Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

[dana77]

Liittyivät ihan omiin kirjoituksiisi. Pidätkö niitä typerinä vai asiaankuulumattomina?

Tässä pari typerää kysymystä, jotka eivät liittyneet kirjoituksiini ja joihin jätin vastaamatta:
"Vai väitätkö, ettei Jimi Karttusen vammoja tutkittu hänen huumetaustansa vuoksi? Vai antoiko lääkäri tahallaan väärän lausunnon?"
tietenkään ei jätetty ja tietenkään ei antanut.

En pidä typeränä tai asiaankuulumattomana natsin pitämistä syyllisenä hörhön kuolemasta, vaikka hän ei siitä rikosoikeudelliseen vastuuseen joutuisikaan. Aika hiljaista on muuten nyt ollut niiden puheiden kanssa, että ihan terve henkilö kotiutettiin. Jotenkin ne puheet käsien virheen nostamisista ja väärässä olojen myöntämisistä unohtuivat matkalla.

 

[Vesuri]

Tässä pari typerää kysymystä, jotka eivät liittyneet kirjoituksiini ja joihin jätin vastaamatta:
"Vai väitätkö, ettei Jimi Karttusen vammoja tutkittu hänen huumetaustansa vuoksi? Vai antoiko lääkäri tahallaan väärän lausunnon?"
tietenkään ei jätetty ja tietenkään ei antanut.

En pidä typeränä tai asiaankuulumattomana natsin pitämistä syyllisenä hörhön kuolemasta, vaikka hän ei siitä rikosoikeudelliseen vastuuseen joutuisikaan. Aika hiljaista on muuten nyt ollut niiden puheiden kanssa, että ihan terve henkilö kotiutettiin. Jotenkin ne puheet käsien virheen nostamisista ja väärässä olojen myöntämisistä unohtuivat matkalla.

Näppärästi erotit tuonkin lainausmerkeissä olevan tekstin kokonaisuudesta, joka liittyi varsin kyseenalaiseen väitteeseesi. Keskustelua on todellakin turha käydä kun sivuutat asioita ja vedät mukaan asioita ulkopuolelta. Onko meidän välisessä keskustelussa jompi kumpi väittänyt, että terve henkilö on kotiutettu? Jos ei niin miksi viet keskustelua sivuraiteelle moisilla kommenteilla?

 

[dana77]

Onko meidän välisessä keskustelussa jompi kumpi väittänyt, että terve henkilö on kotiutettu? Jos ei niin miksi viet keskustelua sivuraiteelle moisilla kommenteilla?

Keskustelussa johon sinä lehahdit puuttumaan julistamalla "Ei kuulu älymystön pelikirjaan myöntää olleensa väärässä keskusteluissa" kaksi (2) henkiöä esitti tuon väitteen. Haluatko vielä ottaa kantaa kuka oli väärässä tuossa asiassa?

 

[Vesuri]

Keskustelussa johon sinä lehahdit puuttumaan julistamalla "Ei kuulu älymystön pelikirjaan myöntää olleensa väärässä keskusteluissa" kaksi (2) henkiöä esitti tuon väitteen. Haluatko vielä ottaa kantaa kuka oli väärässä tuossa asiassa?

Suomessa tapetaan vuodessa yleensä vajaa sata ihmistä vuodessa. Natsit ovat tappaneet nyt yhden, Ääri-islamilaiset kaksi ja tolkun ihmiset sitten esim viime vuonna 70 kpl.

Löydetäänkö Suomesta nyt joku natsien tappama henkilö niin täältä kyllä nostellaan käsi pystyyn virheen merkiksi. Saivartelun välttämiseksi sovitaan, ettei aleta kaivelemaan sotien aikaisia tapahtumia, vaan rajataan aikajana vaikka tälle vuosikymmenelle.

Edelleen kiertelet kysymyksiä kommentteja viemällä keskustelua aivan eri raiteelle mistä esitin sinulle alunperin kysymyksen ja kommentin. Ei kai siinä. Kukin tyylillään.

 

[dana77]

Löydetäänkö Suomesta nyt joku natsien tappama henkilö niin täältä kyllä nostellaan käsi pystyyn virheen merkiksi.

