ja täten pääseminen enemmän tai vähemmän osalliseksi rajatun eliitin eduista).

- Edellisestä johtuen, kaikkinainen näköalattomuus ja toivon puute paremmasta leimasi neuvostokansalaisen arkea. Tästä saattoi jossakin määrin pinnistellä eroon tekemällä vaikkapa pimeää bisnestä tai muutoin luovimalla lainsäädännön harmaalla tai kielletyllä alueella.

- Rahan huono ostovoima (riittävän pitkään jatkuessaan sosialistinen yhteiskuntakokeilu on aina johtanut siihen, että ihmisillä on kyllä runsaasti keinotekoiseen kurssiin tekonoteerattua rahaa, jolla ei kuitenkaan voi ostaa juuri mitään, koska juuri mitään ei ole, paitsi mustassa pörssissä, josta voi ostaa ulkomaisella valuutalla, jonka hallussapito oli sosialistimaissa aina kiellettyä tavallisilta kansalaisilta, vaikka sosialismin kuolonkorinoissa rahaa saattoi vaihtaa huoletta vaikka miliisin kanssa, koska miliisinkin perheen piti jostain saada ruokaa, kun ruplilla ei saanut kuin jotain kaalinperskeitä tai mitä nyt produktissa sattui olemaan, paitsi joskus kun kävi hassusti, niin kauppaan saattoi yhtäkkiä ilmestyä jonotettavaksi vaikkapa gruusialaisia arbuuseja, olettaen ettei niitä ollut ohjattu ennen kauppaan päätymistään muita tasa-arvoisemmille kansalaisille).

- Järjetön ristiriita valtion virallisen viestinnän ja arkitodellisuuden välillä koko Neuvostoliiton elinkaaren ajan, vaikkakin hivenen taipuen perestroikan aikakaudella, pakon edessä. Kyseisiä ristiriitoja ei saanut ihmetellä kovin suureen ääneen joutumatta vaikeuksiin (olosuhteet vaihtelivat esimerkiksi Neuvostoliitossa aikakausittain - Stalinin aikaan moisesta saattoi huonolla tuurilla joutua loppuiäkseen gulagiin tai saada kuulan kalloon, mutta ei myöhemminkään kannattanut liikaa ja ihan joka korvien kuullen päätään aukoa).

- Ja tietenkin kansalaisten liikkumavapauden vahvat rajoitteet olivat yksi seikka, joka heikensi sosialistimaiden kansalaisten elämänlaatua. Ulkomaille matkustusoikeuden saanut kansalainen ei juuri koskaan saanut tehdä tuollaista matkaa perheenjäsentensä kanssa, koska loikkaamisen vaara olisi ollut ilmeinen. Monien sosialistimaiden rajavartijoilla oli joinakin aikakausina lupa tai jopa suoranainen määräys ampua kovilla kohti luvattomasti rajaa ylittämään pyrkiviä henkilöitä. Mikä helvetin sadistinen valtio kohtelee kansalaisiaan tällä tavalla?

Oletko nyt varma, että "toimi", ja että pystyivät elämään "aivan hyvin"? Haluatko lukita nämä vastaukset?

Olisit pistänyt vain linkin jonkun muun kirjoitukseen mistä copy/paste:tit

Luulisin Cliffer666 meinanneen sanoilla "toimi" "aivan hyvin", minkä nappasit fiksusti?, sellaista mikä niihin oloihin sopi. Ei voi verrata meidän länkkäreiden oloihin. Kurjuuttahan siellä mutta suhteutettuna noin sanat osin kai totta.
Kun on kuunnellut kasoittain vanhempia ihmisiä eri haastatteluissa, niin ne on sanonut kuinka yhteisöllisempää(tietysti) elämä oli ennen. Vaikka ei ollut ruplaa niin kimpassa evästä omasta takaa pelloilta ja puutarhoista. Elämä oli kuulemma paljon parempaa.

Nyt ei ole niitäkään.

Mua en kiinnosta mikään kommunismi, samaa paskaa kun toisetkin puolet. Kapitalismi vasta paskaa onkin, vai mitä?

Putin on todellinen sankari, huippujätkä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös