Verkkolehden uusimmat jutut

Vihreä Liitto

  • 1 399 119
  • 10 644
S

Subbanisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs
Olenko ainoa jonka mielestä vastikettomaan perustuloon liittyy isoja riskejä? Järjellä ajateltuna se vain passivoittaisi enemmän, kun ei tarvitsisi enää edes kelan-tätiä käydä tapaamassa ja tilille napsahtaa 600€ kuussa. Ei tuolla summalla herroiksi elä, mutta ei siinä nälkään kuole ja voi tehdä päivisin, mitä vaan haluaa (rahalliset realiteetit huomioiden) . Itseäni tällaisen elämäntavan estäisi ainoastaan huono omatunto. En kehtaisi elää yhteiskunnan rahoilla.
 
C

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
BitterX kirjoitti:
En tosin yhtään epäile, ettemmekö olisi tästäkin samaa mieltä. Halusin vain nostaa tämän esille tässä ketjussa, koska mielestäni vihreät ovat näiden yritys- ja maataloustukien suhteen oikeilla jäljillä eikä heitä toisaalta niin vahvasti ohjaa ay-liikkeen, teollisuuden työnantajaliittojen tai MTK:n lobbaus, kuin kolmea suurta puoluetta.
Laajenna klikkaamalla

Totta. Vihreillä on potentiaalia, mutta kuten totesin tai kysyin, saadaanko niitä esille kun Haavisto haluaa pysyä puhtoisena valtiomiehenä pressan hommia varten. Tosin Haaviston pesti päättyy kesällä, mutta jos Vihreät ovat hallituksessa, Haavisto saattaa johtaa hallitusneuvotteluja.
 
C

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Subbanisti kirjoitti:
Olenko ainoa jonka mielestä vastikettomaan perustuloon liittyy isoja riskejä? Järjellä ajateltuna se vain passivoittaisi enemmän, kun ei tarvitsisi enää edes kelan-tätiä käydä tapaamassa ja tilille napsahtaa 600€ kuussa. Ei tuolla summalla herroiksi elä, mutta ei siinä nälkään kuole ja voi tehdä päivisin, mitä vaan haluaa (rahalliset realiteetit huomioiden) . Itseäni tällaisen elämäntavan estäisi ainoastaan huono omatunto. En kehtaisi elää yhteiskunnan rahoilla.
Laajenna klikkaamalla

Liittyy riskejä, mutta esimerkiksi toimeentulotuen perusosa on nyt noin 500 euroa kuukaudessa yksinäisellä.
 
R

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Subbanisti kirjoitti:
Järjellä ajateltuna se vain passivoittaisi enemmän, kun ei tarvitsisi enää edes kelan-tätiä käydä tapaamassa ja tilille napsahtaa 600€ kuussa.
Laajenna klikkaamalla

Perustulokokeilu on olemassa juuri sen takia, että saadaan selville tutkittua tietoa, eikä vain mielikuvia työtä vieroksuvasta loisesta. Kysymys on esimerkiksi siitä, onko parempi siirtyä malliin, jossa henkilön ei tarvitse kuormittaa Kelan byrokratiaa ja terveysasemien jonoja. Ei se Kelan-tätikään ihan ilmainen ole.
 
Viimeksi muokattu:
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Cobol kirjoitti:
Totta. Vihreillä on potentiaalia, mutta kuten totesin tai kysyin, saadaanko niitä esille kun Haavisto haluaa pysyä puhtoisena valtiomiehenä pressan hommia varten. Tosin Haaviston pesti päättyy kesällä, mutta jos Vihreät ovat hallituksessa, Haavisto saattaa johtaa hallitusneuvotteluja.
Laajenna klikkaamalla

Aina on tietysti aiheellista suhtautua pienellä varauksella poliitikkojen henkilökohtaisten uratavoitteiden ja heidän edustamiensa puolueiden linjan suhteeseen :)

Toisaalta, vihreillä saattaa yritys- ja maataloustukien osalta olla muutenkin hankalaa hallitusneuvotteluissa (sikäli, kun siellä itse ovat), koska neuvottelukumppaneina on kuitenkin kaksi suurta puoluetta. Vihreillä on kuitenkin tässä asiassa kaikista puolueista mielestäni selkein linja, mikä varmaan johtuu siitä, että heitä ei vahvasti sido teollisuuden, maatalouden tai työntekijöiden etujärjestöjen lobbaus ja toisaalta, monet suorat yritystuet ja osin myös maataloustuet ovat suoraan ristiriidassa heidän ympäristötavoitteidensa kanssa.
 