En tiedä minne rautatieasemalla potkun seurauksena kuollut henkilö on haudattu, joten epävarmaa on että löydämmekö häntä.

Tiedämme reppanan kuolinsyystä:
"ensisijaisena ja ainoana kuolemaan johtaneena vammana on diagnosoitu aivoruhjevamma. Oikeuslääkäri päätyi johtopäätökseen, jonka mukaan lääke- ja huumausaineilla ei ollut vaikutusta kuolemaan, "
Kuitenkin miksi tuomiota ei tullut, niin neurokirurgi asiasta antoi jossitteluun mahdollisuuden
”Lausunnon mukaan päihteidenkäytöllä on voinut olla merkittäväkin vaikutus – – aivoverenvuodon pahenemiseen sekä – – menehtymiseen”,

 

[paki77]

En tiedä minne rautatieasemalla potkun seurauksena kuollut henkilö on haudattu, joten epävarmaa on että löydämmekö häntä.

Tiedämme reppanan kuolinsyystä:
"ensisijaisena ja ainoana kuolemaan johtaneena vammana on diagnosoitu aivoruhjevamma. Oikeuslääkäri päätyi johtopäätökseen, jonka mukaan lääke- ja huumausaineilla ei ollut vaikutusta kuolemaan, "
Kuitenkin miksi tuomiota ei tullut, niin neurokirugi asiasta antoi jossitteluun mahdollisuuden
”Lausunnon mukaan päihteidenkäytöllä on voinut olla merkittäväkin vaikutus – – aivoverenvuodon pahenemiseen sekä – – menehtymiseen”,

Miten muuten, saattaa olla natseja mukana monessa auto-onnettomuudessakin, sieltähän löytyy varmaan lisää natsien tappamia henkilöitä tuolla sinun logiikallasi?

 

[dana77]

Miten muuten, saattaa olla natseja mukana monessa auto-onnettomuudessakin, sieltähän löytyy varmaan lisää natsien tappamia henkilöitä tuolla sinun logiikallasi?

Niin ja vastaavasti sinun logiikallasi toisessa maailmansodassa natsit eivät kovin paljoa ihmisiä tappaneet, koska tuomioita saivat vain muutamat.

 

[paki77]

Niin ja vastaavasti sinun logiikallasi toisessa maailmansodassa natsit eivät kovin paljoa ihmisiä tappaneet, koska tuomioita saivat vain muutamat.

Jos ajat autolla ylinopeutta ja jarrutus menee pitkäksi ja matkustaja kuolee, et ole tappanut häntä. Jos potkaiset jotain rintaan ja tämä kuolee, et ole tappanut. Jos viillät kurkun auki, olet joko tappanut tai murhannut.

Näin simppeliä.

 

[Anssi #5]

Miten muuten, saattaa olla natseja mukana monessa auto-onnettomuudessakin, sieltähän löytyy varmaan lisää natsien tappamia henkilöitä tuolla sinun logiikallasi?

Vertaus toimii, jos se "auto-onnettomuus" on tehty tarkoituksella ja sen seurauksena joku kuolee, vaikka olisi ehkä mahdollisesti selvinnyt ilman taustalla olevaa muuta syytä. Paitsi tietysti jos sun mielestä natsi ihan vaan vahingossa hyppypotkaisi.

Sun logiikalla sata ihmistä murhannut ei ole murhaaja, jos se kuolee ennen oikeudenkäyntiä. Silloin kun ei tule tuomiota.

 

[dana77]

Jos ajat autolla ylinopeutta ja jarrutus menee pitkäksi ja matkustaja kuolee, et ole tappanut häntä. Jos potkaiset jotain rintaan ja tämä kuolee, et ole tappanut. Jos viillät kurkun auki, olet joko tappanut tai murhannut.

Näin simppeliä.

Onpa ihanan simppeliä. Rokan Antilta lomat pois, kun venäläinen juoksuhaudassa muuten vaan kuoli potkun seurauksena.

Nyt sitten jännäämään että onko kummallakaan Turun puukotusten kuolinuhreilla verenvuototautia, sydänvikaa tai muuta elimellistä vikaa/sairautta, josta johtuen rättipää ei olisikaan heitä tappanut. Nytkin hän löi puukolla kymmentä ja vain kaksi kuoli, joten varsin epätodennäköistä on tuollaisesta puukon lyömisestä kuoleminen.

 

[paki77]

Onpa ihanan simppeliä. Rokan Antilta lomat pois, kun venäläinen juoksuhaudassa muuten vaan kuoli potkun seurauksena.

Nyt sitten jännäämään että onko kummallakaan Turun puukotusten kuolinuhreilla verenvuototautia, sydänvikaa tai muuta elimellistä vikaa/sairautta, josta johtuen rättipää ei olisikaan heitä tappanut. Nytkin hän löi puukolla kymmentä ja vain kaksi kuoli, joten varsin epätodennäköistä on tuollaisesta puukon lyömisestä kuoleminen.

Mielestäni hyvä kriteeri jos käytetään sanaa tappaminen on se, että teko on tehty pyrkimyksenä aiheuttaa toisen kuolema ja tämän seurauksena henkilö on kuollut. Natsit eivät nähdäkseni ole tähän syyllistyneet Suomessa viime vuosina.

 

[Vesuri]

Niin ja vastaavasti sinun logiikallasi toisessa maailmansodassa natsit eivät kovin paljoa ihmisiä tappaneet, koska tuomioita saivat vain muutamat.

Ei toki vastauksena minun kysymyksiin, mutta aika kauaksi heittäydyit aikajanalla. Jossain vaiheessa ehdottelin pysymistä vaikka tällä vuosikymmenellä, mutta sinä toki kaivelet mistä haluat...

Onpa ihanan simppeliä. Rokan Antilta lomat pois, kun venäläinen juoksuhaudassa muuten vaan kuoli potkun seurauksena.

Nyt sitten jännäämään että onko kummallakaan Turun puukotusten kuolinuhreilla verenvuototautia, sydänvikaa tai muuta elimellistä vikaa/sairautta, josta johtuen rättipää ei olisikaan heitä tappanut. Nytkin hän löi puukolla kymmentä ja vain kaksi kuoli, joten varsin epätodennäköistä on tuollaisesta puukon lyömisestä kuoleminen.

Aika säälittävälle tasolle jaksat vajota. Kuvottavaa tekstiä, josta raportoin moderaattoreille.

 

[dana77]

Mielestäni hyvä kriteeri jos käytetään sanaa tappaminen on se, että teko on tehty pyrkimyksenä aiheuttaa toisen kuolema ja tämän seurauksena henkilö on kuollut. Natsit eivät nähdäkseni ole tähän syyllistyneet Suomessa viime vuosina.

Minun mielestäni taas selvin luokittelu on tilastokeskuksenkin käyttämä "kuolee väkivallan seurauksena". Se kun on täysin tekemätön paikka selvittää että mitä tuhannen päissään ollut repa mietti tappaessaan kaverinsa maken kun hän ei sitä itsekään tiedä tai muista jälkikäteen. Tai että mikä tarkoitus oli Pertillä kun hän hakkasi vaimonsa Hannelen 36. kerran ja tällä kertaa vaimo yllättäen kuolikin sisäiseen verenvuotoon. Näiden tekijöistä voidaan puhua tappajina riippumatta siitä onko rikosoikeudellinen nimike murha, tappo tai kuolemantuottamus vai jääkö tuomio kokonaan saamatta vaikka sen takia ettei oltu ihan täydessä ymmärryksessä.

Tällaiseen tekoon natsikin syyllistyi

 

[dana77]

Aika säälittävälle tasolle jaksat vajota.

Tässä on nyt isohko näkemysero että kuka tuolle tasolla vajosi jota parodioin.

Säälittävästä puheenollen, siinä vaiheessa kun potkaisemalla tappaminen ei ole tappamista, ei enää puhuta objektiivisuudesta vaan ollaan jo natsin puolustelussa.

Kuvottavaa tekstiä, josta raportoin moderaattoreille.

Siitä vaan. En näe siinä mitään sääntöjen vastaista.