S

Subbanisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs
Cobol kirjoitti:
Liittyy riskejä, mutta esimerkiksi toimeentulotuen perusosa on nyt noin 500 euroa kuukaudessa yksinäisellä.
Laajenna klikkaamalla
Toimeentulotuessa pitää luopua kaikista säästöistä, ennen sen saamista ja perustulossa ei. Itseäni tämä asia estää toimeentulotukeen turvautumisen. Vastikkeeton perustulo antaa mahdollisuuden saada 600€, vaikka säästöjä olisi.
 
S

Subbanisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs
Radiopää kirjoitti:
Perustulokokeilu on olemassa juuri sen takia, että saadaan selville tutkittua tietoa, eikä vain mielikuvia työtä vieroksuvasta loisesta. Kysymys on esimerkiksi siitä, onko parempi siirtyä malliin, jossa henkilön ei tarvitse kuormittaa Kelan byrokratiaa ja terveysasemien jonoja. Ei se Kelan-tätikään ihan ilmainen ole.
Laajenna klikkaamalla
En vastusta periaatteessa perustuloa, vaan vastikkeetonta sellaista. Tuon byrokratian väheneminen on perustulon ehdoton hyötypuoli. Jonkinlainen velvoite pitää olla. Esim. Riittävä määrä opintopisteitä, riittävä määrä työhakemuksia, voisin jopa hyväksyä riittävän määrän hyväntekeväisyystyötä.
 
R

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Subbanisti kirjoitti:
En vastusta periaatteessa perustuloa, vaan vastikkeetonta sellaista. Tuon byrokratian väheneminen on perustulon ehdoton hyötypuoli. Jonkinlainen velvoite pitää olla. Esim. Riittävä määrä opintopisteitä, riittävä määrä työhakemuksia, voisin jopa hyväksyä riittävän määrän hyväntekeväisyystyötä.
Laajenna klikkaamalla

Minun mielestä vastikkeeton perustulo tuntuu paremmalta idealta kuin vastikkeellinen perustulo Jari Lindstömin mallin mukaan. Minä haluan, että ihminen istuu mieluummin kirjastossa kuin palkattomissa työkokeiluissa ja tukkii järjestelmää niiltä, jotka todella tarvitsevat Kelan ja TE-keskusten palveluja.

En tietenkään vastusta vastikkeellisuutta, mutta sen pitää olla aidosti hyödyllinen, eikä muita kustannuksia lisäävä malli, jossa vastiketta vaaditaan vain, koska joidenkin perusajatus on, että jokainen työtön on laiska.

Muok. Jopas vastikkeettoman vastakohta osoittautui vaikeaksi.
 
Viimeksi muokattu:
M

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ihan yksinkertaisesti työpanos vastikkeeksi sosiaaliturvasta merkitsee työmarkkinoiden vääristämistä. Se on suoraa julkista tukea joillekin yrityksille ja organisaatiolle, subventiota. Tämä ihan oikeasti vääristää kilpailua ja markkinoita. Miksi jostain kummasta syystä juuri tämä asia onkin yhtäkkiä niin ihmeellisen vaikea talousliberaaleille ja libertalisteille myöntää, jotka noin normaalisti ihan hyvin ymmärtävät markkinataloutta? Jos annamme sosiaalitukea niin annamme, mutta ei nyt pirussa ruveta korvaamaan sillä palkkatyötä.
 