 

[finnjewel]

Nyt sitten jännäämään että onko kummallakaan Turun puukotusten kuolinuhreilla verenvuototautia, sydänvikaa tai muuta elimellistä vikaa/sairautta, josta johtuen rättipää ei olisikaan heitä tappanut. Nytkin hän löi puukolla kymmentä ja vain kaksi kuoli, joten varsin epätodennäköistä on tuollaisesta puukon lyömisestä kuoleminen.

Sinussa on selvästi ainesta puolustusasianajajaksi, Jotain tuollaista voisin kuvitella Turun tapauksen tulevassa oikeudenkäynnissä yritettävän.

 

[Ressa]

Haluaisin esittää @dana77 seuraavan skenaarion:

Aiheutat jollekin pienen pintahaavan. Haava tulehtuu mutta uhri kieltäytyy hoidosta jonka seurauksena hän kuolee. Oletko nyt tappaja/murhaaja?

 

[dana77]

Sinussa on selvästi ainesta puolustusasianajajaksi, Jotain tuollaista voisin kuvitella Turun tapauksen tulevassa oikeudenkäynnissä yritettävän.

Voi olla että olisikin, mutta en voi tästä paki77:n "Jos potkaiset jotain rintaan ja tämä kuolee, et ole tappanut" -logiikasta ottaa kunniaa.

 

[Rushlow]

Tiedämme reppanan kuolinsyystä:
"ensisijaisena ja ainoana kuolemaan johtaneena vammana on diagnosoitu aivoruhjevamma. Oikeuslääkäri päätyi johtopäätökseen, jonka mukaan lääke- ja huumausaineilla ei ollut vaikutusta kuolemaan, "
Kuitenkin miksi tuomiota ei tullut, niin neurokirurgi asiasta antoi jossitteluun mahdollisuuden
”Lausunnon mukaan päihteidenkäytöllä on voinut olla merkittäväkin vaikutus – – aivoverenvuodon pahenemiseen sekä – – menehtymiseen”,

Sitten vielä se minkä jätit lainaamatta:

"Lisälausunnosta 30.11.2016 ilmenee, että ambulanssi on saapunut Karttusen asunnolle 12 minuutin kuluttua hälytyksestä 16.9.2016. Karttunen on tavattu asunnostaan tajuttomana, ja Karttusen tajuttomuuden on ajateltu johtuvan huumeiden yliannostuksesta. Karttunen on kuljetettu Meilahden sairaalaan, häntä on alettu hoitaa myrkytyspotilaana ja hänelle on annettu useiden huumeiden vasta-aineita. Hänen vatsastaan on tyhjennetty sulamatonta lääkemassaa. Lausunnon mukaan Karttusen läheltä on löydetty myös useita tyhjiä lääkepurkkeja Rivatriliä, joka on hengityslamaa aiheuttava bentsodiatsepiini."

En ole tämän alan asiantuntija, mutta tuo nistien harrastama bentsojen käyttö päihtymistarkoituksessa ei ole kovin terveellistä.

 

[dana77]

Haluaisin esittää @dana77 seuraavan skenaarion:

Aiheutat jollekin pienen pintahaavan. Haava tulehtuu mutta uhri kieltäytyy hoidosta jonka seurauksena hän kuolee. Oletko nyt tappaja/murhaaja?

Juridisessa mielessä et tuosta tuomiota saa. Se että miten tuohon suhtaudutaan sitten moraalisesti riippuu monista asioista.
Jos olet aihettanut haavan vahingossa niin et. Jos taas olet tuottanut ruuminvamman tarkoituksella, esim ampunut häntä aseella, mutta osuma on ollut hipaisu, niin niin silloin teko on ollut tuomittavampi. Rajanveto liittyy paljon todennäköisyyksiin.

Jenkeissähän oli tapaus joku vuosi sitten, jossa ammutulla oli luoti ruumissaan vuosikymmeniä koteloituneena kunnes se lähti liikkeelle ja päätyi muistaakseni verenkiertoon aiheuttaen kuoleman. Tapahtuneesta nostettiin tällöin henkirikossyyte.