Viimeksi muokattu:
T

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
mjr kirjoitti:
Ihan yksinkertaisesti työpanos vastikkeeksi sosiaaliturvasta merkitsee työmarkkinoiden vääristämistä. Se on suoraa julkista tukea joillekin yrityksille ja organisaatiolle, subventiota. Tämä ihan oikeasti vääristää kilpailua ja markkinoita. Miksi jostain kummasta syystä tämä asia onkin yhtäkkiä niin ihmeellisen vaikea talousliberaaleille ja libertalisteille myöntää, jotka noin normaalisti ihan hyvin ymmärtävät markkinataloutta? Jos annamme sosiaalitukea niin annamme, mutta ei nyt pirussa ruveta korvaamaan sillä palkkatyötä.
Laajenna klikkaamalla
Mulle tämä asia ei ole vaikea myöntää, vaikka talousliberaali olenkin. Taitaa ongelma olla pikemminkin näissä oikeistopuolueiden valtaa pitävissä, jotka eivät oikeasti ole talousliberaaleja, vaan bisnesihmisten marionetteja ilman omia ajatuksia. Aktiivimalli on siinä mielessä hyvä, että siinä leikattiin mielestäni runsaita etuuksia. Huono se oli siinä mielessä, että nuo kurssit sekä kokeilut ovat pääasiassa täysin turhia ja koko homma lisää byrokratiaa. Ymmärrän, että ajatuksena tuo vastikkeellisuus on hyvä, mutta kun ajatusta pureksii pidemmälle ei siinä oikeasti ole järkeä kuin niille yrittäjille, jotka saavat ilmaista työvoimaa. Eikä toki unohdeta konsultteja, jotka myyvät kurssejaan julkisille toimijoille. Voi vetää johtopäätökset, että nämä 2 ryhmää ovat hyvissä väleissä Kokoomuksen ja Kepun kanssa.
 
B

Byvajet

Jäsen
Radiopää kirjoitti:
En tietenkään vastusta vastikkeellisuutta
Laajenna klikkaamalla

Minusta ainoa järkevä vastikkeellisuuden muoto on tutkintoon johtava opiskelu. Se on myös monille ainoa keino edes yrittää pois pitkäaikaistyöttömyydestä.

Jos opiskelut eivät etene ilman perusteltua syytä, siitä tulee rangaista, mutta jos ihmisten oikeasti tahdotaan ottavan vastuuta itsestään, niin osaamista vaativassa nykymaailmassa opiskelun tukeminen on siihen oikea tie.

Samalla opiskelujen sisältöjä voitaisiin muokata. Joutavanpäiväisestä tyhjäkäynnistä pitäisi päästä tehokkaaseen tekemiseen. Ammattikoulutuksessa käytäntö tulisi limittää teoriajaksoihin. Tekemällä oppii.

Korkeakoulutuksessa taas voitaisiin rakentaa vaihtoehtoisia kevyttutkintoja. Esimerkiksi gradun poistamalla, tietotekniikkaan perustuvia kursseja lisäämällä, perinteistä tenttimistä suosimalla ja kattavia kesäopintoja järjestämällä opintoajoista saataisiin leikattua paljon pois. Työnantajat saisivat sitten päättää, minkä arvon gradulle antavat.

AMK-tutkinto oli kai yritys tähän suuntaan, mutta mitä olen opiskelusta juttuja kuullut, niin tehokkuus sieltäkin puuttuu.
 
C

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
BitterX kirjoitti:
Toisaalta, vihreillä saattaa yritys- ja maataloustukien osalta olla muutenkin hankalaa hallitusneuvotteluissa (sikäli, kun siellä itse ovat), koska neuvottelukumppaneina on kuitenkin kaksi suurta puoluetta. Vihreillä on kuitenkin tässä asiassa kaikista puolueista mielestäni selkein linja, mikä varmaan johtuu siitä, että heitä ei vahvasti sido teollisuuden, maatalouden tai työntekijöiden etujärjestöjen lobbaus ja toisaalta, monet suorat yritystuet ja osin myös maataloustuet ovat suoraan ristiriidassa heidän ympäristötavoitteidensa kanssa.
Laajenna klikkaamalla

Totta, ja ero on kohtuullisen suuri verrattuna muihin. Miten sitten käytännössä, se nähdään. Luulen Haaviston oppineen luonnollisen monopolin myymisestä ja Vihreiden olevan huomattavasti vähemmän juoksutettavissa kuin silloin.