Mielenkiintoisemmaksi pohdiskelun saa sillä, että jos tekijä on ollut Jehovantodistaja jonka vakaumuksen takia on kieltäydyttä hoidoista joihin liittyy veri, uhrilla on ollut verenvuototauti tai hän on ollut heikompi yksilö kuten lapsi, vanhus tai narkkari.

 

[Vesuri]

Minun mielestäni taas selvin luokittelu on tilastokeskuksenkin käyttämä "kuolee väkivallan seurauksena". Se kun on täysin tekemätön paikka selvittää että mitä tuhannen päissään ollut repa mietti tappaessaan kaverinsa maken kun hän ei sitä itsekään tiedä tai muista jälkikäteen. Tai että mikä tarkoitus oli Pertillä kun hän hakkasi vaimonsa Hannelen 36. kerran ja tällä kertaa vaimo yllättäen kuolikin sisäiseen verenvuotoon. Näiden tekijöistä voidaan puhua tappajina riippumatta siitä onko rikosoikeudellinen nimike murha, tappo tai kuolemantuottamus vai jääkö tuomio kokonaan saamatta vaikka sen takia ettei oltu ihan täydessä ymmärryksessä.

Tällaiseen tekoon natsikin syyllistyi

Onko tilastokeskus luokitellut Jimi Karttusen kuolleen väkivallan seurauksena? Tuskin, koska tapauksesta ei ole lainvoimaista päätöstä, kuten aiemmin mainitsikin. Muu Hanneleen ja Perttiin liittyvä spekulointisi ei liity tähän juttuun lainkaan, joten...

Säälittävästä puheenollen, siinä vaiheessa kun potkaisemalla tappaminen ei ole tappamista, ei enää puhuta objektiivisuudesta vaan ollaan jo natsien puolustelussa.

Potkaisemalla tappaminen on potkaisemalla tappamista. Siitä ollaan prikulleen samaa mieltä. Se on uusi näkökulma, että potkaisemalla tappamisen puolustaminen on natsien puolustamista. Minun käsityksen mukaan natsismin perusaatteisiin kuuluu aivan joku muu kuin potkaisella tappaminen. Jari "Silmä" Laine yritti tappaa raudoitetun ja täysin puolustuskyvyttömän ruotasalaisen uusnatsin poliisiauton takakopissa. Muuttuiko tunnettu vassarianarkisti natsiksi kun yritti potkia ja hakata hengiltä toisen henkilön?

 

[dana77]

Sitten vielä se minkä jätit lainaamatta:
En ole tämän alan asiantuntija, mutta tuo nistien harrastama bentsojen käyttö päihtymistarkoituksessa ei ole kovin terveellistä.

En minäkään, siksi luotankin asiassa lääkäreihin.
En ole missään vaiheessa kiistänyt etteikö tämä hörhö olisi huumeita käyttänyt, päinvastoin, se on ollut kiistatonta.

Oikeuslääkäri totesi asiasta
"ensisijaisena ja ainoana kuolemaan johtaneena vammana on diagnosoitu aivoruhjevamma. Oikeuslääkäri päätyi johtopäätökseen, jonka mukaan lääke- ja huumausaineilla ei ollut vaikutusta kuolemaan".
Neurologi oli sitä mieltä, että saattoi vaikuttaa aivoverenvuotoaan. Hovissa asia arvioidaan tarkemmin.

 

[dana77]

Onko tilastokeskus luokitellut Jimi Karttusen kuolleen väkivallan seurauksena? Tuskin, koska tapauksesta ei ole lainvoimaista päätöstä, kuten aiemmin mainitsikin.

At point we don't know.

Potkaisemalla tappaminen on potkaisemalla tappamista. Siitä ollaan prikulleen samaa mieltä. Se on uusi näkökulma, että potkaisemalla tappamisen puolustaminen on natsien puolustamista. Minun käsityksen mukaan natsismin perusaatteisiin kuuluu aivan joku muu kuin potkaisella tappaminen. Jari "Silmä" Laine yritti tappaa raudoitetun ja täysin puolustuskyvyttömän ruotasalaisen uusnatsin poliisiauton takakopissa. Muuttuiko tunnettu vassarianarkisti natsiksi kun yritti potkia ja hakata hengiltä toisen henkilön?

Tarkannetaan lausuntoa koska se oli ilmeisesti liian epätarkka.

Potkaisemalla tappaneen natsin puolustaminen sillä, että rintaan potkaiseminen ei ole tappamista on oksettavaa natsin puolustelua.

Jos Jari Laine olisi onnistunut ruåtsalaisen natsin potkamisella tappamaan, niin väite ettei rintaan potkaisemalla tappaminen ole tappamista olisi oksettavaa vasemmistoanarkistin puolustamista. En usko että kukaan natsin puolustelija Laihon kohdalla samaa argumenttia kehtasi käyttää.

 

[Vesuri]

Potkaisemalla tappaneen natsin puolustaminen sillä, että rintaan potkaiseminen ei ole tappamista on oksettavaa natsin puolustelua.

Olen prikulleen samaa mieltä. Kaikki tappaminen on tuomittavaa ja oksettavaa. Löydetäänkö vielä vielä rintaan potkaisemalla kuollut henkilö niin paheksutaan yhdessä. Riippumatta siitä onko tekijä natsi vai ei.

Jos Jari Laine olisi onnistunut ruåtsalaisen natsin potkamisella tappamaan, niin väite ettei rintaan potkaisemalla tappaminen ole tappamista olisi oksettavaa vasemmistoanarkistin puolustamista. En usko että kukaan natsin puolustelija Laihon kohdalla samaa argumenttia kehtasi käyttää.

Riippuisi varmaankin siitä olisiko väkivallan uhri kuollut saamiinsa vammoihin vai johonkin muuhun.

Nyt toivon rehellistä ja ytimekästä vastausta. Kumpaa pidät väkivaltaisempana ja/tai raukkamaisempana tekona? Jesse Torniaisen potkua vai Jari Laineen pahoinpitelyä?

 

[dana77]

Nyt toivon rehellistä ja ytimekästä vastausta. Kumpaa pidät väkivaltaisempana ja/tai raukkamaisempana tekona? Jesse Torniaisen potkua vai Jari Laineen pahoinpitelyä?

Lähtökohtaisesti aika samaa kaliberia eli hyvinkin tuomittavia.
Sinänsä arvio on jossain määrin spekulointia, kun toisesta tapauksesta on video olemassa, mutta toisella ei tainnut olla silminnäkijänä edes poliiseja.
Raudoissa olevan ja siten puolustuskyvyttömän miehen potkiminen on samalla tavalla raukkamaista kuin yllättävän hyppypotkunkin vetäiseminen.
Ilmeisesti ruotsalainen ei teosta vammoja saanut, vaikka hänet sairaalassa tarkastuksessa käytettiin joten hieman kyseenalaiseksi jää pahoinpitelyn voima, mikä suuresti vaikuttaa teon väkivaltaisuuden arviointiin.

 

[Vesuri]

Lähtökohtaisesti aika samaa kaliberia eli hyvinkin tuomittavia.

Puolustuskyvyttömän hakkaaminen ja potkiminen samaa kaliiberiä kuin yksi potku...

Sinänsä arvio on jossain määrin spekulointia, kun toisesta tapauksesta on video olemassa, mutta toisella ei tainnut olla silminnäkijänä edes poliiseja.
Raudoissa olevan ja siten puolustuskyvyttömän miehen potkiminen on samalla tavalla raukkamaista kuin yllättävän hyppypotkunkin vetäiseminen.
Ilmeisesti ruotsalainen ei teosta vammoja saanut, vaikka hänet sairaalassa tarkastuksessa käytettiin joten hieman kyseenalaiseksi jää pahoinpitelyn voima, mikä suuresti vaikuttaa teon väkivaltaisuuden arviointiin.

En kysellyt kummankaan vammoista vaan teon väkivaltaisuudesta ja/tai raukamaisuudesta. Oletko oikeasti sitä mieltä, että on sama kohdistaa väkivaltaa raudoitettuun henkilöön verrattuna vapaana jappasevaan tyyppiin?