Subbanisti kirjoitti:
Toimeentulotuessa pitää luopua kaikista säästöistä, ennen sen saamista ja perustulossa ei. Itseäni tämä asia estää toimeentulotukeen turvautumisen. Vastikkeeton perustulo antaa mahdollisuuden saada 600€, vaikka säästöjä olisi.
Laajenna klikkaamalla

Tätä en tiennyt. Palaan vastikkeellisuuteen vähän alempana.

mjr kirjoitti:
Ihan yksinkertaisesti työpanos vastikkeeksi sosiaaliturvasta merkitsee työmarkkinoiden vääristämistä. Se on suoraa julkista tukea joillekin yrityksille ja organisaatiolle, subventiota. Tämä ihan oikeasti vääristää kilpailua ja markkinoita. Miksi jostain kummasta syystä juuri tämä asia onkin yhtäkkiä niin ihmeellisen vaikea talousliberaaleille ja libertalisteille myöntää, jotka noin normaalisti ihan hyvin ymmärtävät markkinataloutta? Jos annamme sosiaalitukea niin annamme, mutta ei nyt pirussa ruveta korvaamaan sillä palkkatyötä.
Laajenna klikkaamalla

Tämä oli niin mielenkiintoinen asia, että kysyin siitä eräältä tuntemaltani vihreältä tutkijalta. Hänen mukaansa enää ei voida ajatella niin, että vain eläkeläiset saavat yhteiskunnalta vastikkeettomasti rahaa, jonka muut maksavat. Vastikkeeton perustulo on myös osa nuorempien itsekunnioitusta, kun ei tarvitse häärätä erilaisten sähköisten ja muiden lomakkeiden kanssa.

Kysyin myös, eikö vastikkeeton perustulo riko työmarkkinoita, koska 600/800 euroa + muut tuet = ei kannata tehdä pienellä palkalla mitään. Hänen mukaansa näin ei ole ja huomenna julkistettavan perustulokokeilun johtopäätökset tuovat tämän todennäköisesti selkeästi esille. Arvioi, että vain muutama on jättänyt esimerkiksi työnhaun väliin perustulon vuoksi.

Tadu kirjoitti:
Mulle tämä asia ei ole vaikea myöntää, vaikka talousliberaali olenkin. Taitaa ongelma olla pikemminkin näissä oikeistopuolueiden valtaa pitävissä, jotka eivät oikeasti ole talousliberaaleja, vaan bisnesihmisten marionetteja ilman omia ajatuksia.
Laajenna klikkaamalla

Totta. Oikeistopuolueiden johdolla on tässä erilainen näkemys kuin esimerkiksi Kokoomuksen Elina Lepomäellä, joka on ollut tekemässä esitystä vastikkeettomasta perustilistä. Siinä on reippaasti erilaisia toimintoja, mutta erittäin paljon yksinkertaistaen jokainen voi nostaa tietyn summan kuukaudessa tililtä, vaikka rahaa ei olisi.
 
R

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Byvajet kirjoitti:
Minusta ainoa järkevä vastikkeellisuuden muoto on tutkintoon johtava opiskelu. Se on myös monille ainoa keino edes yrittää pois pitkäaikaistyöttömyydestä.
Laajenna klikkaamalla

Toisin sanoen vastikkeeksi vaaditaan opiskelupaikkaa, jota henkilö ei välttämättä saa, sekä opiskelua ilman varmuutta työllistymisestä. Mahtaako olla järkevää laittaa 55-vuotias opiskelemaan vain vastikkeellisuuden takia välinpitämättä siitä, että 55-vuotias vie opiskelupaikan nuoremmalta ja todennäköisemmin työllistyvältä. Koulutuksesta vastaavan laitoksen omista kuluista puhumattakaan.

Paras vastike on se, että perustuloa saava kuormittaa mahdollisimman vähän julkisia palveluja. Tämä ajatus sisältää sen, että saaja joko työllistyy, kouluttautuu tai mikäli tämä ei toteudu, elää mahdollisimman hyvää elämää ilman syrjäytymistä, sairastumista tai muuta vastaavaa.
 
R

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Sir Markku kirjoitti:
Kuka voittaa?
Laajenna klikkaamalla

Kysyit kuka, mutta vastaan mitä. Arvokeskustelu voittaa. Monissa muissa asioissa ihmisten hyvinvointi on välillinen asia, mutta vanhustenhoidossa välitön. Jos yritykset ovat valmiita hoitamaan toisia ihmisiä huonosti voiton tavoittelun takia, on minusta perustelua keskustella, onko oikein sallia tämänlainen yritystoiminta. Lääkäritoiminta on siitä eri asia, että kaikki lääkäripalveluja tarvitsevat eivät ole heikkoja tai kykenemättömiä pitämään omiaan.

En siis automaattisesti jaa tai vastusta sitä ajatusta, että tällainen yritystoiminta pitäisi kieltää tai tehdä sitä koskevia rajoituksia, mutta kaipaan ikuisen hallinto- ja talouskeskustelun lisäksi puhdasta arvokeskustelua. Haaviston kommentti tulee varmasti esiin tulevissa vaalikeskusteluissa.
 
M

molari

Jäsen
Radiopää kirjoitti:
Kysyit kuka, mutta vastaan mitä. Arvokeskustelu voittaa. Monissa muissa asioissa ihmisten hyvinvointi on välillinen asia, mutta vanhustenhoidossa välitön. Jos yritykset ovat valmiita hoitamaan toisia ihmisiä huonosti voiton tavoittelun takia, on minusta perustelua keskustella, onko oikein sallia tämänlainen yritystoiminta. Lääkäritoiminta on siitä eri asia, että kaikki lääkäripalveluja tarvitsevat eivät ole heikkoja tai kykenemättömiä pitämään omiaan.

En siis automaattisesti jaa tai vastusta sitä ajatusta, että tällainen yritystoiminta pitäisi kieltää tai tehdä sitä koskevia rajoituksia, mutta kaipaan ikuisen hallinto- ja talouskeskustelun lisäksi puhdasta arvokeskustelua. Haaviston kommentti tulee varmasti esiin tulevissa vaalikeskusteluissa.
Laajenna klikkaamalla

Ei tuollainen esitys ainakaan innovoi kehittämään alaa. Luot konseptin, jolla palvelu tuotetaan kaikkia nykyisiä toimijoita paremmin ja huomattavasti edullisemmin. Mutta voittoa et saa "tuottaa".

Tuolla (noilla) aloilla työn tuottavuus on junnannut paikallaan - osin ymmärrettävää - kate ja säästöt on "revitty" asiakkaita ja henkilökuntaa kurittamalla.
 
H

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Liikemiesten luovuus kiertää tällaiset rajoitteet. Voi olla, että varsinainen hoivayhtiö tekee nollatulosta ja täyttää vihreät kriteerit, koska rahat kierrätetään konsernin sisäisellä laskutuksella kiinteistöyhtiön tai franchise-oikeuden haltijan kautta. Emo- ja tytäryhtiön välinen korkokikkailuhan on jo julkisen puolenkin käyttämä konsti, samoin emoyhtiöltä ostetut konsulttipalvelut.
 
U

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Vihreät arvostelevat muita usein populismistä, voisiko tässä olla malliesimerkki populismistä? Vihreiden vaaliteemat olivat samaa tasoa ja rahoitustahan näille ei tarvitse miettiä, puolueella on oma taikaseinänsä. Kaikille myös tervetuloa tänne, rahaa riittää. Vaikka kommunisteja inhoan puolueena, niin vihreät tekopyhyydessään ajavat kaiken yläpuolelle.
 
B

Byvajet

Jäsen
Sir Markku kirjoitti:
Jos hoito on hyvää, niin voittoa saa tehdä.
Laajenna klikkaamalla

Tässä on oletus, että yksityinen pystyy voiton tavoittelun jälkeenkin hoitamaan tehtävänsä tehokkaammin. Epäilen tätä vahvasti.

Jos peruskoulutus toteutettaisiin yksityisten firmojen avulla, en usko, että koulutuksen taso kauttaaltaan nousisi ja kulut laskisivat. Ensin luvattaisiin kymmenen hyvää, mutta vuosien mittaan nipistettäisiin sieltä ja tuolta, jotta tulos paranisi.

Terveydenhuolto on minusta samankaltainen palvelu kuin peruskoulutuskin. Se ei kuulu voiton tavoittelun piiriin.

Lisään vielä, että terveydenhuollon moraalikin on rappioitunut vähitellen, ei yhtäkkiä. Jotta moraalista voidaan pitää kiinni, täytyy järjestää erittäin kallis ja kattava valvonta.

Kun veronmaksajat maksavat sekä valvonnan että yksityisen voiton, on vaikea ymmärtää, kuinka palveluissa voitaisiin säästää.

Sen tämä soppa on opettanut, että siellä, missä liikkuu raha, ei ole minkäänlaista moraalia. Kun kaikkein heikoimmassa asemassa olevat ihmiset pystytään hylkäämään voiton tavoittelun vuoksi, niin se kertoo rahamaailman täydellisestä moraalittomuudesta. Siihen ei voi vastata kuin kovalla rahalla eli piinkovalla ja pedanttisella valvonnalla. Hoitolaitoksissa on kierrettävä kyttäämässä päivittäin ja tulosta ilmoittamatta.
 
R

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Sir Markku kirjoitti:
Tällainen avaus ei mielestäni ole välttämättä paras tapa käydä tai aloittaa sitä arvokeskustelua. Mielestäni keskustelua pitäisi käydä ihmisarvoisen hoidon ja laadullisten vaatimusten kautta. Jos hoito on hyvää, niin voittoa saa tehdä.
Laajenna klikkaamalla

Haaviston avaus tuntuu oudolta poliitikon suusta, koska se sisältää filosofisen pohdinnan, ovatko hyvä hoito ja voiton tavoittelu keskenään ristiriidassa.

Ehdin tähän kirjoittaa lisää, mutta sitten tuli silmille @Byvajet'in viesti, joka sisältää jo kaiken tarvittavan. Eiköhän tähän asiaan palata vaaliväittelyissä.
 
O

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Byvajet kirjoitti:
Terveydenhuolto on minusta samankaltainen palvelu kuin peruskoulutuskin. Se ei kuulu voiton tavoittelun piiriin.
Laajenna klikkaamalla
Mikä tahansa voidaan laittaa tuottamaan voittoa.
 
W

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei vakuuta tällaiset avaukset vihreiltä. Nyt olisi ollut syytä pitää maltti mukana eikä lähteä populistisiin heittoihin, jotka eivät tule toteutumaan.

Vihreillä on ollut myös hyviä linjauksia oppositiosta, mutta tällaisilla jutuilla taidetaan kyllä ajaa pois keskusta-oikeistolaiset äänestäjät. Siellä olisi kuitenkin tilaa, kun kokoomus on sitoutunut soteen, yritystukiin ja muihin pro-business -päätöksiin.
 
V

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vihreillä iskenyt paniikki, kun kannatuslukemat putoavat. Jatkossa tullee vielä lisää näitä. Tosin, lapset, koulutus ja vanhukset tietävät aina rahanmenoa, eikä sitä oikein voi arvottaa. Mutta törkeä rahastus on kaikki pois suomalaiselta yhteiskunnalta ja sen hintaa maksetaan sitten joskus. Mielellään en tuohon amerikkalaiseen huuhaa-meininkiin lähtisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös